PP, partido chorizo

folken90 escribió:Parte del problema es precisamente resignarse y pensar que lo llevamos en los genes. Precisamente yo apoyo la proporcionalidad porque dejaría entrar en el juego otras ideas que igual ayudan a reducir el clientelismo. Y vuelvo al ejemplo de EEUU, que si leéis sobre la Gilded Era, la Progressive Era o incluso más tarde (mirar la serie de Boardwalk Empire) veréis que había corrupción a saco y ahora están tan ricamente. Y por poner un ejemplo ridículo, los nórdicos vienen de piratas vikingos. Creo que la genética poco tiene que ver.

En España hay mucha gente que quiere acabar con el clientelismo. Mismamente, sin ser exclusivo claro está, UPyD se opone a que las cajas de ahorros sean cosa de políticos. O por ejemplo, lo mismo con el tamaño de los ayuntamientos (cuantos más y más pequeños, menos control, por muy "cerca" que le quede la Admon. al votante). Se pidió una ley de transparencia y cosas así.

No creo que sea bueno que precisamente el sistema electoral le ponga trabas a un partido que quiere acabar con esas cosas.

andres291 escribió:¿nadie cree, como yo, que esto es un hueso que ha lanzado el PP para que la gente vea que están tomando medidas contra la corrupción y recobrar parte de la confianza?

porque es que me huele a eso a kilómetros

No creo yo que le vaya a beneficiar mucho esto.

Me da un poco de miedo que si Bárcenas dice a quién daba dinero en negro en el PP digan que es mentira y que lo hace para ver si le bajan la condena y que la gente se lo crea. Soy pesimista en este asunto. No sé por qué pero tengo la impresión de que en el PP se van a ir de rositas. Ojalá me equivoque.

No sé si lo notaréis en vuestros propios ambientes familiares y de amistades, pero me da la sensación de que estas cosas pasan y se van como si nada... Cuando es porque la gente ni se entera (están más ocupados viendo el fútbol, Sálvame, etc.), es porque les da igual, o hacen un simple comentario de "son todos unos chorizos" y se ponen a hablar de otra cosa. Me desespera este pasotismo e ignorancia voluntaria de la gente. Y esa gente son el 80% de los votantes.

Evergetes escribió:

andres291 escribió:¿nadie cree, como yo, que esto es un hueso que ha lanzado el PP para que la gente vea que están tomando medidas contra la corrupción y recobrar parte de la confianza?

porque es que me huele a eso a kilómetros

No creo yo que le vaya a beneficiar mucho esto.

¿que no? está creando la imagen de que si hay un corrupto lo que hacen es expulsarlo del partido y exigir responsabilidades, eso hará que recobre a algunos votantes, te lo aseguro, que si todos los votantes tuviesen un mínimo de sentido común ahora mismo el PP no tendría 184 diputados

Que nadie se tome esto como que estoy defendiendo al PP ni mucho menos, creo que ya ha quedado establecido que están llenitos de corruptos.

Pero esto que sale del PSOE es que es de risa, en la misma rueda de prensa en la que están denunciando la corrupción del PP:

http://politica.elpais.com/politica/2013/01/21/actualidad/1358776070_500816.html

(...)

Fundación Ideas

A preguntas de los periodistas, Soraya Rodríguez se ha referido también a la información publicada hoy por el diario El Mundo y según la cual desde 2010 la Fundación Ideas, vinculada al PSOE, ha adjudicado contratos por valor de 600.000 euros a empresas relacionadas con amigos o familiares de cargos del partido. En concreto, a la empresa de un amigo del gerente del PSOE, a la empresa de la hermana de la vicesecretaria general, Elena Valenciano, y a otra de la mujer del director de la fundación.

"Lo importante es la actuación legal, y no hay absolutamente ninguna ilegalidad en esos contratos", ha afirmado la portavoz socialista. Preguntada por si, además de legal, esa actuación puede considerarse "moral", ha respondido: "Por supuesto". Y ha añadido: "Los partidos suelen contratar a gente afín o de su ideología".

