Re: Ultimatum del TSJC a la Generalitat sobre el bilingüismo

bondia Miér 14 Sep 2011, 22:42

Hurty1311 escribió:
bondia escribió:Con la irracionalidad que tu llamas, se puede hacer politica perfectamente y de la buena! Por ejemplo alcalde que sea "racional" en el momento en que le digan que cortar arboles de un solar significa que la población va a salir ganando dinero y se beneficie, será una cosa racional y lo pensará y dirá pues no esta mal y voy a hacer lo mejor para los ciudadanos. Un politico que ame seguramente aunque no beneficie a la población impedirá que se talen los arboles porque se estima su entorno y lo cuidará y en este caso estamos poniendo por encima a la diversidad vegetal sobre las personas.

Seguramente no has leído ninguna de mis respuestas, pero te voy a venir a dejar claro algo que te "insinué" aquí:

https://upyd.forosactivos.net/t3623p75-ultimatum-del-tsjc-a-la-generalitat-sobre-el-bilinguismo#56484

No tienes ni idea de lo que dices y no lo digo por tu posición política, lo digo por esos razonamientos absurdos:

-Lo más económico es lo mejor
-Lo mejor es lo racional => lo más económico es lo racional
-Cortar árboles es lo más económico => Cortar árboles es lo mejor y más racional => hay que cortar árboles
-No me gusta cortar árboles => no hay que cortar árboles
-El gusto está por encima de la razón => no hay que cortar árboles

La argumentación es absolutamente falsa porque usas 2 definiciones que cambias a voluntad para la misma cosa. Si una conclusión se extrae de una premisa no puedes luego cambiar la premisa y fingir que también implica la conclusión anterior.

Si defines que lo mejor es lo más económico y acabas concluyendo que es lo racional luego no puedes decir que hay que desechar todas las definiciones de razón que no se ajusten a lo que es más económico, solo esa y en todo caso ya que lo mejor es lo más económico en este sistema de definiciones que has cogido que el gusto sea superior es una premisa y no una conclusión y si no lo fuese no habría de todas maneras razón de implicación en que se pudiese deducir que una fuese mayor que otra, por no hablar de que has cogido una definición de mejor que tampoco se ajusta al castellano ya que convencionalmente lo mejor es lo que está por encima, por tanto también cometes la inconsistencia de definir lo mejor por lo más económico y después generalizas a que no hay que coger lo mejor tampoco en la definición convencional de lo mejor cuando no ha aparecido esa definición por ninguna parte en tu argumentación.

Por esto te voy a decir que no voy a contestar a ninguna de las otras cosas que dices porque sería absurdo debatir con una persona que hace argumentaciones inconsistentes y erróneas como la que te he mostrado anteriormente. Además has cometido 2 veces el mismo fallo en el tema de las definiciones a la hora de argumentar como te dije con lo del azul y del verde, así que veo que es inútil debatir contigo:

https://upyd.forosactivos.net/t3623p75-ultimatum-del-tsjc-a-la-generalitat-sobre-el-bilinguismo#56484

En todo caso te recomiendo que leas un poco de filosofía y de lógica antes de creer que tu opinión es válida cuando no puede ser válido nada carente de sentido o perspectiva. También te recomiendo que en tus comentarios no escribas y pico mil párrafos dándole una y otra y otra vuelta a lo mismo, ya que puedes escribir lo mismo de manera muchísimo más resumida.

Una pregunta porque sacas de contexto todo lo que digo? Porque estas llegando a afirmar cosas que pongo de ejemplos y son casos excepcionales que no son ninguna regla, pero si tu vives contento asi.... no te quitaré la ilusión Very Happy

