¿Cómo te definirías?

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).

Me parece una tontería ignorar el contexto de la situación de una época cuando esta se plantea. ¿De verdad tiene sentido que vayan a votar toda una masa de personas analfabetas, con una jornada laboral de 14 horas al día y sin que existiese todavía ningún invento tipo tele o radio? Votar es opinar y para opinar como no puede ser de otra manera hay que tener opinión. El sufragio es universal ahora porque es posible que lo sea, pero hay que ponerse en la situación de la época cuando se habla de esa época.

Rguez-Acosta escribió:
Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Hurty1311 escribió:Lo que pretendía decir es que el que el sufragio sea universal o censitario no tiene nada que ver con el liberalismo, sino con el contexto y por lo tanto no "choca" con las ideas liberales.

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:
Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Opino que absolutamente todas las soluciones que has dicho afrontan el problema de diferentes manera pero bajo la misma premisa: que el paro está causado exclusivamente porque a la empresa ya no le sale rentable el coste del trabajador respecto a lo que gana por el fruto de su trabajo. En esas soluciones tocas el bajar los sueldos para que vuelva a ser rentable contratar y bajar el coste del trabajador a la empresa para que le vuelva a salir rentable contratar (gastando en la empresa o dejando de recaudar de la empresa), lo que supone que esa merma de ingresos del estado se suple con una bajada del poder adquisitivo de los contribuyentes (trabajadores), por lo tanto estamos en las mismas ¿se baja el sueldo disminuyendo de esta manera el poder adquisitivo o se hace vía presión fiscal bajando el poder adquisitivo vía impuestos?

Creo que no tienes en cuenta que el desempleo directamente puede estar causado porque no le haga falta trabajadores a la empresa (es decir, que solo le saldrían rentables si trabajasen gratis o pagasen por trabajar, en cuyo caso le entraría la tentación simplemente de despedir a los que ya tiene y contratar a otros por menos dinero no porque no le salga rentable, sino porque pagar menos siempre sale más rentable que pagar más). En todo caso como ves en esta situación ninguna de las medidas anteriores sirve, ya que incluso bajando el coste del trabajador a la empresa le sigue sin salir rentable cualquier coste.

Aquí te dejo un recetario contra el desempleo, estando cada una de las medidas orientada a diferentes formas de desempleo:

https://upyd.forosactivos.net/t3241p30-rosa-diez-estara-esta-noche-con-vicente-valles-en-la-noche-en-24h-de-tve24h-a-partir-de-las-22h#46585

Rguez-Acosta escribió:

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).

Me parece una tontería ignorar el contexto de la situación de una época cuando esta se plantea. ¿De verdad tiene sentido que vayan a votar toda una masa de personas analfabetas, con una jornada laboral de 14 horas al día y sin que existiese todavía ningún invento tipo tele o radio? Votar es opinar y para opinar como no puede ser de otra manera hay que tener opinión. El sufragio es universal ahora porque es posible que lo sea, pero hay que ponerse en la situación de la época cuando se habla de esa época.

¿Por qué das por supuesto que no he contextualizado?
El contexto del liberalismo es el sufragio censitario. Y no es hasta finales del siglo en el que nace el término liberalismo cuando se empieza a hablar de sufragio universal y de Estado "benefactor" (acompañado de las nuevas ideas que llegaban de Europa).
¿Cuál es el contexto que no he tenido en cuenta? El sufragio ahora es posible al estar en un Estado democrático(siglo XIX en adelante) que no Estado liberal (principios del siglo XIX), (como curiosidad los liberales británicos se llaman "liberal democrats").

(Todo esto esta a tu disposición en un libro que siempre aconsejo por su carácter (y dimensiones) enciclopédico: "Curso de Derecho constitucional" de Pérez Royo. O también "Historia del derecho español" de Tomás y Valiente.
Os buscaría los fragmentos pero como soy de libros más que de ordenadores... además de la extensión y la pesadez, pero ahí están para quien quiera leerlo. Quién mejor que juristas de reconocido prestigio para que nos solventen las dudas).

Alejandro Villuela escribió:

Rguez-Acosta escribió:

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).

