¿Cómo te definirías?

Rubén escribió:la libertad es individual, sí. pero creo que en tu modelo de "reducir a la mínima expresión al estado" se te olvida que esa libertad puede también verse perjudicada por la acción de un 3º, y que eso no se puede legitimar bajo el paraguas de la libertad. El Estado debe encargarse para que todos seamos IGUALMENTE libres, y no unos más libres que otros. creo que el problema es que no tienes en consideración parte de los actores o causas que hacen que una persona no pueda disfrutar de esa libertad individual de igual manera que otros.

+1

Rubén escribió:la libertad es individual, sí. pero creo que en tu modelo de "reducir a la mínima expresión al estado" se te olvida que esa libertad puede también verse perjudicada por la acción de un 3º, y que eso no se puede legitimar bajo el paraguas de la libertad. El Estado debe encargarse para que todos seamos IGUALMENTE libres, y no unos más libres que otros. creo que el problema es que no tienes en consideración parte de los actores o causas que hacen que una persona no pueda disfrutar de esa libertad individual de igual manera que otros.

pero es que yo no quiero acabar con el estado. Quiero un estado que haga lo que debe hacer y nada más, no niego que dentro de sus misiones entre impedir que terceros nos opriman, ni digo que defienda un estado pequeño.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Ahora resulta que los liberales están a favor de quitarle el dinero a la gente para gastarlo en cosas que nada tienen que ver con garantizar que nadie usa su libertad para perjudicar a los demás....

No, los socialistas.

Veo que no detectas la ironía....

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:
Un liberal puede imponer condiciones legales a ciertas cosas si considera que el no hacerlo va a producir que un conjunto de gente use su libertad de acción para perjudicar a los demás sin que puedan hacer nada para evitarlo, como por ejemplo regular la actividad especulativa si se sabe que va a causar un paro masivo inevitable (ejemplo no concreto y en abstracto), o regular la actividad que ejerce una empresa para que no estropee el medio ambiente cuando no es propiedad el medio ambiente de esa empresa como para destrozarlo....

¿Que es la actividad especulativa? lo que hay que hacer es garantizar que el parado no quede sin fuente de subsistencia y favorecer la creación de empleo. Por ejemplo, fijar altas indemnizaciones por despido desincentivan la creación de empleo. Lo mismo que altos salarios mínimos. (como nos recuerda siempre Xaviar)

¿Quien dice que no haya que prohibir la contaminación?

A mí lo que me da por pensar es que eres liberal para lo que te interesa.

Si la actividad económica de un agente perjudica la naturaleza (no he dicho con qué actividad) estás a favor de la regulación, pero si la actividad económica del agente causa una destrucción generalizada de la riqueza de los demás (no he dicho con qué actividad) estás en contra de la regulación.

No sé por qué no me extraña de ti. La libertad para ti termina donde empieza la de los demás según te convenga o no.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:Y una última objeción de ingeniero: si unas pocas parcelas construídas en un mal sitio están impidiendo el aporte de áridos a la costa y está causando como efecto la destrucción del litoral ¿Es que no tenemos derecho a disfrutar de la playa porque al propietario le dió la gana construir la casa en ese sitio? ¿Tiene toda la región que renunciar a los ingresos turísticos y resignarse a una gran tasa de paro porque unas pocas familias no quieren aceptar una indemnización para mudarse de casa y así poder demolerlas para poder restablecer el aporte de áridos del río a la costa y que se conserve la playa? -Supuesto que se hace la regulación algo después de la construcción porque aún no había dado tiempo a regular las construcciones que linden al litoral-.

Lo ideal, y creo que me darás la razón, es que las costas pertenezcan al estado, como los refugios naturales. Nunca debió el estado vender las costas, que como dices, son tan importantes.

Hurty1311 escribió:
No creo que ningún liberal esté en contra de la expropiación per sé, más bien está en contra si no está justificado desde una perspectiva liberal.

La expropiación, como robo, es algo antiliberal.

Entonces a la mierda el litoral, el turismo, el empleo y la riqueza de la región, porque como intentemos conservar todas estas cosas es que somos unos ladrones.

Que por cierto, el estado vendería las costas si estaba regulado por ley que eran suyas, si no quien sea construyó allí sin más, sin saber que iba a fastidiar a y pico mil personas porque no es ingeniero para saber las consecuencias de construir en según qué sitios.