Montamos una fundación para sacar pasta del Estado y después desvíamos ese dinero a nuestros amigos y familiares. Y todo el mundo tiene que estar contento con eso.

Esto es la definición de clientelismo y se ve que ningún tipo de alarma mental salta en la cabeza del PPSOE, sino que lo asumen con total naturalidad. Aquí nos están tomando el pelo por la vía ilegal y del dinero en B y por la vía perfectamente legal (de las leyes que ellos mismos se han dado).



Como decían en ElMundo hace poco:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/20/opinion/1358655499.html

En España se ha llegado al punto desesperado de que lo verdaderamente grave no es lo que está fuera de la ley, sino dentro.

Aunque lo de fuera es igualmente grave, claro , por lo menos se ve que eso les da un mínimo de vergüenza. Lo de dentro, eso les da igual.


Estos días estamos viendo PPSOE en estado puro.

PP chorizo, igual que el PSOE, otros chorizos, entre quinquis anda el juego. A ver si desde UPyD somos capaces de dar otra imagen.

Esto es como las licitaciones públicas. Legales son, pero ¿éticas?. ¿Qué se puede hacer para que no ocurra eso cuando TODOS hacen lo mismo? (lo que implica que es algo arraigado en la sociedad).

Pues con mecanismos de control, digo yo. Que, por cierto, los hay. Un caso que conozco de primera mano: mi colegio recibió una subvención para obras e infraestructura, y hemos tenido que contrastar cuatro, cinco y seis presupuestos de cada obra para poder justificar el gasto ante la Administración.

Si luego es la empresa de tu primo la que más barato te lo hace, pues ya es otra historia (y habrá que contemplar otros mecanismos, que supongo que los hay), pero por lo menos de inicio queda la tranquilidad de que no se ha gastado de más.

Conversación de bar que acabo de oír: "Pues el PSOE es mejor que el PP porque roba pero no se lleva el dinero fuera de España". Estamos condenados al bipartidismo hasta el fin de los tiempos.

Araxe escribió:Conversación de bar que acabo de oír: "Pues el PSOE es mejor que el PP porque roba pero no se lleva el dinero fuera de España". Estamos condenados al bipartidismo hasta el fin de los tiempos.

Bueno, peor habría sido si es una conversación de café, más que de bar

miguelonpoeta escribió:Pues con mecanismos de control, digo yo. Que, por cierto, los hay. Un caso que conozco de primera mano: mi colegio recibió una subvención para obras e infraestructura, y hemos tenido que contrastar cuatro, cinco y seis presupuestos de cada obra para poder justificar el gasto ante la Administración.

Si luego es la empresa de tu primo la que más barato te lo hace, pues ya es otra historia (y habrá que contemplar otros mecanismos, que supongo que los hay), pero por lo menos de inicio queda la tranquilidad de que no se ha gastado de más.

La única forma es que la sociedad española en sí no fuera tan corrupta. Con mecanismos de control también corruptos no se consigue nada. Todo debe salir de la honorabilidad de la sociedad, nada por la fuerza del castigo, y eso en España es imposible.

¿Y no será que la "honorabilidad" de la sociedad viene también en parte por la ausencia de legislación sobre el tema, la falta de medios de la justicia o de hacienda, y cosinas así?

De verdad que la explicación cultural/genética para mí no explica nada. "Somos así porque somos así" es abstenerse de buscar motivos, no un motivo.

Se decía lo mismo de que los españoles es que son de tener piso en propiedad. De eso nada, lo que pasa es que los alquilados en España no tenían las ventajas fiscales que tenían los propietarios, no había/hay (algo cambiaron creo, no sé cómo andará ahora) seguridad jurídica para el que alquile un piso, el banco no te regalaba dinero para alquilar, etc.

Lo mismo con la corrupción y el clientelismo, somos el único país europeo sin ley de transparencia, la justicia está cooptada por los partidos, los organismos reguladores lo mismo (y los que se salvan, como la CNE, se la van a cargar), no hay ni sanciones fuertes, ni normativa clara para cosas como las concesiones, en todas las capas de la admon. hay un porrón de cargos "de libre designación" (en otros países la arbitrariedad está muchísimo más restringida) etc.

