PP, partido chorizo

http://elmundo.orbyt.es/2013/01/18/elmundo_en_orbyt/1358481901.html

Si podéis, consultad el diario "El Mundo" de hoy viernes, porque detalla toda la trama de corrupción del PP durante los últimos veintitantos años. Es demoledor. Como para ilegalizar al PP por choriceo continuado y meter a toda su cúpula en la cárcel.

Y los comentarios de Victoria Prego y Casimiro García Abadillo, que de "rojos" no tienen precisamente mucho, especialmente este último.

Joé, vaya pasada. Reconozco que estoy hasta los mismos "eggs" del PPSOE y de el chiringuito este que nos han montado. Cada vez esto se parece más a los últimos años de los gobiernos de Felipe González, que, ya en su declive, conseguía que nos desayunáramos cada día atragantándonos el bollo con el último escandalazo. Pues ahora igual.

¡Qué cruz! Como decía, que los ilegalicen a todos por chorizos y corruptos.

Y luego piden sacrificios a los ciudadanos. Anda que... vaya cabreo que tengo.

Por cierto, de Victoria Prego en "El Mundo":

"Una vez que nos enteramos de que el dinero negro ha estado circulando a raudales durante años entre los dirigentes de Génova, es obligado y urgente que sus actuales responsables, los que tienen el mérito de haber acabado con esas prácticas corruptas, salgan a dar explicaciones. Pero no sólo eso.

Están obligados a dar los nombres de quienes han recibido ese dinero B que, como tal, ha sido escamoteado a Hacienda, es decir, a todos nosotros. Están obligados a decir de dónde procedían esas comisiones, cuáles eran las empresas que las pagaban, en qué porcentajes y a cambio de qué decisiones. Y por descontado, están obligados a pedir a todos estos señores que presenten su renuncia, devuelvan el dinero y dejen de pertenecer a ese partido. O a echarlos".

A ver, que me voy a sentar en sofá y me voy a poner una peli de miedo, esperando a ver cuándo expulsan al Sr. Aznar del PP.

Auguro una somanta de tortazos en la cara del sentido común vía judicialización de la política: vamos a escuchar hasta la saciedad la expresión "presunción de inocencia" para tratar de ocultar que existe una cosa que se llama "responsabilidad política" y que es diferente de la responsabilidad penal. (No es una profecía demasiado rebuscada, es el modus operandi habitual del duopolio en estos casos.)

PD. No me gusta el nombre del tema, es una generalización.

Vaya novedad

Podrías alguien copiar el texto entero, porque me parece muy interesante pero no estoy abonado a Orbyt y tampoco tengo forma de pagar online para leerlo (ni que quisiese pagarlo)

Esperanza Aguirre, "la lideresa", dice que "es sorrpendente" que nadie del PP supiese nada del tema.

Y más, la corrupción de financiación en el PP, según "El Mundo" ya empezó en la época de "don manuel". Es decir, hace la tira de años. Y no ha parado hasta 2009, fecha en la que Cospedal, con el permiso de Mariano, decidió terminar con el asunto. Pero el asunto es que marianín lleva sentado en el sillón de mandamás del PP desde 2004. Es decir, que durante 4 años ha estado también mirando para otro lado. U, opción B, mirando para otro lado y comprando chuches a los niños con el sobre que le tocaba a él. Sea una cosa u otra, lo peor de esta historia es que, salvo Bárcenas, quizá ninguno de ellos tenga que responder penalmente por esta historia. Habría que ver hipotéticas responsabilidades penales por haber ocultado ese dinero en sus declaraciones de impuestos, pero es difícil que haya delito fiscal.

Eso sí, políticamente, para el PP todo esto es una tremenda vía de agua en el barco que no sé cómo la podrán taponar, porque el estado de cabreo de la sociedad con la clase política que está gobernando y ha gobernado este país los últimos años es tremenda. Bueno, eso es lo que me parece a mí. Que este país, de jardín de las Hespérides tiene muy poco. Y yo sigo a lo mío, señalando a quienes creo responsables. Y no me queda más remedio que repetirlo otra vez: los responsables de todo esto son el PP y el PSOE.

