Ultimatum del TSJC a la Generalitat sobre el bilingüismo

Pero es que las lenguas no se fomentan, se hablan

Evergetes escribió:Pero es que las lenguas no se fomentan, se hablan

Bueno es tu punto de vista. Pero aqui mucha gente piensa que la lengua es patrimonio cultural, y si se puede evitar su degeneración se tiene que evitar, mas cuando ha estado causada por una marginación de los asuntos públicos entre muchas otras cosas, si la lengua hubiera decaído de forma natural es una cosa, pero si hoy en dia el valenciano es una lengua pijama como algunos dice es porque durante mucho tiempo se la trató como tal, en mi opinión es conciencia de todos protegerla, y si la generalitat no lo considera asi, pues no veo tan mal que la gente que se precupa por estas cosas busque financiación en cataluña, otra cosa es a costa de que se hace, yo personalmente prefiero eso que nada.

Valenciano escribió:

Evergetes escribió:Pero es que las lenguas no se fomentan, se hablan

Bueno es tu punto de vista. Pero aqui mucha gente piensa que la lengua es patrimonio cultural, y si se puede evitar su degeneración se tiene que evitar, mas cuando ha estado causada por una marginación de los asuntos públicos entre muchas otras cosas, si la lengua hubiera decaído de forma natural es una cosa, pero si hoy en dia el valenciano es una lengua pijama como algunos dice es porque durante mucho tiempo se la trató como tal, en mi opinión es conciencia de todos protegerla, y si la generalitat no lo considera asi, pues no veo tan mal que la gente que se precupa por estas cosas busque financiación en cataluña, otra cosa es a costa de que se hace, yo personalmente prefiero eso que nada.

Es que la situación no es que unos señores preocupados por la situación del idioma valenciano busquen en Cataluña una financiación que no encuentran en Valencia, es que la situación es que hay unos señores que pretenden la unión política de CAtaluña y Valencia porque consideran que Valencia es parte de Cataluña, como esto no es posible porque no tienen ejercito lo primero que intentan es que los valencianos se crean que son catalanes y esto lo consiguen en primer lugar llegando a acuerdos con el PP para que se aprenda catalán en los colegios valencianos. El primero que lo reconoce esto fue Jordi Pujol cuando dijo que "llegue a un acuerdo con Aznar para se mantuviera la unidad de la lengua y cumplió su palabra". Hitler se anexión Austria porque decía que los austrianos eran alemanes, aunque desde luego era mas popular Hitler entre los austriacos que Jordi Pujol entre los valencianos. Hitler dijo despues que los sudetes era parte de Alemania porque vivian alemanes allí y llegó a un acuerdo con las demas potencias para que le dejasen conquistar los sudetes. Hitler creia en la únidad de la raza alemana y buscaba la unidad politica/conquista de los territorios donde vivian alemanes. Actualmente los nacionalistas catalanes buscan la unidad de la lengua catalana y buscan la unidad politica de los territorios donde viven "catalanes". Para hitler esto era la "Gran Alemania" y para los nacionalistas catalanes esto es la "Gran Cataluña" o "Paises Catalanes". No hay que olvidar que en los textos catalanistas los llamados "Paises Catalanes" se les trata como unidad de raza.

por ejemplo, pongo unos textos donde se considera la union de lengua como unidad de raza:

Armengou i Feliu, Josep
(1910-1976), sacerdote en Berga. Aunque no tan conocido como otros ideólogos del catalanismo, sí es conocido por Jordi Pujol, quien leyó su libro “Justificación de Cataluña” en 1958, causándole una fuerte impresión como el mismo reconoce. Prologa una edición del 1996, edición “apoyada por la Generalitat de Cataluña” como está escrito en el mismo libro.
Jordi Pujol se refiere al libro como una obra “apasionante” y escrita “con una gran libertad de espíritu, con una gran visión de futuro, con una firme voluntad de revisar nuestro pasado para entender el presente y construir un futuro mejor”.

"La propia existencia del país como tal impone el deber de hacer catalanes. Dejemos de lado los inconvenientes e incluso las ventajas del mestizaje.

La Gran Cataluña.(en original en el libro)
La nacionalidad catalana no se reduce a la Cataluña estricta, sino que comprende también, como todo el mundo sabe, Valencia, las Islas Baleares, el Rosellón, Andorra, es decir: los Países Catalanes. A los cuales hemos de añadir las tierras de poniente atribuidas, injustamente, a las provincias aragonesas. [...] El ideal de una Cataluña grande, políticamente integrada, es el coronamiento de nuestros sueños nacionalistas.”

Revista Nosaltres Sols! en 1933 en el siguiente artículo, “Valencia se despierta“ se vuelve a comprobar como la unión de los “Países Catalanes” es una unión de raza.

"¡Valencianos! Haceos cargo de que ya ha pasado la hora de las capillas y de las capillitas y de las divisiones. Ahora es el momento de las uniones de los frentes únicos. Proclamemos la unidad inconmovible de nuestra lengua y de nuestra raza y, sobre todo, exaltemos el idioma. Que las tierras hermanas, unidas alcen su grito de unión y que su lazo más fuerte sea la lengua. Ésta será la que nos hará avanzar, puesto que es la base de la nacionalidad. [...] Idioma sólo tenemos uno, que es el catalán. Y patria una, que es la Gran Cataluña."