Esto no es cosa de "los españoles". Esto es cosa de que después de salir una dictadura se hicieron muchas cosas, pero nos hemos dejado otras en el tintero. No es que los españoles seamos así por naturaleza, es que en el marco que tenemos es normal que así seamos, pues es "el camino más corto". Ejemplo tonto, sueldos de los alcaldes. No es que los franceses sean mejores que nosotros ni aten los perros con longanizas, es que tienen una ley que establece qué sueldo reciben los alcaldes en función de la población, no como aquí donde todo lo que hay (ahora, después de 30 años) es un límite máximo para el sueldo de todos los alcaldes que además depende del sueldo de los secretarios de Estado que se puede subir cuando se quiera ... Otro ejemplo, el fraude fiscal. En Francia o Alemania se gastan más y tienen varias veces más inspectores de hacienda por habitante que nosotros. ¿A ver si va a resultar que por eso tienen menos economía sumergida y no por naturaleza?

Cambiemos el marco y cambiaremos cómo se comporta la gente, mucha gente quiere hacerlo. Y no hace falta siquiera que seamos mayoría, sólo hace falta que seamos clave para formar gobiernos. Y no hay que dejarse convencer por PPSOE de que no se puede hacer nada, eso precisamente es lo que quieren ellos, que no cambie nada.

folken90 escribió:¿Y no será que la "honorabilidad" de la sociedad viene también en parte por la ausencia de legislación sobre el tema, la falta de medios de la justicia o de hacienda, y cosinas así?

De verdad que la explicación cultural/genética para mí no explica nada. "Somos así porque somos así" es abstenerse de buscar motivos, no un motivo.

Se decía lo mismo de que los españoles es que son de tener piso en propiedad. De eso nada, lo que pasa es que los alquilados en España no tenían las ventajas fiscales que tenían los propietarios, no había/hay (algo cambiaron creo, no sé cómo andará ahora) seguridad propietaria para el que alquile un piso, el banco no te regalaba dinero para alquilar, etc.

Lo mismo con la corrupción y el clientelismo, somos el único país sin ley de transparencia, la justicia está cooptada por los partidos, los organismos reguladores lo mismo (y los que se salvan, como la CNE, se la van a cargar), no hay ni sanciones fuertes, ni normativa clara para cosas como las concesiones etc.

Esto no es cosa de "los españoles". Esto es cosa de que después de salir una dictadura se hicieron muchas cosas, pero nos hemos dejado otras en el tintero. No es que los españoles seamos así por naturaleza, es que en el marco que tenemos es normal que así seamos, pues es "el camino más corto". Ejemplo tonto, sueldos de los alcaldes. No es que los franceses sean mejores que nosotros ni aten los perros con longanizas, es que tienen una ley que establece qué sueldo reciben los alcaldes en función de la población, no como aquí donde todo lo que hay (ahora, después de 30 años) es un límite máximo para el sueldo de todos los alcaldes que además depende del sueldo de los secretarios de Estado que se puede subir cuando se quiera ... Otro ejemplo, el fraude fiscal. En Francia o Alemania se gastan más tiene varias veces más inspectores de hacienda por habitante que nosotros. ¿A ver si va a resultar que por eso tienen menos economía sumergida y no por naturaleza?

Cambiemos el marco y cambiaremos cómo se comporta la gente, mucha gente quiere hacerlo. Y no hace falta siquiera que seamos mayoría, sólo hace falta que seamos clave para formar gobiernos. Y no hay que dejarse convencer por PPSOE de que no se puede hacer nada, eso precisamente es lo que quieren ellos, que no cambie nada.