Una cosa que me gustaría que recordáramos:

Es que no estamos ante un caso más de corrupción por financiación ilegal de partidos.

Estamos en un caso en que unas constructoras pagan unas comisiones al PP (evidentemente se paga a cambio de algo, es decir, las constructoras pagaban para que les diesen unas obras) y el recaudador del PP, después, lo repartía en sobres que contenían (según categoría "laboral") entre 5.000 y 15.000 euros entre la cúpula del PP.

Estamos hablando de enriquecimiento y lucro personal.

Es decir, estamos hablando de mafia. La mafia "recaudaba" dinero entre los empresarios (pequeños y grandes) para "protección" (hoy sería para concesión de obras públicas) y el dinero se lo repartían los mafiosos también según categoría "laboral" (Corleone y Al Capone los que más y la corista del cabaret que se la chupaba al jefe, probablemente la que menos) (lo siento, pero así eran las cosas) (sonrisa), destinando una parte al mantenimiento del chiringuito (gasolina para los coches, munición, armamento, etc.).

Y ahora nadie parece saber nada de quién es Bárcenas. Cospedal dijo ayer que Barcenas no tenía nada que ver con el PP (?) porque, según ella, ya no tenía cargo.

Es decir, lo de siempre, que cuando se levanta la alfombra todas las cucarachas salen huyendo buscando refugio en algún rincón oscuro y nadie sabe nada, nadie conoce a nadie y todos intentan ganar un puesto en el bote salvavidas aunque sea pisándole el ojo al compañero.

Pero la secretaria y el chófer de Bárcenas siguen trabajando hoy en Génova...

http://www.eldiario.es/politica/Barcenas-mantiene-despacho-secretaria-PP_0_91690903.html

O sea, Lola (por Cospedal), que no, que no... Y no me tires más de la lengua, que hoy estoy parlanchín.

Y vuelvo a incidir en la responsabilidad de altos dirigentes del PP por haberse metido en el bolsillo sobres con dinero choriceado desde hace la tira de años.

Y que esos tíos, o sus sucesores, ahora nos digan a los demás que tenemos que hacer un esfuerzo y bla, bla, bla.

¡Qué cabrones, narices!.

Como dice Victoria Prego, como ciudadano de este país, quiero saber:

1. Qué personajes de la cúpula del PP se han metido esos sobres en el bolsillo.
2. Lo que ha recibido cada uno.
3. Que regularicen su situación con Hacienda.
4. Que pidan perdón.
5. Ver su cara en las portada de todos los periódicos.
6. Y, para terminar, que se vayan a la mierda.

Por ese orden.

Los latigazos en la plaza mayor, lo dejo para mañana.

Ah, y esto viene ya desde el escándalo de Naseiro con Fraga. Escándalo que se tuvo que apagar porque parecía que los delitos habían prescrito, no porque no hubiese delito. Pues nada. Que sólo se arrepintieron de mentirijillas delante de la cámara y en cuanto se apagaron los focos siguieron haciendo golfadas.

Y seguirán el PP y el PSOE como primera fuerzas.

Dios, que asco, prefiero a IU al 40% y eso que no me gustan nada sus politicas.

Vaya, hemos descubierto América !!!!
Si coges al PP, PSOE, CiU, etc... es decir cualquier partido instalado en mayor o menor proporción en la casta y miras sus gastos: de estructura (sedes, etc), sus asalariados, gastos variables, etc y sus ingresos: cuotas de afiliados y subvenciones, las cuentas no salen por ningún lado.
Todos éstos se financian de manera ilegal, llámese Bárcenas, Filesa, Pallerols, etc
La única solución posible es que las cuentas de los partidos políticos sean transparentes y de acceso público on line y estén intervenidas y auditadas por algún comité u órgano de expertos (legales, financieros, etc) a ser posible elegido directamente por los ciudadanos.

Pero esto ya ni siquiera era financiación ilegal del partido, sino dinero que los dirigentes se llevaban para su uso y disfrute personal.