Nostra Parla
Estos artículos son de la revista Nostra Parla, órgano de la asociación del mismo nombre, asociación que se describe como asociación pancatalanista. En ellos se puede ver cómo unidad de lengua es igual a unidad de espíritu, de raza.

Nostra Parla
Asociación pancatalanista
Reglamento:
Artículo I. La asociación Nostra Parla ha nacido para conseguir la unificación espiritual de Baleares, Cataluña, Rosellón y Valencia
Artículo II. El argumento más fuerte de Nostra Parla será la unidad de nuestra lengua y procurará infiltrar en baleares, catalanes, roselloneses y valencianos, la idea de que la lengua es nuestra propia presencia y que la unidad de la lengua expresa la unidad de naturaleza espiritual, y de aquí la necesidad de una indisoluble fraternidad para robustecer y encumbrar nuestra patria integral.
Artículo III. Nostra Parla, ya sea por propaganda oral, escrita, gráfica, por medio de reuniones, concursos, etc., procurará siempre mantener candente la idea de la unidad substancial del espíritu y lingüística de Baleares, Cataluña, Rosellón y Valencia, y hará que toda aspiración patriótica nacida en cualquier región encuentre resonancia y defensa en las regiones de la lengua hermana. Esta propaganda no se limitará al territorio de nuestra patria, sino que se extenderá por todo allí donde haya un núcleo donde nuestro idioma sea cultivado.

Este artículo es de Adolf Pizcueta.
Sin el nexo de la lengua difícilmente se podría cumplir esta unidad de unidad futura que se guarda para Cataluña y Valencia. Es nuestra lengua la que resuena con modalidades diferentes en todas estas tierras, la que puede reintegrarlas a su agrupamiento histórico.
Teniendo nuestra lengua este valor de aproximación entre Cataluña y Valencia, es preciso difundirla por todas partes como instrumento de dignificación nacional y de realización de nuestros ideales superiores.

Únicamente ella puede restablecer las relaciones fraternas de todos los que hablamos una misma lengua. Y sólo cuando ella triunfe, amorosamente, se hará realidad nuestro sueño de que Cataluña y Valencia busquen su perfección y su bienestar, en una unidad dada al mismo tiempo por vínculos de raza y por fraternidad de hermanos.

explosion escribió:

Valenciano escribió:

Evergetes escribió:Pero es que las lenguas no se fomentan, se hablan

Bueno es tu punto de vista. Pero aqui mucha gente piensa que la lengua es patrimonio cultural, y si se puede evitar su degeneración se tiene que evitar, mas cuando ha estado causada por una marginación de los asuntos públicos entre muchas otras cosas, si la lengua hubiera decaído de forma natural es una cosa, pero si hoy en dia el valenciano es una lengua pijama como algunos dice es porque durante mucho tiempo se la trató como tal, en mi opinión es conciencia de todos protegerla, y si la generalitat no lo considera asi, pues no veo tan mal que la gente que se precupa por estas cosas busque financiación en cataluña, otra cosa es a costa de que se hace, yo personalmente prefiero eso que nada.

Es que la situación no es que unos señores preocupados por la situación del idioma valenciano busquen en Cataluña una financiación que no encuentran en Valencia, es que la situación es que hay unos señores que pretenden la unión política de CAtaluña y Valencia porque consideran que Valencia es parte de Cataluña, como esto no es posible porque no tienen ejercito lo primero que intentan es que los valencianos se crean que son catalanes y esto lo consiguen en primer lugar llegando a acuerdos con el PP para que se aprenda catalán en los colegios valencianos. El primero que lo reconoce esto fue Jordi Pujol cuando dijo que "llegue a un acuerdo con Aznar para se mantuviera la unidad de la lengua y cumplió su palabra". Hitler se anexión Austria porque decía que los austrianos eran alemanes, aunque desde luego era mas popular Hitler entre los austriacos que Jordi Pujol entre los valencianos. Hitler dijo despues que los sudetes era parte de Alemania porque vivian alemanes allí y llegó a un acuerdo con las demas potencias para que le dejasen conquistar los sudetes. Hitler creia en la únidad de la raza alemana y buscaba la unidad politica/conquista de los territorios donde vivian alemanes. Actualmente los nacionalistas catalanes buscan la unidad de la lengua catalana y buscan la unidad politica de los territorios donde viven "catalanes". Para hitler esto era la "Gran Alemania" y para los nacionalistas catalanes esto es la "Gran Cataluña" o "Paises Catalanes". No hay que olvidar que en los textos catalanistas los llamados "Paises Catalanes" se les trata como unidad de raza.