Llegas a razonamientos de niño... Primero que nada he dicho que si ganar dinero está sirve para mejorar la situación de las personas en un momento determinado y por tanto favorece el bienestar de la gente ( que es un derecho!) entonces podemos llegar a decir racionalmente que es mejor eso que cortar arboles, ya que podemos pensar que cortar 200 arboles no afecta a la humanidad. Yo no quiero que se corten los arboles, y como repito esto es un ejemplo al que cualquier alcalde de este mundo puede llegar de manera racional y no es que lo diga yo que esto es mejor o es peor eso te lo sacas tu de la manga! Yo no se tu pero yo prefiero conservar el ecosistema antes que tener con ese dinero una maquina de hacer placas ( aunque sea muy buena para la población!), que es preferible en este caso el amor al ecosistema o la racionalidad? Tu eliges, pero con la lengua pasa lo mismo, y serias un hipocrita si prefieres conservar el ecosistema y no las lenguas. Por cierto con el plan hidrologico nacional pasa lo mismo, y no es dinero asi que no mezcles el ejemplo con que dinero significa ser más racional. En el plan hidrologico nacional se abren nuevos canales desde cataluña hasta almeria que cruzan practicamente toda la peninsula iberica de arriba a bajo, no se que es mejor si respetar el medio ambiente o que haya gente que pueda regar campos o crear campos de golf. en alicante el transvase entre el jucar el el vinalopó sabes como esta? el transvase se ha hecho pero el agua esta podrida porque se ha estancado, y el jucar ha perdido mucha agua, no voy a decir que es mejor tu dirás.

Me recomiendas leer filosofia y logica, creo que tu te has quedado simplemente en la logica y en el analisis de enunciados... Me imagino que habrás estudiado la carrera de filosofia porque ese empeño en verlo todo desde el punto de vista filosofico no es demasiado normal... Yo te recomiendo un poco de lectura, da igual que sea filosofia o no... pero antes de hacer enunciados primero es conveniente que te des cuenta del sentido de lo que se escribe.

A mi nadie me ha respondido a nada, siempre estais mirando a ver que hago mal, pero respuestas ninguna... y veo que escribir aqui es inutil, porque como he dicho antes en mi ultimo comentario sobre la hipocresia de querer libertades pero despues se prioriza una lengua sobre las otras o que upd esté en contra de la libre circulación de información de tv con el mismo idioma incumpliendo la normativa europea de las lenguas minoritarias, y que os da igual la democracia es lo unico que puedo sacar en conclusión porque que se sancione mediante el pueblo ( referendum), mediante el parlament y mediante el congreso es que la democracia solo os importa cuando se saca de conclusión vuestra opinion.

Has dicho que no vamos a llegar a la uniformización, creo que no lees lo que digo, porque ya te he respondido aunque no he puesto q iba para ti ( perdón) he dicho que en un futuro en el mundo hablaremos unas 15 lenguas y cuando lleguemos a ese momento seguramente desapareceran otras más hasta quedarnos en 3 o 4 lenguas. Eso es una perdida para la humanidad, es una involución y de progreso esto no tiene nada.

En fin, creo que voy a dejar de hablar aqui... no veo respuestas de la gente y por tanto para mi es inutil seguir escribiendo grandes parrafadas para nada. contestaré primero a pedro pablo ya que he visto que tiene bastante interes.

bondia Miér 14 Sep 2011, 22:44

Pedro_Pablo escribió:Bondia, sólo intento que me respondas a esta pregunta, sin sacarme terceras cosas, sin hipocresías, ni Hitler, ni el azul turquesa, ni del amor...

Si tanto se os llena la boca de 'las grandes diferencias, las enriquecedoras diferencias, la heterogeneidad, la diversidad, la pluralidad'... ¿Por qué no respetar y defender a aquellos padres que siendo tan diferentes al resto quieren que sus hijos estudien en castellano?

Te pediría que tu respuesta fuera concreta y se limitara a la aparente incongruencia de amar las diferencias lingüísticas sólo si coinciden con mis preferencias... a los padres que siendo tan diferentes optan por educar a sus hijos solo en castellano o a los empresarios que haciendo uso de su libertad eligen rotular en español, que les den. Si puede ser en no menos de 2 ó 3 párrafos cortitos te lo agradecería.

Y que quiero yo? yo quiero que se respeten los derechos de las personas, y que cada individuo hable su lengua y sea educado en su lengua. Eso no puede ser y como no puede ser hay que mirar ya no por el individuo porque es imposible - por desgracia- asi que lo unico que se puede hacer es igualar en derechos a las lenguas( mejor dicho a los hablantes de las lenguas), y si existe el vasco en este mundo y no tiene ningun estado que le de la misma igualdad que se le da al francés en francia, al castellano en españa... pues lo normal es que exista una necesidad por cubrir los derechos de estas personas, o no? Y de esta forma todos los hablantes tubieramos los mismos derechos, porque en un territorio no los podemos tener todos, pero si en muchos territorios, sean grandes o pequeños. Pero eso si, en estos territorios hay que aceptar esto de manera democratica! y que la gente decida sino esto no sirve de nada y no se podrá hacer.