Esto es gordísimo. Si el PP no consigue de alguna manera cerrar el caso en falso y escurrir el bulto engañando a los ciudadanos, el golpe a su reputación puede ser muy grande. A ver cómo van a erigirse ahora en paladines de la moral, siempre acusando al PSOE de corrupto.

Ojalá que Bárcenas o alguien tire de la manta y salga toda la mierda a la luz; aunque va a ser complicado porque el poder del PPSOE para silenciar estas cosas es grande. De momento la fiscalía anticorrupción ya ha dicho que "no es partidaria de investigar de oficio" este asunto, y los del PP andan intentando hacer control de daños salvando a Rajoy y Cospedal, que supuestamente habrían sido los dirigentes honrados que acabaron con la trama corrupta (sólo que Rajoy era el máximo dirigente del partido hasta 2005 y estuvo mirando para otro lado hasta 2009).

Si todo lo que debería salir a la luz sale, esto puede ser un auténtico hito de cara al fin del bipartidismo y a la regeneración de este país.

cgomezr escribió:

Si todo lo que debería salir a la luz sale, esto puede ser un auténtico hito de cara al fin del bipartidismo y a la regeneración de este país.

No hombre, que viene la ingobernabilidad, como dice Barry mejor que nos sigan gobernando los corruptos...

cgomezr escribió:Pero esto ya ni siquiera era financiación ilegal del partido, sino dinero que los dirigentes se llevaban para su uso y disfrute personal.

Esto es gordísimo. Si el PP no consigue de alguna manera cerrar el caso en falso y escurrir el bulto engañando a los ciudadanos, el golpe a su reputación puede ser muy grande. A ver cómo van a erigirse ahora en paladines de la moral, siempre acusando al PSOE de corrupto.

Ojalá que Bárcenas o alguien tire de la manta y salga toda la mierda a la luz; aunque va a ser complicado porque el poder del PPSOE para silenciar estas cosas es grande. De momento la fiscalía anticorrupción ya ha dicho que "no es partidaria de investigar de oficio" este asunto, y los del PP andan intentando hacer control de daños salvando a Rajoy y Cospedal, que supuestamente habrían sido los dirigentes honrados que acabaron con la trama corrupta (sólo que Rajoy era el máximo dirigente del partido hasta 2005 y estuvo mirando para otro lado hasta 2009).

Si todo lo que debería salir a la luz sale, esto puede ser un auténtico hito de cara al fin del bipartidismo y a la regeneración de este país.

Nuestro Mani Pulite y Tangentopoli? Ojala. Sería genial pero tengamos cuidado con lo que pasa si PP y PSOE se hunden, no queremos un Berlusconi ni a IU (o al menos yo) en el poder.

Lo pero de todo es que esta lacra es la que hace que nos vaya como nos va: pérdida de fondos que deberían ir a otras cosas (educación, desempleo, etc), pérdida de eficiencia (por prevaricar favorizando empresas que quizá no son las más competitivas), pérdida de confianza, etc.

Habría que poner mano muy dura. Pasándose un poco incluso si hace falta. La justicia tiene que sufrir una revolución bestial. La corrupción tiene que estar penalmente castigada de forma tajante. Sólo así podremos acabar con esta mierda.

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

Si todo lo que debería salir a la luz sale, esto puede ser un auténtico hito de cara al fin del bipartidismo y a la regeneración de este país.

No hombre, que viene la ingobernabilidad, como dice Barry mejor que nos sigan gobernando los corruptos...

Pues que quieres que te diga. Pero no veo de donde sacas que más proporcionalidad equivale a menos corrupción.

Es más, creo que democracias como EEUU, UK, o Alemania funcionan mucho mejor que la nuestra, aún teniendo teniendo distritos uninominales o fuertes barreras de entrada.

La realidad es que España la corrupción es consustancial al poder. Y ese es un problema complejo que no se soluciona con una simple reforma electoral.

Barry escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

Si todo lo que debería salir a la luz sale, esto puede ser un auténtico hito de cara al fin del bipartidismo y a la regeneración de este país.

No hombre, que viene la ingobernabilidad, como dice Barry mejor que nos sigan gobernando los corruptos...