Yo no s estoy haablando de partidos politicos, de eso ya he hablado antes, estoy hablando en general, ¿de donde son las editoriales que publican literatura en valenciano? pues de cataluña, la mayoria, para veguenza nuestra, lo poco que hay valenciano es o de educación o de algún catalanista como Climent que tiene su propia editorial, (y aún hay gente que tiene el poco sentido comun de destrozar librerias porque consideran que venden libros en catalan y son una quinta columna de cataluña o algo, como ha ocurrido muchas veces en una libreria de mi barrio, eso si que es nazi) ¿Que se aprenda catalán en los colegios valencianos? Vamos hombre que yo sepa las normas de castellón que son las que se están impartiendo en las escuelas vienen de los años trinta, cuando Fuster, Pujol y compañia eran niños o no habían nacido, y cuando no existia el pancatalanismo valenciano, pero tampoco existía la negación de la unidad de la lengua, que para mi es un chiste, solo hace falta irte a la zona oeste de cataluña para ver que las gentes de alli hablan un catalán que es exactamente igual que el valenciano, aparte de que en el resto de catalunya si no igual es muy parecido, el que no ve es porque no quiere ver. A parte de eso prefiero fiarme de los jueces y de las autoridades academicas de dentro y fuera de españa ( lo que diga Aznar a mi me la suda) que de el resentido de turno con un título de profesor de valenciano del GAV que te escribe en catalán del siglo XII y alguna improvisación, y se cree que ha descubierto america porque ha descubierto que hace 500 años los valencianos ya llamaban valenciano a su idioma. Además de que mi formación ha permitido llegar a la conclusión de que se habla valenciano casualmente en las zonas en las que se repartieron tierras a familias catalanas, mas evidencia que esa no hay. Ahora si a tu te facilita las cosas negar la unidad de la lengua, pues ni eres el primero ni el último, pero no temontes muchas empanadas mentales.

Y esos artículos que has presentado denotan mas ignorancia que otra cosa, hay que situarlos en su contexto, no aporta nada a lo que has dicho, este tipo de planteamientos se pueden encontrar en todos los nacionalismos en mayor o menor grado. Si identificamos el nacionalismo catalan con eso, por regla de tres tendríamos que identificar el nacionalismo español con esto:

"Toda propaganda oral y escrita debe pasar por el mismo tamiz. No se permitirán ni alocuciones, ni mítines, ni conferencias que no se pronuncien en castellano, y quedará proscrita toda publicación, libro, folleto, revista, diario, que no se redacte en el lenguaje oficial de España, que es el verbo de la raza y de todos sus hijos de aquende y de allende la América Española. "

Valenciano escribió: que te escribe en catalán del siglo XII y alguna improvisación, y se cree que ha descubierto america porque ha descubierto que hace 500 años los valencianos ya llamaban valenciano a su idioma. Además de que mi formación ha permitido llegar a la conclusión de que se habla valenciano casualmente en las zonas en las que se repartieron tierras a familias catalanas, mas evidencia que esa no hay. Ahora si a tu te facilita las cosas negar la unidad de la lengua, pues ni eres el primero ni el último, pero no temontes muchas empanadas mentales.

En el siglo XII no existía ni Cataluña ni el catalán. (Recomendable mirarse el ocultado Tratado de Corbeil 1258 por el que los reyes francos ceden los condados del sur de la marca hispánica a Aragón a cambio de los del norte. Entre otras cosas, lo curioso es que Valencia había sido conquistada por Jaime I en 1238, es decir 20 años antes)
De las tres teorías del origen y filiación del valenciano (mozarabe o valencianista, repoblacionista o catalanista y occitana) la repoblacionista es la menos científica porque está plenamente demostrado (Llibre del Repartiment) que los repobladores de los condados de la marca hispánica no eran suficientes ni en cantidad ni calidad (entendido como tener influencia) para haber impuesto su idioma (provenzal-occitano) a un Reino que apenas perdió población tras la conquista. Lo que pasa que la presión catalanista ha basado en esto toda su entequelia. Yo soy partidario de que el valenciano es una mezcla de las tres teorías, es decir: 1) había un mozarabe valenciano mas o menos extendido 2) los repobladores trajeron su lengua occitana, esta con menor influencia 3) y principal: Se impuso la lengua de la Corte de Jaime I que era el dialecto provenzal hablado en Limoges (De ahí lo del llemosí) no por cantidad de personas que lo hablaban sino por la calidad de las mismas. En aquella época no existían las lenguas como tal sino que todo era latín contaminado con sustratos linguisticos de cada zona que bastante después fueron conformando los idiomas.
Una cosa es que catalán y valenciano pertenezcan al mismo sistema linguistico (occitano-provenzal) y otra cosa es que sean la misma lengua. En caso de serlo como mucho la misma lengua es el occitano y catalán y valenciano serían dialectos de ese idioma. Lo mismo que se argumenta para decir que valenciano y catalán son la misma lengua se ha negado para decir que catalan y provenzal son la misma lengua.
Pero principalmente el tema es que independientemente del origen del valenciano, esto no es motivo para clasificarlo como idioma o dialecto ni tampoco el parecido con otro idioma. Los valencianos han tenido su lengua como propia y así la han denominado siempre, grandes obras literarias han sido escritas por sus autores en lengua valenciana (siglo de oro) y así lo han plasmado y la ciencia linguistica lo ha considerado una Lengua hasta el revisionismo de mediados del siglo XX por la presión e influencia del nacionalismo catalán y su afan de crear sus Gran Nacion Catalana. Cosa distinta es el catalán que siempre fue considerado dialecto provenzal y esa misma presión del nacionalismo catalán lo elevó a idioma como piedra angular del nacionalismo catalán.
Cierto es que desde Valencia han habido durante finales del siglo XiX y XX intentos de crear un sistema linguistico común (se habló del llemosí) entre valenciano-catalán y mallorquín que pudiera derivar en la unidad del idioma con sus tres variedades, pero cualquier intento siempre ha facasado por el empeño del catalanismo no de compartirlo sino de anexionar a los otros dos. Entre esos intentos estan las normas del 32 de la que pronto el valencianismo renunció al comprobar que era un caballo de Troya del catalán para anexionar el valenciano. Esa estrategia ha continuado hasta nuestros tiempos, es decir vamos a normalizar al valenciano de forma tan similar al catalán que se van a parecer tanto que van a parecer lo mismo y por tanto catalán. Esa estrategia ha triunfado finalmente con la Academia Valenciana de la Lengua paradojicamente creada por los que se autofirman ser los defensores de la identidad valenciana (PP). Una de las ultimas sentencias del Constitucional dice y además con razón, como no va a ser el mismo idioma si hasta la propia AVL lo reconoce así.
Por tanto actualmente el valenciano es una lengua muerta, (su único soporte jurídico que le queda es el Estatut, pero ya se lo cargaran también). Después de 40 años de franquismo que lo marginó y penalizó y casi otros tantos de catalanización lo que ahora se llama valenciano no es mas que efectivamente un dialecto del catalán.
Pero no pasa nada, Xe el disabte se farem una paella. Así somos los valencianos.