El desconocimiento de una acción no da derecho a fastidiar a los demás una vez se saben las consecuencias, pero según tú el estado puede evitar que quien sea fastidie a los demás antes, pero si alguien ya se está aprovechando de los demás ya no tiene que hacer nada porque la acción ya ha empezado. Ya veo tu coherencia....

Alejandro, confundes liberalismo con libertarianismo.

Alejandro Villuela escribió:
No se que tiene que ver el anarquismo en todo esto, ni la predestinación calvinista.

La predestinación calvinista aduce que la manera de demostrar que eres un elegido por Dios para disfrutar de la vida eterna en el Reino de los Cielos es triunfar en la tierra; es decir, acumular riqueza. Si no ves la influencia en las ideologías que defienden un capitalismo sin trabas...

Y no hablaba del anarquismo bakuninista, sino del anarcocapitalismo, que no es otra cosa que la defensa del capitalismo a tutiplén excusándose en el inalienable derecho a la libertad del invididuo, que a su vez no es otra cosa que la perversión de las tesis liberales; vamos, de lo que ya hablé en el hilo precedente.

Como ves, está todo relacionado.

Aquí más de uno oye campanas y no saben de dónde vienen. Los liberales de Cádiz piden libertad e igualdad ANTE LA LEY, es decir, que ante el Estado TODOS seamos IGUALES, lo que no quiere decir que después, como sujetos privados, tengamos que serlo.

La única igualdad defendida por los liberales es la igualdad frente a la ley, que no exista ningún tipo de discriminación por el motivo que sea (de ahí la generalidad de la norma, una de sus características junto a abstracción, e imperatividad).

La igualdad es frente a la ley, cualquier otro tipo de igualdad es incompatible con la libertad.

Lo podréis llamar libertarismo (anglicismo), neoliberalismo... etc Pero eso es lo que es el liberalismo clásico (ahí tenéis manuales como el de Tomás y Valiente de Historia del derecho español o Economia política de Torres). El neoliberalismo es mucho más tardío, no recuerdo bien, pero creo que de mediados del siglo XXI.

¿Diferencias?
Liberalismo: libertad, ya sabemos. Individualismo y demás.
Socioliberalismo: individualismo pero garantizando una base (sanidad y educación).
Socialdemocracia: socialismo que pretende llegar al poder de manera democráctica, nada de dictaduras del proletariado. Colectivismo
Democracia cristiana: cristianismo, valores y moral cristiana. Colectivismo.
Socialismo: lo mismo que socialdemocracia pero más "heavy" xd
etc

Yo sí que veo las diferencias entre socioliberalismo y socialdemocracia. De hecho, por algo será que los "Liberal democrats" no se han integrado en el Partido laborista (incluso apoyan, actualmente, a los "conservatives").

Rguez-Acosta escribió:Aquí más de uno oye campanas y no saben de dónde vienen. Los liberales de Cádiz piden libertad e igualdad ANTE LA LEY, es decir, que ante el Estado TODOS seamos IGUALES, lo que no quiere decir que después, como sujetos privados, tengamos que serlo.

La única igualdad defendida por los liberales es la igualdad frente a la ley, que no exista ningún tipo de discriminación por el motivo que sea (de ahí la generalidad de la norma, una de sus características junto a abstracción, e imperatividad).

La igualdad es frente a la ley, cualquier otro tipo de igualdad es incompatible con la libertad.

Es que los únicos que defienden la igualdad total son los comunistas y no creo que nadie haya insinuado que liberalismo y comunismo son lo mismo

La tesis central del liberalismo es la libertad individual, así que no defiende la igualdad total porque además de ser injusto ataca la libertad individual.

La tesis central del comuismo es que lo más justo es la igualdad total. Por eso no tiene reparos en suprimir las libertades individuales sean las que sean si con eso consigue que seamos iguales aún a costa de ser esclavos, de no ser libres.

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:Aquí más de uno oye campanas y no saben de dónde vienen. Los liberales de Cádiz piden libertad e igualdad ANTE LA LEY, es decir, que ante el Estado TODOS seamos IGUALES, lo que no quiere decir que después, como sujetos privados, tengamos que serlo.