Pues que quieres que te diga. Pero no veo de donde sacas que más proporcionalidad equivale a menos corrupción.

Es más, creo que democracias como EEUU, UK, o Alemania funcionan mucho mejor que la nuestra, aún teniendo teniendo distritos uninominales o fuertes barreras de entrada.

La realidad es que España la corrupción es consustancial al poder. Y ese es un problema complejo que no se soluciona con una simple reforma electoral.

Lo que no entiendo es ese miedo al pluripartidismo, a la falta de mayorías absolutas, a la "ingobernabilidad" como tú la llamas. ¿Pero es que acaso pueden ir peor las cosas que ahora? Yo la verdad que prefiero que explosione todo antes que seguir con mayorías absolutas como esta, no veo que haya nada por lo que tengamos que ser "conservadores" con el actual sistema.

Evergetes escribió:Lo que no entiendo es ese miedo al pluripartidismo, a la falta de mayorías absolutas, a la "ingobernabilidad" como tú la llamas. ¿Pero es que acaso pueden ir peor las cosas que ahora? Yo la verdad que prefiero que explosione todo antes que seguir con mayorías absolutas como esta, no veo que haya nada por lo que tengamos que ser "conservadores" con el actual sistema.

Yo también estoy muy molesto con el sistema o mejor dicho, con nuestra clase política (que se ha convertido en una casta) y sus prácticas. Pero, dicho esto, no creo que la atomización parlamentaria vaya a solucionar nada. Al contrario, creo que va a ayudar a enquistar muchos problemas, porque muchas reformas serán imposibles de llevar a cabo.

Habrá que ver que congreso sale de las elecciones de 2015, pero yo creo que tendrá un aroma muy italiano (me refiero a la Italia de la Democracia Cristiana especialmente).

Por cierto, ahora que lo menciono, conviene señalar que la Italia de la Democracia Cristiana (que gobernó desde la postguerra hasta los años 90) acabó como acabó: con un mar de corrupción, que hasta hizo desaparecer a ese poderoso partido. Y todo con un sistema proporcional puro.

Es verdad que Italia lo pasó peor con proporcionalidad. El hecho de que haya varios partidos llave que pueden pedir que les coloques a tal o cual, o dinero por aquí a cambio del apoyo, etc. Eso puede favorecer la corrupción.

Pero también sabemos que la proporcionalidad/multipartidismo funciona perfectamente en otros países como los nórdicos, Alemania, etc.

Y luego hay ejemplos como EEUU, que han tenido corrupción (a partir de los 1870 hasta los 1920, según se puede leer) en el mismo sistema con el que ahora no la tienen (o no tanta).

Así que si tenemos un país clientelar (incluyo aquí cosas no estrictamente ilegales pero antimeritocráticas, que si es cierto lo que se dice son abundantes por aquí), poco importa el sistema electoral. La pregunta sería más bien cómo narices hicieron otros países para salir del pozo y si tenemos alguna esperanza ...

folken90 escribió:Es verdad que Italia lo pasó peor con proporcionalidad. El hecho de que haya varios partidos llave que pueden pedir que les coloques a tal o cual, o dinero por aquí a cambio del apoyo, etc. Eso puede favorecer la corrupción.

Pero también sabemos que la proporcionalidad/multipartidismo funciona perfectamente en otros países como los nórdicos, Alemania, etc.

Creo que está claro que nos parecemos muchísimo más (somos prácticamente iguales) a los Italianos que a los Alemanes.
La casta política no va a cambiar nunca. Otros vendrán, pero el poder corrompe a la ya corrompida sociedad Española. Lo que tiene ser Mediterráneos.

Parte del problema es precisamente resignarse y pensar que lo llevamos en los genes. Precisamente yo apoyo la proporcionalidad porque dejaría entrar en el juego otras ideas que igual ayudan a reducir el clientelismo. Y vuelvo al ejemplo de EEUU, que si leéis sobre la Gilded Era, la Progressive Era o incluso más tarde (mirar la serie de Boardwalk Empire) veréis que había corrupción a saco y ahora están tan ricamente. Y por poner un ejemplo ridículo, los nórdicos vienen de piratas vikingos. Creo que la genética poco tiene que ver.