Se dirá lo que se quiera de Albert Rivera, pero aquí ha estado fino:

Artur Mas dice que los andaluces hablan mal... ¿Y luego esta gente se extraña de que haya boicots contra productos catalanes?

Cada vez que un político nacionalista habla, los empresarios catalanes tiemblan .

¿A alguien más le duele la cabeza al oir hablar en catalán?

Araxe escribió:Artur Mas dice que los andaluces hablan mal... ¿Y luego esta gente se extraña de que haya boicots contra productos catalanes?

Cada vez que un político nacionalista habla, los empresarios catalanes tiemblan .

Un político nacionalista puede meterse con el acento de ciertas regiones españolas, con el nivel cultural de las personas de ciertas comunidades, o bromear con el "apadrina a un niño extremeño", pero no te metas tú con Cataluña porque harán de ello un "ataque a la cultura catalana".

Tengo la suerte de vivir en Cataluña y digo la suerte porque si viviera fuera nunca llegaría a entender la realidad social, cultural y política de esta comunidad. Es tremendamente compleja, contradictoria. Ni viviendo aquí entiendes ciertas cosas.Por eso me encanta cuando Evergetes pregunta cosas sobre Cataluña. Me encanta porque entiendo todas sus dudas, yo también las tendría si no hubiera vivido aquí.

En cualquier caso Araxe, aquí "impera" socialmente una especie de victimismo que les sirve para justificar y argumentar absolutamente todo. Hasta lo absurdo como decir que el castellano sea una de las dos lenguas vehiculares en la enseñanza es un ataque a la lengua catalana. Aquí básicamente el problema es que hay ciudadanos de "segunda" (los no nacidos en Cataluña) que se creen que hay que pagar un "peaje" por vivir aquí y aceptan cosas que son inaceptables.

Beto progresista escribió:Por eso me encanta cuando Evergetes pregunta cosas sobre Cataluña. Me encanta porque entiendo todas sus dudas, yo también las tendría si no hubiera vivido aquí.

Gracias, a mi también me encanta que me aclares esas dudas!! jajaja

La verdad es que para un mesetario acostumbrado a la simplicidad del fachas/rojos de la política de aquí, son difíciles de entender algunas mentalidades de Navarra, Cataluña, etc.

Por ejemplo, he conocido hace poco a una chica catalana (de Lleida) que estudia en Salamanca, que habla con su familia y amigos en catalán, pero escribe perfectamente en español (en esto tiene razón Artur Mas, jajaja). No es nacionalista, pero dice cosas como "los andaluces lo que tienen es envidia de que somos bilingües" o "vaya charnegadas que dice ese", en cuanto a la forma de hablar de algunos. Y encima dice que votó a CiU, pero que es pepera pero que odia a los pijos, no entiendo nada xDD

Evergetes escribió:Por ejemplo, he conocido hace poco a una chica catalana (de Lleida)

¡¡¡De Lérida!!!

Evergetes escribió:que estudia en Salamanca, que habla con su familia y amigos en catalán, pero escribe perfectamente en español (en esto tiene razón Artur Mas, jajaja). No es nacionalista, pero dice cosas como "los andaluces lo que tienen es envidia de que somos bilingües"

Sí, a mi familia andaluza les tiene en un sinvivir no saber catalán .

Evergetes escribió: o "vaya charnegadas que dice ese", en cuanto a la forma de hablar de algunos. Y encima dice que votó a CiU, pero que es pepera pero que odia a los pijos, no entiendo nada xDD

A lo mejor es que tienes una amiga rara y no tiene nada que ver con ser catalana .

Evergetes escribió:

Beto progresista escribió:Por eso me encanta cuando Evergetes pregunta cosas sobre Cataluña. Me encanta porque entiendo todas sus dudas, yo también las tendría si no hubiera vivido aquí.

Gracias, a mi también me encanta que me aclares esas dudas!! jajaja

La verdad es que para un mesetario acostumbrado a la simplicidad del fachas/rojos de la política de aquí, son difíciles de entender algunas mentalidades de Navarra, Cataluña, etc.