Que problema hay con las lenguas tan minoritarias que no puedan crear esto? Pues sinceramente me da mucha pena que pase esto, y creo q lo unico que se puede hacer es esta vez si! obligar a que se de en el colegio junto a la otra vehicular, de la misma manera q se obliga matematicas o gimnasia. Por ejemplo el silbo gomero es obligado y nadie lo habla. Pero es muy bonito e interesante que se den estas asignaturas de la misma manera como es bonito e interesante saber matematicas o filosofia...

Rubén Miér 14 Sep 2011, 23:07

bondia escribió:

Y que quiero yo? yo quiero que se respeten los derechos de las personas, y que cada individuo hable su lengua y sea educado en su lengua. Eso no puede ser y como no puede ser hay que mirar ya no por el individuo porque es imposible - por desgracia- asi que lo unico que se puede hacer es igualar en derechos a las lenguas( mejor dicho a los hablantes de las lenguas), y si existe el vasco en este mundo y no tiene ningun estado que le de la misma igualdad que se le da al francés en francia, al castellano en españa... pues lo normal es que exista una necesidad por cubrir los derechos de estas personas, o no? Y de esta forma todos los hablantes tubieramos los mismos derechos, porque en un territorio no los podemos tener todos, pero si en muchos territorios, sean grandes o pequeños. Pero eso si, en estos territorios hay que aceptar esto de manera democratica! y que la gente decida sino esto no sirve de nada y no se podrá hacer.

Que problema hay con las lenguas tan minoritarias que no puedan crear esto? Pues sinceramente me da mucha pena que pase esto, y creo q lo unico que se puede hacer es esta vez si! obligar a que se de en el colegio junto a la otra vehicular, de la misma manera q se obliga matematicas o gimnasia. Por ejemplo el silbo gomero es obligado y nadie lo habla. Pero es muy bonito e interesante que se den estas asignaturas de la misma manera como es bonito e interesante saber matematicas o filosofia...

Dices en tu primer párrafo que hay que igualar en derecho a los hablantes de las lenguas. totalmente de acuerdo. por tanto, en aquellos lugares donde hay un alto porcentaje de la población que se comunica en una lengua, la administración debe asegurarse de que esas personas pueden ser atendidas en dicha lengua. por ejemplo, en el país vasco esas lenguas son el euskera y el castellano. por lo tanto, la administración debe asegurarse de que la administración puede atender a esas personas vascoparlantes y castellanoparlantes. concretamente en la educación eso supone que se asegure que los estudiantes pueden ser escolarizados en ambas lenguas, la que quieran. imponer una de esas lenguas a la hora de escolarizar NO es igualar en derecho a los hablantes de esas lenguas. es justo lo contrario. otra cosa bien distinta es que considerando de provecho que los escolares de ese territorio sean capaces de comunicarse en ambas, en los planes de estudio haya asignaturas que aseguren el conocimiento de esas lenguas, como se hace con la lengua inglesa. por lo tanto, un modelo de inmersión lingüistica es justo lo contrario de igualar en derecho a los hablantes de las lenguas, es justo lo contrario, es discriminar. igualar en derecho sería dar la oportunidad de escolarizar en ambas lenguas, al igual que se tiene el derecho de que te atiendan en la administración en una de esas lenguas en las que te estás comunicando. y lo contrario de eso es que te obliguen a usar una de esas y que no te atiendan en la otra, eso es lo discriminatorio y eso es lo que va en contra de la igualdad de derechos de los hablantes de esas lenguas. por lo tanto, si estás a favor como dices en tu primer parrafo de la igualdad de derecho de los hablantes de las lenguas, significa que estás en contra de la imposición de alguna de esas lenguas y por tanto eres contrario a la inmresión lingüistica.

por lo tanto y en resumen, para mi lo coherente con esa igualdad de derecho entre los hablantes de las lenguas sería: ofertar la posibilidad de ser escolarizado en alguna de esas lenguas (la que se quiera, y la posibilidad que no obligación de que sean mitad y mitad, todas en una o todas en otra según se quiera como creo que es en euskadi que creo es el mejor modelo) y a parte, dado que se está en un territorio donde ambas lenguas son habladas y dado que conocerlas puede resultar importante como es el conocimiento del inglés, hacer planes de estudio con asingaturas de idiomas que aseguren que los alumnos acaben el ciclo escolar con la capacidad de comunicarse en esas lenguas, INDEPENDIENTEMENTE DE LA LENGUA EN EL QUE HAYA ESCOGIDO ESCOLARIZARSE QUE NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER, ES CONFUNDIR CHURRAS CON MERINAS. ésto es lo más democrático y lo que más respeta los derechos ciudadanos o como tu dices de los hablantes de las lenguas e incluso me atrevería a decir que también es lo mejor academicamente hablando.