La única igualdad defendida por los liberales es la igualdad frente a la ley, que no exista ningún tipo de discriminación por el motivo que sea (de ahí la generalidad de la norma, una de sus características junto a abstracción, e imperatividad).

La igualdad es frente a la ley, cualquier otro tipo de igualdad es incompatible con la libertad.

Es que los únicos que defienden la igualdad total son los comunistas y no creo que nadie haya insinuado que liberalismo y comunismo son lo mismo

La tesis central del liberalismo es la libertad individual, así que no defiende la igualdad total porque además de ser injusto ataca la libertad individual.

La tesis central del comuismo es que lo más justo es la igualdad total. Por eso no tiene reparos en suprimir las libertades individuales sean las que sean si con eso consigue que seamos iguales aún a costa de ser esclavos, de no ser libres.

Yo lo veo más bien como una escala entre quienes ponen más énfasis o menos en estos dos valores igualdad-libertad:

Libertad ----Liberalismo - Socioliberalismo - Democracia cristiana - Socialdemocracia - Socialismo/Comunismo ---- Igualdad

No sabría si poner a los democristianos más cerca de los socialdemócratas en la defensa de la libertad que de la igualdad o viceversa.

No creo que la igualdad sea algo exclusivo del comunismo (ahí tienes a los conservadores/democristianos, igualdad desde el punto de vista sociológico, claro).

Hurty1311 escribió:
pero si la actividad económica del agente causa una destrucción generalizada de la riqueza de los demás (no he dicho con qué actividad) estás en contra de la regulación.

Ponme un ejemplo, por favor.

Optigan escribió:Alejandro, confundes liberalismo con libertarianismo.

sois vosotros los que me confundis con un ancap.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
No se que tiene que ver el anarquismo en todo esto, ni la predestinación calvinista.

La predestinación calvinista aduce que la manera de demostrar que eres un elegido por Dios para disfrutar de la vida eterna en el Reino de los Cielos es triunfar en la tierra; es decir, acumular riqueza. Si no ves la influencia en las ideologías que defienden un capitalismo sin trabas...

Y no hablaba del anarquismo bakuninista, sino del anarcocapitalismo, que no es otra cosa que la defensa del capitalismo a tutiplén excusándose en el inalienable derecho a la libertad del invididuo, que a su vez no es otra cosa que la perversión de las tesis liberales; vamos, de lo que ya hablé en el hilo precedente.

Como ves, está todo relacionado.

A ver, vale que un calvinista defiende el capitalismo, pero no todo capitalista ha de ser calvinista.

Yo diria que el liberal antepone la libertad a la igualdad, y el coialista/comunista a la inversa.

Segun la definicion de Acosta yo soy un socioliberal, porque defiendo la sanidad y educación universalmente gratuitas.

Tengo mis motivos, sin educación gratuita no podrás competir en igualdad de condiciones, sin sanidad gratuita puedes morir antes de ganar dinero, lo cual sería injusto, tampoco podrias competir en igualdad de condiciones.

Pero el estado no debe intervenir continuamente, por qué deberían subvencionar a un rapero?

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:
pero si la actividad económica del agente causa una destrucción generalizada de la riqueza de los demás (no he dicho con qué actividad) estás en contra de la regulación.

Ponme un ejemplo, por favor.

No hace falta y más viendo los ejemplos que tú habías puesto antes.... De todas maneras creo que con el ejemplo de costas ya vas sobrado y te has retratado muy bien.

Alejandro Villuela escribió:
A ver, vale que un calvinista defiende el capitalismo, pero no todo capitalista ha de ser calvinista.

Creo que no te estás enterando de nada: lo que pasa es que el neoliberalismo -el capitalismo no- tiene una gran base calvinista. Y el capitalismo y el neoliberalismo son 2 cosas totalmente distintas. Capitalistas somos todos (como los cristianos ) y neoliberales no.

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
No se que tiene que ver el anarquismo en todo esto, ni la predestinación calvinista.

La predestinación calvinista aduce que la manera de demostrar que eres un elegido por Dios para disfrutar de la vida eterna en el Reino de los Cielos es triunfar en la tierra; es decir, acumular riqueza. Si no ves la influencia en las ideologías que defienden un capitalismo sin trabas...