Por ejemplo, he conocido hace poco a una chica catalana (de Lleida) que estudia en Salamanca, que habla con su familia y amigos en catalán, pero escribe perfectamente en español (en esto tiene razón Artur Mas, jajaja). No es nacionalista, pero dice cosas como "los andaluces lo que tienen es envidia de que somos bilingües" o "vaya charnegadas que dice ese", en cuanto a la forma de hablar de algunos. Y encima dice que votó a CiU, pero que es pepera pero que odia a los pijos, no entiendo nada xDD

Navarra afortunadamente nada o poco tiene que ver con Cataluña. Navarra es muchísimo más lógica política y socialmente hablando que Cataluña. Además en Navarra hay muchísimo más nivel cultural y político que en Cataluña, pero de largo. Eso sí, yo me siento más libre hablando de política en Cataluña que en Navarra. Lo sigo sinceramente, en Navarra la sombra de Bildu-ETA es una auténtica losa para la libertad.

Respecto a la chica catalana que conoces, la verdad es que me parece una forma de pensar bastante absurda aunque no contradictoria del todo (tema CIU-PP). Me explico, mi experiencia personal en Cataluña es que muchos votantes del PP son ultracatólicos (órbita del Opus) o empresarios. Es decir, el estereotipo del "pijo católico" votante del PP es bastante cierto. Las cosas como son, mientras que por ejemplo en Navarra el votante del PP es muy variado y más "centrado" tanto económicamente como en temas religiosos.

CIU ha logrado dar una imagen de "centro moderado" y por eso, muchos no nacionalistas, acaban votándoles porque colocan al PP mucho más a la derecha que en otras comunidades. Lo cierto, repito, es que yo me he encontrado con este estereotipo aquí en Cataluña. Además, diré que muchos de estos votantes del PP hablan catalán en casa mientras que la gran mayoría de los votantes de C´s hablan castellano como lengua habitual.

Yo tenía un amigo que decía ser independentista pero acababa votando siempre al PP porque CiU no le parecía lo suficientemente de derechas.

De esto hace años, me imagino que ahora votará a la PxC visto que ahí hay desde nostálgicos de Paquito hasta ultranacionalistas catalanes del 33/88.

TiranT escribió:

Valenciano escribió: que te escribe en catalán del siglo XII y alguna improvisación, y se cree que ha descubierto america porque ha descubierto que hace 500 años los valencianos ya llamaban valenciano a su idioma. Además de que mi formación ha permitido llegar a la conclusión de que se habla valenciano casualmente en las zonas en las que se repartieron tierras a familias catalanas, mas evidencia que esa no hay. Ahora si a tu te facilita las cosas negar la unidad de la lengua, pues ni eres el primero ni el último, pero no temontes muchas empanadas mentales.

En el siglo XII no existía ni Cataluña ni el catalán. (Recomendable mirarse el ocultado Tratado de Corbeil 1258 por el que los reyes francos ceden los condados del sur de la marca hispánica a Aragón a cambio de los del norte. Entre otras cosas, lo curioso es que Valencia había sido conquistada por Jaime I en 1238, es decir 20 años antes)
De las tres teorías del origen y filiación del valenciano (mozarabe o valencianista, repoblacionista o catalanista y occitana) la repoblacionista es la menos científica porque está plenamente demostrado (Llibre del Repartiment) que los repobladores de los condados de la marca hispánica no eran suficientes ni en cantidad ni calidad (entendido como tener influencia) para haber impuesto su idioma (provenzal-occitano) a un Reino que apenas perdió población tras la conquista. Lo que pasa que la presión catalanista ha basado en esto toda su entequelia. Yo soy partidario de que el valenciano es una mezcla de las tres teorías, es decir: 1) había un mozarabe valenciano mas o menos extendido 2) los repobladores trajeron su lengua occitana, esta con menor influencia 3) y principal: Se impuso la lengua de la Corte de Jaime I que era el dialecto provenzal hablado en Limoges (De ahí lo del llemosí) no por cantidad de personas que lo hablaban sino por la calidad de las mismas. En aquella época no existían las lenguas como tal sino que todo era latín contaminado con sustratos linguisticos de cada zona que bastante después fueron conformando los idiomas.
Una cosa es que catalán y valenciano pertenezcan al mismo sistema linguistico (occitano-provenzal) y otra cosa es que sean la misma lengua. En caso de serlo como mucho la misma lengua es el occitano y catalán y valenciano serían dialectos de ese idioma. Lo mismo que se argumenta para decir que valenciano y catalán son la misma lengua se ha negado para decir que catalan y provenzal son la misma lengua.
Pero principalmente el tema es que independientemente del origen del valenciano, esto no es motivo para clasificarlo como idioma o dialecto ni tampoco el parecido con otro idioma. Los valencianos han tenido su lengua como propia y así la han denominado siempre, grandes obras literarias han sido escritas por sus autores en lengua valenciana (siglo de oro) y así lo han plasmado y la ciencia linguistica lo ha considerado una Lengua hasta el revisionismo de mediados del siglo XX por la presión e influencia del nacionalismo catalán y su afan de crear sus Gran Nacion Catalana. Cosa distinta es el catalán que siempre fue considerado dialecto provenzal y esa misma presión del nacionalismo catalán lo elevó a idioma como piedra angular del nacionalismo catalán.
Cierto es que desde Valencia han habido durante finales del siglo XiX y XX intentos de crear un sistema linguistico común (se habló del llemosí) entre valenciano-catalán y mallorquín que pudiera derivar en la unidad del idioma con sus tres variedades, pero cualquier intento siempre ha facasado por el empeño del catalanismo no de compartirlo sino de anexionar a los otros dos. Entre esos intentos estan las normas del 32 de la que pronto el valencianismo renunció al comprobar que era un caballo de Troya del catalán para anexionar el valenciano. Esa estrategia ha continuado hasta nuestros tiempos, es decir vamos a normalizar al valenciano de forma tan similar al catalán que se van a parecer tanto que van a parecer lo mismo y por tanto catalán. Esa estrategia ha triunfado finalmente con la Academia Valenciana de la Lengua paradojicamente creada por los que se autofirman ser los defensores de la identidad valenciana (PP). Una de las ultimas sentencias del Constitucional dice y además con razón, como no va a ser el mismo idioma si hasta la propia AVL lo reconoce así.
Por tanto actualmente el valenciano es una lengua muerta, (su único soporte jurídico que le queda es el Estatut, pero ya se lo cargaran también). Después de 40 años de franquismo que lo marginó y penalizó y casi otros tantos de catalanización lo que ahora se llama valenciano no es mas que efectivamente un dialecto del catalán.
Pero no pasa nada, Xe el disabte se farem una paella. Así somos los valencianos.