Me parece una tontería ignorar el contexto de la situación de una época cuando esta se plantea. ¿De verdad tiene sentido que vayan a votar toda una masa de personas analfabetas, con una jornada laboral de 14 horas al día y sin que existiese todavía ningún invento tipo tele o radio? Votar es opinar y para opinar como no puede ser de otra manera hay que tener opinión. El sufragio es universal ahora porque es posible que lo sea, pero hay que ponerse en la situación de la época cuando se habla de esa época.

¿Por qué das por supuesto que no he contextualizado?
El contexto del liberalismo es el sufragio censitario. Y no es hasta finales del siglo en el que nace el término liberalismo cuando se empieza a hablar de sufragio universal y de Estado "benefactor" (acompañado de las nuevas ideas que llegaban de Europa).
¿Cuál es el contexto que no he tenido en cuenta? El sufragio ahora es posible al estar en un Estado democrático(siglo XIX en adelante) que no Estado liberal (principios del siglo XIX), (como curiosidad los liberales británicos se llaman "liberal democrats").

(Todo esto esta a tu disposición en un libro que siempre aconsejo por su carácter (y dimensiones) enciclopédico: "Curso de Derecho constitucional" de Pérez Royo. O también "Historia del derecho español" de Tomás y Valiente.
Os buscaría los fragmentos pero como soy de libros más que de ordenadores... además de la extensión y la pesadez, pero ahí están para quien quiera leerlo. Quién mejor que juristas de reconocido prestigio para que nos solventen las dudas).

El estado liberal no es lo opuesto a estado democrático, de hecho, es casi lo mismo. Estado liberal (estado que reconoce y defiende las libertades), estado democrático (estado con democracia). Un estado sin libertad dificilmente puede ser democrático, y si no es democrático faltan las libertades políticas.

los liberal demócratas se llaman así por que son partido liberal + partido socialdemócrata (escision del laborismo).

El sufragio universal es posible desde que empezaron los programas de educación, cada vez más ambiciosos hasta la educación universal. El liberalismo primero instruye y despues te da a opinar.

Rguez-Acosta escribió:(Todo esto esta a tu disposición en un libro que siempre aconsejo por su carácter (y dimensiones) enciclopédico: "Curso de Derecho constitucional" de Pérez Royo. O también "Historia del derecho español" de Tomás y Valiente.
Os buscaría los fragmentos pero como soy de libros más que de ordenadores... además de la extensión y la pesadez, pero ahí están para quien quiera leerlo. Quién mejor que juristas de reconocido prestigio para que nos solventen las dudas).

Alejandro Villuela escribió:Si ala empresa no le sale rentable un trabajador, es mejor que pueda despedirlo, o en el peor de los casos ira a la ruina (sufriendo los demás trabajadores) y en el mejor de los casos no contratará a nadie nunca mas si teme no poder despedirlo luego.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Si ala empresa no le sale rentable un trabajador, es mejor que pueda despedirlo, o en el peor de los casos ira a la ruina (sufriendo los demás trabajadores) y en el mejor de los casos no contratará a nadie nunca mas si teme no poder despedirlo luego.

No sé si lo dices por mi comentario y comentas así porque no lo has entendido o es por otra cosa, pero lo aclaro por si acaso. Si una empresa tiene X trabajadores que le salen rentables y no le hace falta contratar ninguno más (porque si produjese más unidades de producto tendría el coste de fabricar pero no el ingreso de la venta ya que no hay suficiente demanda), entonces el beneficio marginal obtenido al contratar a otro empleado es negativo aunque el beneficio medio que obtenga con cada trabajador contratado sea positivo, esto es, el sueldo de los empleados es rentable para la empresa, pero eso no quiere decir que a la empresa le hagan falta más trabajadores, por lo que no contrata a nadie sin importar cuanto bajen los sueldos.

Una empresa contrata solo cuando el beneficio marginal que obtiene con un trabjador extra es positivo, en ningún otro caso.

Rguez-Acosta escribió:
PD: me chirría: una Democracia social no deja de ser una democracia si ese socialismo ha llegado al poder de manera democrática, democracia tan pura como la democracia liberal.
Es lo que tiene la democracia: que dentro de ella se puede elegir la línea con la que más de acuerdo estés.