Y tu lo has dicho, que se den esas ASIGNATURAS, no que el resto se den en euskera, castellano o chino mandarín. que haya asignaturas de idiomas que aseguren el conocimiento de las lenguas (en euskadi euskera y castellano y por supuesto la lengua global que es el inglés) pero que el resto de asignaturas se den en la lengua LIBREMENTE ESCOGIDA por el alumno. de esta manera esas asignaturas serán mejor aprovechadas por todos ya que serán impartidas en la lengua que uno mejor controla y además al tener asignaturas de idioma (como se da de ingles) se asegura un conocimiento de las lenguas. vamos, el sistema contrario al de inmersión linguistica.

Gauss Jue 15 Sep 2011, 01:42

bondia escribió: [...]

No sé si tengo que entender que como dices que del ejemplo (ejemplo falaz) no se debe sacar ninguna regla no le tengo que hacer caso, en cuyo caso no sé para qué te pones a hacer ejemplos falsos y en cuyo caso no sé por qué te pones a reenunciar el mismo ejemplo cayendo otra vez en falacias, pero da igual, ese no es el caso....

Lo primero de todo te recomiendo que te sosiegues porque me parece percibir, no sé si erróneamente o no, que estás un poco alterado o por lo menos perdido. El caso es que:

1) Ese era un único ejemplo de razonamiento falaz en el que incurres porque no tengo tiempo para enumerar todos los razonamientos falaces (que están plagados tus textos) en los que incurres. Por ponerte un ejemplo: si dices que Félix es un gato por esto y por lo otro y yo te digo que de ese razonamiento no se puede extraer que Félix sea un gato no te estoy diciendo que Félix no sea un gato, te estoy diciendo que más te vale ahorrarte mil falacias y decir que Félix es un gato porque sí, sin necesidad de aportar razones falsas que lo apoyen.

2) No es que quiera sacarte fallos y no responderte es que ¿cómo responder a argumentos falsos? Primero me tendría que poner a argumentar que son falsos y luego nos daríamos cuenta que apenas en 3 ó 4 cosas has aportado algún argumento que deba rebatir, el resto no tengo nada que rebatir porque ¿por qué te iba a llevar la contraria a tu opinión si no la has argumentado coherentemente? Incurres en falacias como dar cosas por hecho, por argumento ad hominem, por falsa implicación, por generalización excesiva o catastrofismo, por adivinar el futuro, por sobrentender la opinión de otros (erróneamente),…. El principal fallo que detecto que cometes es por las definiciones y como comprenderás si tú defiendes algo dándole una definición en contraposición con que yo defienda otra cosa con el mismo nombre pero otra definición no tiene ningún sentido contraargumentar una cosa hablando sobre otra cosa que nada tiene que ver, si no esto es un debate de sordos.

3) No es relevante pero soy ingeniero de caminos, no filósofo, lo que no quiere decir que me ponga a hablar por hablar de cosas sin saber ni lo que digo.

4) Como me cansan un poco tus definiciones te diré que si estoy a favor de conservar el ecosistema no es porque me haya dado un "pálpito", sino porque lo considere “desde mi punto de vista” “lo mejor” basándome en “mi perspectiva”.

Pako Jue 15 Sep 2011, 08:24

El ejemplo del silbo gomero es el mejor caso de paleturrismo hispánico against the machine, y encima lo compara con las matemáticas y la filosofía. Bonito no se si lo será, ¿pero interesante en la enseñanza obligatoria?, será interesante para un asociación folclórica, para la consejería de cultura del archipiélago, o para determinadas disciplinas universitarias centradas en la lingüística y comunicación oral, pero introducirlo en la enseñanza obligatoria es perder horas lectivas tontamente que mejor podrían aprovecharse enseñando inglés, francés o alemán.

explosion Jue 15 Sep 2011, 10:19

Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Rguez-Acosta Jue 15 Sep 2011, 11:05

https://www.youtube.com/watch?v=r5jergz1DB4&feature=topvideos_music

Jordi Pujol: "casadse con las Jennifers".