No estoy de acuerdo. Primero con lo de que tanto el catalán como el valenciano proceden del occitano-provençal, lo veo muy discutible, son 2 lenguas que evolucionan a la vez, coexisten y se influencian mutuamente, pero veo muy dificil que el catalán se formara a partir de el occitano y menos que el valenciano se formara apartir del llemosí, eso es una moda de la renaixença, precisamente lo que se buscaba con ello, era un término aplicable a las lenguas catalofónicas que no provocara susceptibilidades ( como las ha provocado el término catalán), pero mas tarde se descartó por carecer de fundamento historico y lingúistico.

Por otra parte me parece muy radical que que digas que no existía cataluña en el siglo XIII, cuando la reconquista, lo que no existía era el principado de cataluña (en teoría), pero los condados catalanes ya eran independientes feudovasallaticamente del impero carolingio desde el siglo X, ningún rey de Aragón en sus cabales hubiera casado a su hija y dejado su reino en manos de un conde que le debiera homenaje a la dinastía carolingia en plena expansión feudal si ya descartó hacerlo con un rey castellano por temor a que su reino fuera absorbido. Precisamente la casó con el conde de Barcelona entre otras porque en ese momento no suponía ningún peligro para la independencia política de Aragón. El tratado de Corbail es una formalidad, no es que el rei franco ceda los condados catalanes, lo que hace es renunciar a sus aspiraciones sobre la marca hispánica (también los territorios aragoneses de la marca hispanica), a cambio de que Jaime I renuncie a sus aspiraciones al norte de los pirineos, de hecho, desde el siglo XI ya se estaban redactando los Usatges de Barcelona, es decir, que los condados catalanes ya estaban redactando un derecho propio como entidad politica soberana, lo que oficialmente en 1350 se llamara Principado de Cataluña ( aunque desde el siglo XI ya hay referencias a ello, como las referencias a Ramon Berenguer I como Pinceps Barcelonsis, por eso antes he dicho "en teoría") y por supuesto que ya se hablaba catalán, las primeros testimonios del catalán datan de los siglos XI y XII, aunque no aparecerá un texto literario en catalán hasta el XIII. De todos modos es dificil determinar como evoluciona el catalán ,teniendo en cuenta que la lengua común de escritura era el latín.

En cuanto a el asunto Mozarabe, lo veo muy improbable, la teoría mas o menos sería que existiría una comunidad mozarabe valenciana que habría desarrollado su propia lengua y que tras la reconquista, esta o bien se impondría al catalán qen gran parte porque la conquista de Mallorca aúue hablaban una parte significativa de los repobladores o bien se mezclaría con este dando luz a una nueva lengua. Cierto es que tras la reconquista, la despoblación fue mínima, n era reciente y los señores aragoneses y catalanes necesitaban un mano de obra que no tenían,digamos que 2 tercios de la población siguieron siendo musulmanes, ese es precisamente el problema, que ese 70% eran musulmanes, con lo que los mozarabes o son imperceptibles o hay que incluidos en el 30% restante, del cual esta documentado que la mayoria vendrían del norte, además de que hay muy pocas evidencias de población mozarabe lo que puede deberse a 2 cosas: o era una comunidad muy minoritaria o bien se integraron con la cultura musulmana hasta un punto en el que no es posible diferenciarlos. Teniendo en cuenta eso y teniendo en cuenta que estas comunidades no estaban interelacionadas y que su lengua de uso era el árabe (el latin se utilizaba mas que nada en el ámbito familiar, sobretodo para uso religioso) veo muy difícil que esas comunides llegaran a desarrollar una lengua propia cohesionada y con una evolución similar a los vecionos del norte, con los que no tenían contacto, y que además no tenían esos impedimentos.