Rguez-Acosta escribió:Conviene recordar que la Constitución de Cádiz, cumbre del liberalismo español (en esto, supongo, tú y yo estamos de acuerdo, de hecho donde se acuña el término de "liberal" es en Cádiz) se habla de sufragio censitario (algo que choca con tu tesis del liberalismo defensor del Estado regulador de desigualdades e injusticias).
Décadas más tarde el liberalismo se divide en doctrinario (absolutistas no carlistas + liberales moderados) y progresista (liberales a secas). Aquí todavía la izquierda-derecha actual ni existía (lo digo por el símil que has hecho de los Estados Unidos). La cosa sigue tal cual, con dos corrientes (aquí vemos la justificación del bipartidismo actual), hasta que años más tarde surge el socialismo y un poco más tarde, los demócratas (hay que decir que una de las diferencias entre un y otro liberalismo es la amplitud del sufragio censitario: doctrinarios o moderados que con Cánovas se llaman conservadores, sufragio muy censitario; progresistas, sufragio censitario pero más amplio) que son una escisión del Partido Progresista de Sagasta (los demócratas defienden el sufragio universal).

(Como curiosidad los dos partidos de la Restauración: el Conservador y el Liberal Progresista. Los socialistas no estaban representados, republicanos tampoco y los demócratas se acababan de escindir, a éstos últimos son, según mi opinión, a quienes confundes con los liberales de Cádiz).


Me gustaría añadir la siguiente reflexión: Si hiciéramos esta pregunta, imaginemos cómo responderían.
¿Cómo reducir el número de parados?
-Liberal: dejar estar. Si hay excedente de trabajadores sin ocupación, ellos querrán trabajo para tener unas rentas y ante tanta demanda los salarios bajarían.
-Socioliberal: deducciones fiscales a aquellas empresas con una gran plantilla de trabajadores.
-Sociademócrata: subvenciones a empresas que contraten mas trabajadores.

¿Qué opináis?

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Si ala empresa no le sale rentable un trabajador, es mejor que pueda despedirlo, o en el peor de los casos ira a la ruina (sufriendo los demás trabajadores) y en el mejor de los casos no contratará a nadie nunca mas si teme no poder despedirlo luego.

No sé si lo dices por mi comentario y comentas así porque no lo has entendido o es por otra cosa, pero lo aclaro por si acaso. Si una empresa tiene X trabajadores que le salen rentables y no le hace falta contratar ninguno más (porque si produjese más unidades de producto tendría el coste de fabricar pero no el ingreso de la venta ya que no hay suficiente demanda), entonces el beneficio marginal obtenido al contratar a otro empleado es negativo aunque el beneficio medio que obtenga con cada trabajador contratado sea positivo, esto es, el sueldo de los empleados es rentable para la empresa, pero eso no quiere decir que a la empresa le hagan falta más trabajadores, por lo que no contrata a nadie sin importar cuanto bajen los sueldos.

Una empresa contrata solo cuando el beneficio marginal que obtiene con un trabjador extra es positivo, en ningún otro caso.

Estoy de acuerdo con esa última frase, pero puede suceder que, bajando el sueldo a todos sus empleados le sea rentable contratar alguno más.

Tambien puede ocurrir que no le sea rentable a una empresa pagar sueldos por encima de X, si ese es el precio del producto en el mercado.

El Estado Liberal: A diferencia del Estado absolutista, el Estado Liberal, el Estado democrático y el estado social y democrático de derecho son en realidad variantes del estado de derecho.

Esa condición de Estado de derecho es lo que las une a las tres y lo que las diferencia de los otras dos formas de Estado que se han dado también en Europa - y no sólo en Europa- durante el siglo XX: el Estado Fascista y el Estado comunista, ninguno de los cuales era Estado de Derecho.

El Estado Liberal, como se ha dicho, reacción dela burguesía al Estado absolutista, y descansa sobre dos principios fáctico-nomativos, la Constitución y las Declaraciones de derechos del individuo. En ambos casos se trata de limites impuestos al poder de la autoridad, al poder del soberano, y a los limites que ya le imponía la misma doctrina política absolutista ( las leyes viejas del reino, los pactos, la ley divina) se le añaden ahora otros dos: una norma superior o norma de normas, La Constitución , en donde aparece el reconocimiento expreso de los derechos del individuo, que son ilegislables y por tanto inviolables.