¿Quiénes son las Jennifers?, ¿Las castellanohablantes de Castelldefels?, ¿o las catalanohablantes pueblerinas del interior?

Valenciano Jue 15 Sep 2011, 16:16

explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Gauss Jue 15 Sep 2011, 16:50

explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Hay más o menos unanimidad entre los biólogos en que en la especie humana no existen razas ya que la diferencia genética que hay entre ellos es mínima.

Y los catalanes desde luego ya ni es que dejen de formar una raza es que directamente no hay fundamentos para hacer una distinción genética con el resto de habitantes de la península, la única distinción que se podría aceptar que se da es que el País Vasco se podría considerar una etnia (en el sentido de grupo genético en el que se aprecie algunas pequeñas diferencias respecto al resto) debido a diversas causas.

Y desde luego eso de que las diferencias genéticas vayan más allá de aspectos físicos y atribuyas diferentes funcionamientos genéticos del cerebro no se sostiene por ningún lado. El cerebro que tiene un negro, un europeo y un chino es exactamente el mismo y lo que no sea así es apoyar las tesis pseudocientíficas nazis. La cultura no tiene absolutamente nada que ver con la genética.

Pako Jue 15 Sep 2011, 18:39

Valenciano escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Que yo sepa la antropología no es la ciencia que se ocupa de decidir que es una nación, te lo dice uno que estudió Antropología en sus años mozos. Ese argumento de autoridad que esgrimes es completamente falaz.

Valenciano Jue 15 Sep 2011, 18:55

Pako escribió:
Valenciano escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Que yo sepa la antropología no es la ciencia que se ocupa de decidir que es una nación, te lo dice uno que estudió Antropología en sus años mozos. Ese argumento de autoridad que esgrimes es completamente falaz.

Pero si que es la que se encarga de estudiar la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular, lo que dicen esos atropólogos es que cataluña reúne las condiciones para ser considerada una nación (lo que no quiere decir que lo sea) y algunos que es una étnia, lo he puesto como curiosidad ,sobretodo por lo segundo, que me llamó la atención la primera vez que lo oí y ya he dicho que yo ni pienso que los catalanes sean una etnia ni no voy a defender aqui la nacionalidad o la legitimidad de los catalanes para considerarse una nación, así que de falaz nada, yo no me invento las cosas lo delos antropólogos es una realidad, lo que no quiere decir que ni tu ni yo tengamos que estar de acuerdo con ella, ni que sea la única realidad en la comunidad científica sociologica o como la quieras llamar. Na razón por la que he comentado en este hilo es porque no me parece justo ni racional utilizar un escrito de un catalanista de la época de plena efervescencia del nacionalismo exclusivo para equipararlo con el catalanismo actual, una cosa es buscar similitudes, y otra hacer una identificación entre las dos cosas.

**Xaviar** Jue 15 Sep 2011, 19:09

Hurty1311 escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Hay más o menos unanimidad entre los biólogos en que en la especie humana no existen razas ya que la diferencia genética que hay entre ellos es mínima.

Y los catalanes desde luego ya ni es que dejen de formar una raza es que directamente no hay fundamentos para hacer una distinción genética con el resto de habitantes de la península, la única distinción que se podría aceptar que se da es que el País Vasco se podría considerar una etnia (en el sentido de grupo genético en el que se aprecie algunas pequeñas diferencias respecto al resto) debido a diversas causas.

Y desde luego eso de que las diferencias genéticas vayan más allá de aspectos físicos y atribuyas diferentes funcionamientos genéticos del cerebro no se sostiene por ningún lado. El cerebro que tiene un negro, un europeo y un chino es exactamente el mismo y lo que no sea así es apoyar las tesis pseudocientíficas nazis. La cultura no tiene absolutamente nada que ver con la genética.