Por otro lado sobre lo de los que se cren que han descubierto america que conste que no lo he dicho con desprecio, lo he dicho en referencia a un libro de esta índole que tengo en casa, porque me mparece una tontería que se presenten como argumento documentos que hablan de lengua valenciana, a mi si me preguntas te digo que hablo valenciano, como es normal, pero lo que no se puede hacer es presentar esos documentos, y descartar otros en los que se dice hablar la lengua de los catalanes, lo que puede ser indicativo de que si que había una conciencia de que lo que se hablaba aquí era la misma lengua que se hablaba en el principado y que a Evergetes le provoca dolor de cabeza.

Sobre lo de la lengua, pues yo pienso que la unidad de la lengua es algo real y necesario ( mas para nosotros que para ellos), pero también pienso que el velenciano a tenido su propia evolución, que hay algunas diferencias, y que hemos de defenderlas porque son tan válidas como las otras o más porque son las propias. Por tanto unidad de la lengua si, pero manteniendo las características propias, ese es el camino, al menos yo lo pienso así, es mi opinión, pero bueno estoy abierto a debate. Un saludo.

Hernando escribió:Yo tenía un amigo que decía ser independentista pero acababa votando siempre al PP porque CiU no le parecía lo suficientemente de derechas.

De esto hace años, me imagino que ahora votará a la PxC visto que ahí hay desde nostálgicos de Paquito hasta ultranacionalistas catalanes del 33/88.

¿que es el 33/88?

Alejandro Villuela escribió:

Hernando escribió:Yo tenía un amigo que decía ser independentista pero acababa votando siempre al PP porque CiU no le parecía lo suficientemente de derechas.

De esto hace años, me imagino que ahora votará a la PxC visto que ahí hay desde nostálgicos de Paquito hasta ultranacionalistas catalanes del 33/88.

¿que es el 33/88?

Editado

El 3 es un número identificativo de cataluña, si te das cuenta los canales auntonómicos catalanes son Tv3, el super3, el 33 (todos son el mismo canal en diferentes categorias)...desconozco porque ese número, vería mas lógico que fuera el 4 por las 4 barras de la bandera, pero debe de tener alguna explicación, en valenciana canal nou significa canal nueve ( en referencia al 9 de octubre) y canal nuevo, tiene doble sentido, pero en cataluña no tengo ni idea puede que tenga algo que ver las siglas CAT o puede que sea porque si ,si alguien alguien lo sabe que te lo explique mejor/ y 88 Heil Hitler, lo que supongo que quiere decir es que en PxC hay xenófobos españolistas y xenófobos catalanistas indistintivamente.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hernando escribió:Yo tenía un amigo que decía ser independentista pero acababa votando siempre al PP porque CiU no le parecía lo suficientemente de derechas.

De esto hace años, me imagino que ahora votará a la PxC visto que ahí hay desde nostálgicos de Paquito hasta ultranacionalistas catalanes del 33/88.

¿que es el 33/88?

El 3 es un número identificativo de cataluña, desconozco porque, vería mas lógico que fuera el 4 por las 4 barras de la bandera, si alguien lo sabe que te lo explique mejor/ y 88 Heil Hitler, lo que supongo que quiere decir es que en PxC hay xenófobos españolistas y xenófobos catalanistas indistintivamente.

Al hilo de esto... ¿alguien sabe si los Boixos Nois son catalanistas? Es decir, es obvio que son skinheads, pero como en Cataluña los extremos se tocan (como se puede ver en PxC, que hay catalanistas y españolistas) no sé en cuál de las dos vertientes se situarían los Boixos... Además, Laporta es catalanista y actuó contra ellos.

Alejandro Villuela escribió:¿que es el 33/88?

"33" significa "Catalunya Catalana" y viene porque la ce es la tercera letra del abecedario. Es una consigna usada por grupúsculos nacionalistas de extrema derecha. Ellos normalmente te lo negarán, claro, pero parece evidente que se inspiraron en el "88" de los neonazis (la hache es la 8ª letra y de ahí Heil Hitler).

Evergetes escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hernando escribió:Yo tenía un amigo que decía ser independentista pero acababa votando siempre al PP porque CiU no le parecía lo suficientemente de derechas.

De esto hace años, me imagino que ahora votará a la PxC visto que ahí hay desde nostálgicos de Paquito hasta ultranacionalistas catalanes del 33/88.

¿que es el 33/88?

El 3 es un número identificativo de cataluña, desconozco porque, vería mas lógico que fuera el 4 por las 4 barras de la bandera, si alguien lo sabe que te lo explique mejor/ y 88 Heil Hitler, lo que supongo que quiere decir es que en PxC hay xenófobos españolistas y xenófobos catalanistas indistintivamente.

Al hilo de esto... ¿alguien sabe si los Boixos Nois son catalanistas? Es decir, es obvio que son skinheads, pero como en Cataluña los extremos se tocan (como se puede ver en PxC, que hay catalanistas y españolistas) no sé en cuál de las dos vertientes se situarían los Boixos... Además, Laporta es catalanista y actuó contra ellos.