En cuanto articulación territorial, respeta los principios sentados por el Estado absolutista e incluso los prolonga al continuar con la dinámica expansionista.

La articulación jurídico-política, sigue reservando a los poderes públicos el monopolio de la violencia. Pero como ésta se ejerce ahora con arreglo a derecho, aquel monopolio se constituye en monopolio legitimo y pasa a ser considerado como el elemento definitorio del Estado en la conocida terminología weberiana.

La articulación económica, el estado liberal se articula según los principios del liberalismo económico de la teoría económica clásica llamada Escuela de Manchester; desde esta perspectiva la riqueza de las naciones reside en la capacidad para competir en el comercio mundial y la función que corresponde a las autoridades en la actividad económica, es la teoría del llamado “Estado gendarme” o “Estado policía” también conocido como “Estado mínimo”, esto es un estado que se abstiene de toda intervención en el proceso productivo y cuyas únicas actividades se reducen a mantener el orden público, garantizar la defensa y realizar las obras pública necesarias para la producción.

El Estado Democrático: Aunque es cierto que el Estado Liberal considera al ser humano, como un sujeto de derechos y deberes, no cumplía, con el elemento mas fundamental, la igualdad de sus unidades. Gran parte de la critica señaló que se trataba de una igualdad puramente formal, pero existía algo mucho más grave, que ni siquiera fuera una verdadera igualdad formal (por ejemplo en las leyes electorales de todos los países liberales s.XIX. no todas las personas son iguales ante la ley electoral).

El Estado Liberal era un Estado de Derecho pero, al no respetar el principio de igualdad, no era un Estado Democrático. Por este motivo, el Estado Liberal de fines del S.XIX y principios del XX, al desembocar en la universalización real del derecho de sufragio, acabó convertido en Estado democrático.

Desde el punto de vista territorial, el Estado democrático, al igual que los dos anteriores, es un estado nacional que se atiene a los principios de la soberanía interior y exterior. Desde la perspectivo jurídico-política, dos variantes fundamentales con respecto al liberal:

1-al imperar el mandato de la igualdad, las decisiones pasan a adoptarse por el principio de la mayoría.

2-al ser sufragio universal, el cambio institucional más acusado que se produce es el que Max Weber ha llamado “la parlamentarización de los gobiernos”, se asienta el principio de la responsabilidad política de los Gobiernos ante los parlamentos.

Desde el punto de vista de las concepciones económicas dominantes, paralelamente a la universalización del sufragio, se universalizara el impuesto sobre la renta y se admitirá el derecho de representación de las clases trabajadoras y humildes en general, provocó una mayor actividad intervensionista del Estado, que vino fevorecida por tres elementos concomitantes:

a-los desajustes sociales producidos por los rápidos procesos de industrialización y modernización de las sociedades.

b-el auge del movimiento socialista

c-la elaboración de la doctrina social de la Iglesia por el otro

Esta actividad intervensionista acabaría conduciendo al Estado democrático al la última forma de Estado.

Rubén escribió:en esto también estoy de acuerdo con Hurty. Nuestro Estado a dia de hoy es un Estado Social y Democrátido de Derecho, que es la evolución que el Estado Liberal ha seguido en europa. pero sigue siendo el modelo de Estado Liberal, por lo que bien ha explicado hurty. cuando se habla de estado liberal o de estado social no se habla de ideologías, si no de modelos de estado. El Estado social y democrático de derecho español y europeo es un estado liberal, es el tipo de estado que hoy existe en las democracias liberales.

Alejandro Villuela escribió:Exacto Hurty, la clave de la lucha contra el desempleo es crear empleo o repartirlo y ambas cosas se logran eliminando el SMI.

Los costes marginales disminuyen, las empresas reducen el riesgo de quiebra, se crean nuevas empresas, se reparte el trabajo (si ya trabajas 4 horas a lo mejor no te compensa una 5ª hora por un poco más, pero por ese sueldo le puede compensar a un parado trabajar una hora).

Hurty1311 escribió:



No sé cómo quieres que te diga que cuando no hacen falta empleados da igual que el SMI sea cero. Si no te hacen falta empleados no contratas a nadie y punto.

Optigan escribió:¡Dejad de atosigar al pobre chaval, pandilla de promiscuos!