Y no hablaba del anarquismo bakuninista, sino del anarcocapitalismo, que no es otra cosa que la defensa del capitalismo a tutiplén excusándose en el inalienable derecho a la libertad del invididuo, que a su vez no es otra cosa que la perversión de las tesis liberales; vamos, de lo que ya hablé en el hilo precedente.

Como ves, está todo relacionado.

A ver, vale que un calvinista defiende el capitalismo, pero no todo capitalista ha de ser calvinista.

Hablo de influencias culturales; es obvio que en países influenciados por el calvinismo las tesis capitalistas se vieron reforzadas, y luego esas tesis económicas se han extendido sin necesidad de que sus defensores asuman la doctrina calvinista...

Rguez-Acosta escribió:Aquí más de uno oye campanas y no saben de dónde vienen. Los liberales de Cádiz piden libertad e igualdad ANTE LA LEY, es decir, que ante el Estado TODOS seamos IGUALES, lo que no quiere decir que después, como sujetos privados, tengamos que serlo.

La única igualdad defendida por los liberales es la igualdad frente a la ley, que no exista ningún tipo de discriminación por el motivo que sea (de ahí la generalidad de la norma, una de sus características junto a abstracción, e imperatividad).

La igualdad es frente a la ley, cualquier otro tipo de igualdad es incompatible con la libertad.

Lo podréis llamar libertarismo (anglicismo), neoliberalismo... etc Pero eso es lo que es el liberalismo clásico (ahí tenéis manuales como el de Tomás y Valiente de Historia del derecho español o Economia política de Torres). El neoliberalismo es mucho más tardío, no recuerdo bien, pero creo que de mediados del siglo XXI.

¿Diferencias?
Liberalismo: libertad, ya sabemos. Individualismo y demás.
Socioliberalismo: individualismo pero garantizando una base (sanidad y educación).
Socialdemocracia: socialismo que pretende llegar al poder de manera democráctica, nada de dictaduras del proletariado. Colectivismo
Democracia cristiana: cristianismo, valores y moral cristiana. Colectivismo.
Socialismo: lo mismo que socialdemocracia pero más "heavy" xd
etc

Yo sí que veo las diferencias entre socioliberalismo y socialdemocracia. De hecho, por algo será que los "Liberal democrats" no se han integrado en el Partido laborista (incluso apoyan, actualmente, a los "conservatives").

Yo insisto: los jacobinos eran liberales y defendían el papel regulador del Estado para evitar desigualdades e injusticias (incluso los girondinos lo hacían, sólo que ponían menos énfasis en la intervención estatal y además defendían el federalismo); lo que no quiere decir que todos tengamos que cobrar el mismo sueldo ni vestir o comportarnos de la misma manera (algo que tampoco defiende el comunismo, por otro lado). En EEUU, un país donde la influencia socialista ha sido anecdótica, la división está clara: partido republicano/derecha/libertarianos+tradicionalistas frente a partido demócrata/izquierda/liberales; de hecho, tanto los libertarianos como los tradicionalistas podrían ser considerados una versión remozada de los defensores del antiguo régimen: los segundos por pretender que el trono y el altar continuen unidos, y los primeros por propugnar un modelo de sociedad en la que el Estado (el Estado liberal) desparezca en favor de la iniciativa privada, de manera que las empresas se convertirían en feudos que impondrían su ley en los territorios bajo los que tuviesen "jurisdicción"...

Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).
Décadas más tarde el liberalismo se divide en doctrinario (absolutistas no carlistas + liberales moderados) y progresista (liberales a secas). Aquí todavía la izquierda-derecha actual ni existía (lo digo por el símil que has hecho de los Estados Unidos). La cosa sigue tal cual, con dos corrientes (aquí vemos la justificación del bipartidismo actual), hasta que años más tarde surge el socialismo y un poco más tarde, los demócratas (hay que decir que una de las diferencias entre un y otro liberalismo es la amplitud del sufragio censitario: doctrinarios o moderados que con Cánovas se llaman conservadores, sufragio muy censitario; progresistas, sufragio censitario pero más amplio) que son una escisión del Partido Progresista de Sagasta (los demócratas defienden el sufragio universal).

(Como curiosidad los dos partidos de la Restauración: el Conservador y el Liberal Progresista. Los socialistas no estaban representados, republicanos tampoco y los demócratas se acababan de escindir, a éstos últimos son, según mi opinión, a quienes confundes con los liberales de Cádiz).


Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Rguez-Acosta escribió:

Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Debe de ser que ZP es liberal porque el número de parados no ha hecho más que aumentar y aumentar y ZP no ha hecho nada contra esto

Araxe escribió:

Rguez-Acosta escribió:

Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Debe de ser que ZP es liberal porque el número de parados no ha hecho más que aumentar y aumentar y ZP no ha hecho nada contra esto

No. Porque también no hacer nada consistiría en no fijar un salario mínimo, no subir iva, irpf...

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:
pero si la actividad económica del agente causa una destrucción generalizada de la riqueza de los demás (no he dicho con qué actividad) estás en contra de la regulación.

Ponme un ejemplo, por favor.

No hace falta y más viendo los ejemplos que tú habías puesto antes.... De todas maneras creo que con el ejemplo de costas ya vas sobrado y te has retratado muy bien.

mehe retratado por decir que prefiero que el estado no venda costas a que las vende y trate de recuperarlas por la fuerza?

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).
Décadas más tarde el liberalismo se divide en doctrinario (absolutistas no carlistas + liberales moderados) y progresista (liberales a secas). Aquí todavía la izquierda-derecha actual ni existía (lo digo por el símil que has hecho de los Estados Unidos). La cosa sigue tal cual, con dos corrientes (aquí vemos la justificación del bipartidismo actual), hasta que años más tarde surge el socialismo y un poco más tarde, los demócratas (hay que decir que una de las diferencias entre un y otro liberalismo es la amplitud del sufragio censitario: doctrinarios o moderados que con Cánovas se llaman conservadores, sufragio muy censitario; progresistas, sufragio censitario pero más amplio) que son una escisión del Partido Progresista de Sagasta (los demócratas defienden el sufragio universal).

(Como curiosidad los dos partidos de la Restauración: el Conservador y el Liberal Progresista. Los socialistas no estaban representados, republicanos tampoco y los demócratas se acababan de escindir, a éstos últimos son, según mi opinión, a quienes confundes con los liberales de Cádiz).


Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Yo reduciría el número de parados reduciendo la rigidez provocada por excesiva regulación y, si el estado puede permitirselo, bajar los impuestos a las empresas (deberia ser suficiente para que aumentase la cantidad de trabajo).

Rguez-Acosta escribió:

Araxe escribió:

Rguez-Acosta escribió:

Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Debe de ser que ZP es liberal porque el número de parados no ha hecho más que aumentar y aumentar y ZP no ha hecho nada contra esto

No. Porque también no hacer nada consistiría en no fijar un salario mínimo, no subir iva, irpf...

Era una broma. En este foro nunca entienden cuando bromeo...

Araxe escribió:

Rguez-Acosta escribió:

Araxe escribió:

Rguez-Acosta escribió:

Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Debe de ser que ZP es liberal porque el número de parados no ha hecho más que aumentar y aumentar y ZP no ha hecho nada contra esto

No. Porque también no hacer nada consistiría en no fijar un salario mínimo, no subir iva, irpf...

Era una broma. En este foro nunca entienden cuando bromeo...

XD sí, pero era por si quedaban dudas! xD

Alejandro Villuela escribió:
Me he retratado por decir que prefiero que el estado no venda costas a que las vende y trate de recuperarlas por la fuerza?

Sabes perfectamente que he supuesto que el estado no ha vendido nada porque no estaba escrito en ningún sitio que fuese propietario de nada, aunque en todo caso si fuese así la mayoría de la población no tiene que pagar los errores del gobierno.

De todas maneras, ¿te parece bien que el propietario ataque así a toda la población y a detener ese ataque lo llamas "recuperarlas por la fuerza"? A un asesino o ladrón también se le detiene por la fuerza y no por ello está mal, es absolutamente necesario para proteger la libertad de los demás.

Dicho esto lo que me planteas es una falacia de falsa dicotomía ¿quien no prefiere que el estado no venda costas a que las vende y trate de recuperarlas por la fuerza? Sabes perfectamente que eso lo defiende todo el mundo y también sabes perfectamente que en el ejemplo que te he puesto no se da esa dicotomía.

Si el estado, en una orgía de mala planificación, vende cosas que no hay que vender, podemos discutir como resolverlo, pero no podemos instuarar la norma de que podemos hacer locuras y arrepentirnos. a partir de ahora hay que hacerlo mejor.