Tradicionalmente los boixos nois eran catalanistas, pero con el tiempo se han ido integrando elementos neonazis en el grupo, los boixos nois siempre han sido una mezcla de gente de todo tipo, habrà neonazis catalanistas, españolistas-catalanistas, neonazis paneuropeístas, es un poco confuso, según tengo entendido Barcelona es una base importante de neonazis españolistas pero no marcadamente anticatalanistas aunque están en contra del nacionalismo catalán, se podría decir que hacen hincapié en que todos somos de "raza hindoeuropea" más o menos, con esta gente no se puede saber nunca donde estas, de todas formas la indumentaria y las consignas de los boixos son catalanistas. Sea como sea Laporta hizo bien en botarles del campo, aqui en valencia no tenemos esa suerte, los ultras tienen mucho peso , y en madrid ya ni te digo.

Hernando escribió:

Alejandro Villuela escribió:¿que es el 33/88?

"33" significa "Catalunya Catalana" y viene porque la ce es la tercera letra del abecedario. Es una consigna usada por grupúsculos nacionalistas de extrema derecha. Ellos normalmente te lo negarán, claro, pero parece evidente que se inspiraron en el "88" de los neonazis (la hache es la 8ª letra y de ahí Heil Hitler).

De todas formas creo que el original es el 3 de cataluña asi que no creo que tenga nada que ver con el 88

Sin ser un experto creo que el término TV3 vino porque solo había 2 canales en España, TV1 y TV2, lo de TV33 no lo sé. Ahora bien, si se usa el número 33 como simbolo de "Cataluña Catalana" como dice otro forista mas arriba, lo he visto en alguna pagina nacionalista. si quereis la busco por google.

Valenciano escribió:

TiranT escribió:

Valenciano escribió:Sobre lo de los partidos políticos, no es que la izquierda abrazara las tesis fusterianas, es que en la valencia de la transición ya existía una izquierda fusteriana como el PSV y el PCPV ( también habíaun fusterianismo liberal, pero era mucho mas débil) lo que hace la izquierda española es absorbirlos para controlarlos mejor, y de paso darse un tinte valencianista y convertirse en protagonistas de todo aquello, para atraer a un electorado mayor (algo que fue denunciado por fuster), para que lo entiendas mejor, te dire que lo que pretendían era evitar tener una izquierda valencianista real , y evitar verse obligados a tener que llegar a pactos provisionales con ellos, para compensar la pérdida de votos, sin llegar a controlarlos. Paradójicamente esto es lo que les acabaría desprestigiando, puesto que nunca estuvo claro cual era su posición, y acabaron llevándose palos por ambas partes.

Pues yo creo que toda la izquierda del "Pais Valencia" es catalanista, principalmente en al ámbito cultural-linguistico y en algunos casos muy cercanos también en lo político. Pero lo es a nivel orgánico en los partidos, sindicatos, etc. El BLOC que se había empezado a desmarcar se ha visto otra vez como Iniciativa a arrastrado a Compromis a antiguas posiciones. EU lo es. Significativo es lo del PSPV-PSOE. Separando las siglas, mientras el PSPV controla el partido el PSOE pone los votos. Es decir que si mañana se separaran en dos partidos el PSOE se llevaba el 80% del apoyo electoral y el PSPV el resto.

La izquierda valenciana un día se dará cuenta del daño que les ha hecho a la propia izquierda en particular y a los valencianos en general haber asumido las tesis fusterianas. Y cuanto daño no haber continuado el camino político abierto por Blasco Ibáñez en la preguerra.

No es que sea el único motivo lógicamente, pero es un ingrediente principal de que el PP venga arrasando en la Comunidad Valenciana desde ni se sabe. Pese a deuda, corrupción, situación de la educación y sanidad, cajas de ahorro ................

Perdona que discrepe pero eso de que el PSPV controla el PSOE valenciano es muy discutible, durante la redacción del estatuto fue orden del PSOE central el frenar todo el proceso del estatut para obtener un estatut "de segunda clase" como el que tenemos, no es que me parezca mal, pero me parece tremendamente hipócrita que el PSOE se beneficiara del tema del estatut cuando ellos eran los últimos que creían en el estaut, fueron ellos los que utilizaron a los sectores nacionalistas y no al contrario, si se hubieran mantenido al margen que era lo que tocaba, probablemente tendríamos lo mismo que ahora pero sin rencores, además no creo el el PSPV controle muchas cosas cuando hace poco el candidato del PSPV-PSOE dijo que al PSOE le vendria bien quitarse las siglas PSPV, y en cuanto a EUPV, si que tienes razon en que son mas "catalanistas", supongo que por cuestiones ideológicas, o por tradición, piensan que les da mas votos, es la única explicación que le encuentro a que mantengan un cierto discurso nacionalista cuando recientemente a ganado el sector "españolista" del partido comunista, que es lo que propició que monica oltra y compañia salieran de EUPV y formaran Compromís con el BLOC, supongo que estos últimos se vieron forzados a ellos, por la debacle electoral del nacionalismo tricolor en los últimos años, no tenida sentido, que un parido que nace del PNPV se acerque a posturas que ya no tienen ningún apoyo electoral, exceptuando el que se incluye en el PP que para estos es irrecuperable, no ganan nada, paso lógico.

Estas seguro de lo del PSPV? Esto de hoy mismo ...

http://www.levante-emv.com/comarcas/2011/10/08/pp-mislata-denuncia-pspv-utiliza-cuatribarrada/846530.html
http://www.lasprovincias.es/20111008/comunitatvalenciana/horta-morvedre/senyera-cuatribarrada-carteles-octubre-201110081731.html