Es mínima, pero haberla, hayla. Por dar un dato curioso, las personas de raza negra tienen más posibilidades de tener determinados tipos de cáncer, también es curioso que hay etnias con menor tolerancia al alcohol que otras, etcétera. En medicina hay casos estudiados sobre diferencias en la aplicación de determinados fármacos, etcétera. También se ha estudiado el factor genético en relación con caracteres de la persona (como por ejemplo, que sea nerviosa o tranquila, buena para determinados tipos de inteligencia o más o menos extrovertida) que en cierta medida actúan como factores importantes de la personalidad. Con esto no defiendo el determinismo, ni mucho menos, dentro del marco amplísimo de nuestros genes, uno decide con sus acciones cómo desarrrollarse, pero cuanto menos, resulta curioso Wink

Pako Jue 15 Sep 2011, 19:42

Valenciano escribió:
Pako escribió:
Valenciano escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Que yo sepa la antropología no es la ciencia que se ocupa de decidir que es una nación, te lo dice uno que estudió Antropología en sus años mozos. Ese argumento de autoridad que esgrimes es completamente falaz.

Pero si que es la que se encarga de estudiar la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular, lo que dicen esos atropólogos es que cataluña reúne las condiciones para ser considerada una nación (lo que no quiere decir que lo sea) y algunos que es una étnia, lo he puesto como curiosidad ,sobretodo por lo segundo, que me llamó la atención la primera vez que lo oí y ya he dicho que yo ni pienso que los catalanes sean una etnia ni no voy a defender aqui la nacionalidad o la legitimidad de los catalanes para considerarse una nación, así que de falaz nada, yo no me invento las cosas lo delos antropólogos es una realidad, lo que no quiere decir que ni tu ni yo tengamos que estar de acuerdo con ella, ni que sea la única realidad en la comunidad científica sociologica o como la quieras llamar. Na razón por la que he comentado en este hilo es porque no me parece justo ni racional utilizar un escrito de un catalanista de la época de plena efervescencia del nacionalismo exclusivo para equipararlo con el catalanismo actual, una cosa es buscar similitudes, y otra hacer una identificación entre las dos cosas.

Y la filosofía y la ciencias políticas se encargan de desmentir que "la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular", cosa que también se explica en antropología.

Lo que tu pienses me la trae al pairo, pero el argumento de autoridad es falaz. Yendo a la segunda parte, que el catalanismo tiene un origen racial es indiscutible, y que a partir de la SGM da un giro hacia el mito de la cultura también, es algo coyuntural puesto que el nazismo se encarga de estigmatizar todo argumento racial.

Gauss Jue 15 Sep 2011, 19:45

Xaviar escribió:
Es mínima, pero haberla, hayla. Por dar un dato curioso, las personas de raza negra tienen más posibilidades de tener determinados tipos de cáncer, también es curioso que hay etnias con menor tolerancia al alcohol que otras, etcétera. En medicina hay casos estudiados sobre diferencias en la aplicación de determinados fármacos, etcétera. También se ha estudiado el factor genético en relación con caracteres de la persona (como por ejemplo, que sea nerviosa o tranquila, buena para determinados tipos de inteligencia o más o menos extrovertida) que en cierta medida actúan como factores importantes de la personalidad. Con esto no defiendo el determinismo, ni mucho menos, dentro del marco amplísimo de nuestros genes, uno decide con sus acciones cómo desarrrollarse, pero cuanto menos, resulta curioso

Efectivamente, hay un rango en que las diferencias genéticas justifican que hablemos de especies distintas, otro en el que hablamos de razas, otro en el que hablamos de poblaciones diferenciadas genéticamente y otro en el que diferenciamos un individuo de otro. A veces la barrera es difusa y hay más controversia si 2 especimenes son 2 especies distintas o solo 2 razas distintas, como con todo, el truco está en hacer una definición muy rigurosa para restar incertidumbre, lo que requiere el consenso de la comunidad científica que se tiene que posicionar y parece que en esa definición de raza no entran esas diferencias que percibimos entre unos humanos y otros que por supuestos existen, es una cosa que salta a la vista.

La genética determina muchas cosas. Tengo entendido que en Japón gran parte de la población es intolerante al alcohol y por ejemplo aquí una antigua mutación genética nos hace a la mayoría tolerantes a la lactosa, pero la mayoría de la población mundial no disfruta de esos genes y son intolerantes a la lactosa.

La genética también determina otras características como la predisposición a la agresividad y es cierto que cierta componente de la inteligencia es genética, aunque a estos respectos forman parte de la variabilidad de la misma población y no mutaciones extrañas de poblaciones diferenciadas.