Así me gusta, la cultura solo puede analizarse si se tienen en cuenta primero las condicionantes materiales

Na, en serio, yo creo que todo es exactamente como lo dices, y además me gusta el modo en que lo dices. Mucha gente está usando el mantra de "los españoles somos asín" para no entrar al fondo del asunto: la corrupción no es una desviación del sistema, sino que, en muchos casos, es un modo bastante recto para hacer funcionar el sistema. Podríamos investigar el asunto y buscar las causas... o también podemos rasgarnos las vestiduras, lamentarnos de la picaresca en nuestra "piel de toro" y pedir castigos para el puñado de casos que trascienden. Pero no es compatible exigir que se adelgacen las estructuras público al mismo tiempo que se pide un esfuerzo contra la corrupción. Cuanto más delgado sea el estado, más sencilla será la corrupción, tanto la privada como la pública.

Al final pasa lo mismo con la enseñanza. ¿Los profesores no son respetados por los alumnos? ¿Qué tal si aumentamos la financiación, aliviamos la masificación de las aulas, implementamos tecnologías que hagan el aprendizaje más interactivo...? No, no, de eso nada, la culpa es de la xbox y de los porros, así que vamos a imponer el tratamiento de usted y a prohibir que asome el tanga. Así que vamos a recortar presupuestos y lamentarnos por que no haya cultura del esfuerzo.

Lo de "la culpa es de todos" al final siempre, siempre, acaba en que la culpa no la tiene nadie en concreto.

Prokino escribió:
Lo de "la culpa es de todos" al final siempre, siempre, acaba en que la culpa no la tiene nadie en concreto.

Plas, plas. Eso es lo que taba buscando yo pa rematar mi post .

Y sobre lo anterior, yo sí que creo que esto es todo anterior a discusiones ideológicas. O sea, que se puede tener un Estado libre de corrupción sea este más grande o más pequeño, eso ya es una elección ideológica legítima. Los USA tienen menos gasto público que nosotros pero menos corrupción (y sí, al revés también, los nórdicos gastan más y también tienen menos, a mí son los que me gustan que conste).

Quiero decir que otra forma de no atajar el problema es que nos liemos a discutir entre nosotros sobre cosas tan básicas como la corrupción, que estamos todos de acuerdo, mezclándolo con la parte ideológica en que estamos en desacuerdo, cuando no hace falta. Estoy seguro de que hay medidas ideológicamente neutras (pocas, lo sé, pero alguna hay ) que se pueden sacar adelante.

Al final pasa lo mismo con la enseñanza. ¿Los profesores no son respetados por los alumnos? ¿Qué tal si aumentamos la financiación, aliviamos la masificación de las aulas, implementamos tecnologías que hagan el aprendizaje más interactivo...? No, no, de eso nada, la culpa es de la xbox y de los porros, así que vamos a imponer el tratamiento de usted y a prohibir que asome el tanga. Así que vamos a recortar presupuestos y lamentarnos por que no haya cultura del esfuerzo.

Cuando hablas de implementar tecnologías ¿te refieres a ordenadores y cosas así? Que no digo que esté mal pero ¿por qué nadie habla de las prácticas de laboratorio?

folken90 escribió:

Prokino escribió:
Lo de "la culpa es de todos" al final siempre, siempre, acaba en que la culpa no la tiene nadie en concreto.

Plas, plas. Eso es lo que taba buscando yo pa rematar mi post .

Sobre esa idea se ha incidido, precisamente hoy, en este artículo de la web de UPyD que me gusta bastante: http://weblogs.upyd.es/asturias/2013/01/21/no-todos-somos-iguales-que-mas-quisieran-ellos/

Poner trabas no es arreglar el problema sino con el miedo del castigo. Si la sociedad Española es proclive a defraudar (véase el caso por ejemplo de todas las reparaciones del hogar sin facturas) la corrupción seguirá estando. Si lo resuelves todo con leyes que la castiguen (como por supuesto tiene que haber) no estarás evitando que se mueva dinero turbio en sobres porque naturalmente la gente piense que está haciendo algo malo para la sociedad, lo evitarás en el mejor de los casos por el miedo a acabar en la cárcel.

Miedo, eso es. En este país todo funciona con amenazas y miedo. No corras por la carretera porque te multo. No hagas este vertido contaminante porque te crujo con multas. Haz el escrito nº 2121321 y luego el nº 3434 porque si no no te lo acepto....
La única forma de evitarlo realmente es que la sociedad se conciencie de verdad. Ayudará crear un aparato legislativo, que coincidiendo con vosotros me parece esencial, pero la sociedad no alcanzará ese grado del pensamiento colectivo por lo que el problema seguirá latente.