En España hay mucha gente que quiere acabar con el clientelismo. Mismamente, sin ser exclusivo claro está, UPyD se opone a que las cajas de ahorros sean cosa de políticos. O por ejemplo, lo mismo con el tamaño de los ayuntamientos (cuantos más y más pequeños, menos control, por muy "cerca" que le quede la Admon. al votante). Se pidió una ley de transparencia y cosas así.

No creo que sea bueno que precisamente el sistema electoral le ponga trabas a un partido que quiere acabar con esas cosas.

folken90 escribió:No creo que sea bueno que precisamente el sistema electoral le ponga trabas a un partido que quiere acabar con esas cosas.

El problema es que no le ponga trabas a gentes como Bárcenas y otros tantos diputados/senadores implicados en casos de corrupción.

En EEUU por ejemplo, como cada senador/representante tiene que ganarse su puesto en unas primarias, y luego en unas elecciones, pues los sospechosos de corrupción pierden rápidamente sus puestos en el Senado o en la Cámara. Aquí, si Rajoy o RB te da un buen sitio en la lista, es imposible perder el puesto...

Y eso por no hablar de la independencia que pierde un representante cuando lo nombra un jefe en vez de los ciudadanos.

Eso suponiendo que se convence a los votantes de que la corrupción es lo más importante. El PP arrasa (ya no digo que gane, es que arrasa) en la Com. Valenciana con todo lo que le cayó encima por el Gurtel.

En circunscripciones donde las opciones fueran "votar a mi pepero corrupto" y "dejar que ganen los socialistas" (y vicecersa, claro está, en otras regiones), no tengo para nada claro que se votara lo segundo.

E insito en que en EEUU han tenido periodos de corrupción. Con el mismo sistema electoral bipartidista. No he leído tanto (tampoco he leído mucho sobre los USA, pero sí algún artículo aquí y allí) sobre RU, pero me juego algo que también habrán tenido sus épocas más o menos recientes.

Y que otros países funcionan perfectamente con sistemas multipartidistas. Deja de achacar el tema de la corrupción al sistema electoral. Es más que claro que los contrajemplos demuestran que afecta bien poco en uno o el otro sentido. Y yo sólo digo que en el caso de España, nos vendría bien uno más proporcional para que UPyD u otros puedan hacer palanca (con algo que no sean transferencias a las autonomías).

folken90 escribió:En circunscripciones donde las opciones fueran "votar a mi pepero corrupto" y "dejar que ganen los socialistas" (y vicecersa, claro está, en otras regiones), no tengo para nada claro que se votara lo segundo.

Por supuesto, como dije, harían falta unas primarias abiertas a la ciudadanía, para evitar forzar a la gente a una elección así.

folken90 escribió:E insito en que en EEUU han tenido periodos de corrupción. Con el mismo sistema electoral bipartidista. No he leído tanto (tampoco he leído mucho sobre los USA, pero sí algún artículo aquí y allí) sobre RU, pero me juego algo que también habrán tenido sus épocas más o menos recientes.

Claro que existe corrupción. Yo lo que digo es que actualmente (todo el mundo se entera de todo por internet y los medios de comunicación) con ese sistema los corruptos tienen imposible conservar su escaño. Lo pierden en las primarias.

folken90 escribió:Deja de achacar el tema de la corrupción al sistema electoral.

Perdona, pero pero yo entré en este hilo para cuestionar la idea de Evergetes, que decía que la falta de proporcionalidad es la causa de la corrupción.

Entraste para eso para intentar convencernos de lo contrario, que es la proporcionalidad la causa de la corrupción . Y yo creo que para nada, ni una cosa ni la otra. Pero insistiré que dadas las particularidades de España a día de hoy, más proporcionalidad nos hubiera venido bien.

Barry escribió:Por supuesto, como dije, harían falta unas primarias abiertas a la ciudadanía, para evitar forzar a la gente a una elección así.

Barry escribió:Claro que existe corrupción. Yo lo que digo es que actualmente (todo el mundo se entera de todo por internet y los medios de comunicación) con ese sistema los corruptos tienen imposible conservar su escaño. Lo pierden en las primarias.