OCA, seguirá latente en una generación, pero a la siguiente ya no.

OCA escribió:Poner trabas no es arreglar el problema sino con el miedo del castigo. Si la sociedad Española es proclive a defraudar (véase el caso por ejemplo de todas las reparaciones del hogar sin facturas) la corrupción seguirá estando. Si lo resuelves todo con leyes que la castiguen (como por supuesto tiene que haber) no estarás evitando que se mueva dinero turbio en sobres porque naturalmente la gente piense que está haciendo algo malo para la sociedad, lo evitarás en el mejor de los casos por el miedo a acabar en la cárcel.

Miedo, eso es. En este país todo funciona con amenazas y miedo. No corras por la carretera porque te multo. No hagas este vertido contaminante porque te crujo con multas. Haz el escrito nº 2121321 y luego el nº 3434 porque si no no te lo acepto....
La única forma de evitarlo realmente es que la sociedad se conciencie de verdad. Ayudará crear un aparato legislativo, que coincidiendo con vosotros me parece esencial, pero la sociedad no alcanzará ese grado del pensamiento colectivo por lo que el problema seguirá latente.

¿Sugieres entonces que Alemania y Francia funcionan por miedo, porque se gastan mucho más por habitante en luchar contra el fraude? ¿Qué opinas de lo de los sueldos de los alcades? ¿Esperamos hasta que los políticos "se conciencien de verdad" o hacemos una ley como en Francia?

Si es así, yo encantado de funcionar como ellos. Llámalo miedo si quieres, pero yo lo llamaría "marco que genera incentivos en la dirección adecuada" .

folken90 escribió:
¿Sugieres entonces que Alemania y Francia funcionan por miedo, porque se gastan mucho más por habitante en luchar contra el fraude?

No. En Alemania y en Francia, ADEMÁS de poner recursos para castigar dicha corrupción, recursos que como he dicho son necesarios, la mentalidad social de la gente es diferente. La misma presión social que existe en muchos países sobre la corrupción es mucho más fuerte que las penas de cárcel que te puedan caer.
En EE.UU o Japón por ejemplo, la vergüenza del corrupto frente a la sociedad es mucho más importante que los años que te puedan caer encima.

No voy a repetirme . Esto es lo del huevo y la gallina, tú dices que la mentalidad sale de la nada (¿de los genes? ¿de la cultura?) y determina las leyes que nos damos. O incluso que viene dada independientemente de las leyes que haya y no se puede cambiar (optimismo ).

Yo digo que la mentalidad no es más que la forma en que la sociedad se adapta a un marco determinado, que hemos heredado pero que nada impide cambiarlo.

PD: no voy a entrar a comentar sobre Japón o USA porque no estoy muy puesto, pero pa mí que Japón no va corto de corrupciones y demás. Con la Yakuza campando a sus anchas aquello se da un aire a Italia .

Decir que en Estados Unidos hay vergüenza por la corrupción me parece una ingenuidad extrema o una broma de mal gusto. Es probablemente una de las líneas argumentales más recurrentes en su cine y televisión. Pero seguramente se lo inventan los guionistas porque lo ven cuando vienen de vacaciones a España...

Más que partido chorizo, le queda mejor Partido Podrido ¿no creéis?

Aquí hay una petición para que la auditoría externa en el PP la realicen técnicos de hacienda:

http://www.change.org/petitions/exige-al-pp-que-la-auditor%C3%ADa-externa-la-hagan-t%C3%A9cnicos-de-hacienda?fb_action_ids=4908944157460&fb_action_types=change-org%3Arecruit&fb_ref=__JzzsHndSKl&fb_source=timeline_og&action_object_map=%7B%224908944157460%22%3A200715716732875%7D&action_type_map=%7B%224908944157460%22%3A%22change-org%3Arecruit%22%7D&action_ref_map=%7B%224908944157460%22%3A%22__JzzsHndSKl%22%7D