Lo juegas todo a las primarias. Pero eso no es un requisito del sistema. En RU no se hacen primarias, que yo sepa (vale, alguna experimental se ha hecho esta legislatura). Eso depende del tipo de partidos que tengas, no del sistema electoral.

Y creo que está claro qué tipo de partidos tenemos.

PD: y aún así, sin primarias y con uninominales, tampoco tienen clientelismo abundante en RU. De nuevo, nada tiene que ver una cosa con la otra.

folken90 escribió:Entraste para eso para intentar convencernos de lo contrario, que es la proporcionalidad la causa de la corrupción

No, eso no es cierto. En todo caso para decir que la existencia de distritos uninominales dificulta la vida a los corruptos.

folken90 escribió:Lo juegas todo a las primarias. Pero eso no es un requisito del sistema. En RU no se hacen primarias, que yo sepa. Eso depende del tipo de partidos que tengas, no del sistema electoral.

En EEUU desde hace varias décadas las primarias son obligatorias por ley. Ningún partido puede, aunque quiera, nombrar a alguien directamente para una elección.

Barry escribió:No, eso no es cierto. En todo caso para decir que los existencia de distritos uninominales dificulta la vida a los corruptos.

Bueno, lo has reducido a la existencia de primarias. Queda claro que los distritos en sí podrían ser tan inútiles como los de ahora, si el problema con las actuales es que se decide quién va por ellos por la dirección de los partidos, y en RU igualmente se hace así.

folken90 escribió:En EEUU desde hace varias décadas las primarias son obligatorias por ley. Ningún partido puede, aunque quiera, nombrar a alguien directamente para una elección.

Bueno, pues precisamente no veo qué esperanzas tienes de que partidos que no quieren ni oír hablar de las primarias para escoger a sus líderes/candidatos nacionales, vayan a hacer la ley para obligar a hacer primarias para escoger candidatos a todos los niveles.

El problema con tu argumento de las primarias para escoger a todos los candidatos es que en realidad eso sólo se hace casi que en EEUU. Y sin embargo EEUU no es el único país sin clientelismo endémico. Vamos, que queda claro, digo yo, que mucho margen de mejora haberlo haylo en otros campos (sin saber yo cuales son esos), antes de experimentar con semejantes cambios que igual nos dejan peor que estaban (porque las primarias hay que pagarlas, del artículo del RU antes citado " It cost the Conservative party £40,000 to stage a primary in 2009 to select a candidate in the Devon constituency of Totnes. If the Government pays for 200 similar exercises, the taxpayer could be left with a bill for £8m.)

¿Habéis visto The Wire? La corrupción en EE.UU. sigue, incluso en mayor medida que en España. No es cosa de la época de Boardwalk Empire. Y en la propia The Wire se ilustran unas primarias, que gana el candidato corrupto, por supuesto. Porque nadie sabe (o nadie quiere saber) de dónde viene el dinero de su campaña. Así que la corrupción no se soluciona ni con sistema mayoritario, ni con primarias.

Yo la he visto, sí. Entiendo que corrupción existir existe en EEUU, pero no está tan extendida (y The Wire se basa precisamente en Baltimore, que no era mentira que es criadero de crimen ). Según Transparencia Internacional ellos ocupan el puesto 19 y nosotros el 30 en el índice de percepción de la corrupción.


PD: ahm, y Barry, no sé si habrás visto la película de Lincoln, pero para aprobar la 13 enmienda, como no hay disciplina de voto, se dedicaron a comprar los votos de democrátas ofreciendo cargos y demás. Te quejas de la fragmentación en un parlamento con un puñado de partidos, pero no te quejas de la fragmentación de un parlamento donde cada diputado va a lo suyo y puede darle por bloquear algo (para pedir a cambio cosas para su circunscripción ... o cosas ilegales).

¿nadie cree, como yo, que esto es un hueso que ha lanzado el PP para que la gente vea que están tomando medidas contra la corrupción y recobrar parte de la confianza?

porque es que me huele a eso a kilómetros