Lo que digo es que cuando se ponen a hablar de una raza ultra inteligente, otra raza cuya característica es la diversión, otra de alma caritativa, otra cuya característica es la vagancia,.... Pues apaga y vámonos porque no estoy para escuchar tonterías pseudocientíficas.

**Xaviar** Vie 16 Sep 2011, 01:15

Pues eso, pero como en esta materia hay mucha demagogia y mucha generalización cutre, no hay criterios bien definidos, y así uno puede decir que los vascos son "una raza", o que no lo son, o que los chinos son o no son de otra raza, etcétera. Y claro, cuando no hay criterios fijos, cuesta distinguir lo que son variables dentro de una misma especie y de carácter individual, familiar o local, y lo que son distinciones suficientes para hablar de razas, etnias, etcétera.

Es uno de los males de la politización de las cosas.

Valenciano Vie 16 Sep 2011, 14:14

Pako escribió:
Valenciano escribió:
Pako escribió:
Valenciano escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Que yo sepa la antropología no es la ciencia que se ocupa de decidir que es una nación, te lo dice uno que estudió Antropología en sus años mozos. Ese argumento de autoridad que esgrimes es completamente falaz.

Pero si que es la que se encarga de estudiar la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular, lo que dicen esos atropólogos es que cataluña reúne las condiciones para ser considerada una nación (lo que no quiere decir que lo sea) y algunos que es una étnia, lo he puesto como curiosidad ,sobretodo por lo segundo, que me llamó la atención la primera vez que lo oí y ya he dicho que yo ni pienso que los catalanes sean una etnia ni no voy a defender aqui la nacionalidad o la legitimidad de los catalanes para considerarse una nación, así que de falaz nada, yo no me invento las cosas lo delos antropólogos es una realidad, lo que no quiere decir que ni tu ni yo tengamos que estar de acuerdo con ella, ni que sea la única realidad en la comunidad científica sociologica o como la quieras llamar. Na razón por la que he comentado en este hilo es porque no me parece justo ni racional utilizar un escrito de un catalanista de la época de plena efervescencia del nacionalismo exclusivo para equipararlo con el catalanismo actual, una cosa es buscar similitudes, y otra hacer una identificación entre las dos cosas.

Y la filosofía y la ciencias políticas se encargan de desmentir que "la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular", cosa que también se explica en antropología.

Lo que tu pienses me la trae al pairo, pero el argumento de autoridad es falaz. Yendo a la segunda parte, que el catalanismo tiene un origen racial es indiscutible, y que a partir de la SGM da un giro hacia el mito de la cultura también, es algo coyuntural puesto que el nazismo se encarga de estigmatizar todo argumento racial.

¿Entonces que es lo que determina las naciones? Si no es la cultura, las costumbres, las etnias la historia ni la voluntad popular? ¿Quien determina las naciones? ¿dios? ¿porque somos españoles?

Pako Vie 16 Sep 2011, 14:55

Valenciano escribió:
Pako escribió:
Valenciano escribió:
Pako escribió:
Valenciano escribió:
explosion escribió:Para los catalanistas los catalanes siempre han formado una raza, raza que se caracteriza por tener su propia mentalidad, mentalidad que ha dado lugar a una cultura y lengua propia. Por lo tanto la lengua sería el "ADN" de la raza catalana. Pasqual Maragall decía que "la lengua catalana es el ADN del pueblo catalan". En el texto siguiente Valeni Almirall describe a España compuesta de varias razas:

En el libro “España tal como es” describe a una España formada por varias razas, insiste en el carácter semita de la raza castellana y habla de su decadencia.

España no es una, compuesta por un pueblo uniforme. Más bien es todo lo contrario. Desde los más remotos tiempos, desde los más remotos tiempos en la historia, una gran variedad de razas diferentes echó raíces en nuestra península, pero sin llegar nunca a fusionarse. En época posterior, se constituyeron dos grupos: el castellano y el vasco-aragonés o pirenaica. Ahora bien, el carácter y los rasgos de ambos grupos son diametralmente opuestos.

El grupo centro-meridional, por la influencia semita que debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su presuposición a generalizar, por su afición al lujo, a la magnificencia y a la ampulosidad de las ormas. El grupo pirenaico, procedente de razas primitivas, se manifiesta como mucho más positivo. Su ingenio analítico y recio, como su territorio, va directo al fondo de las cosas, sin pararse a pensar en la forma. "

Se te ha olvidado algu muy importante en tu comentario y es que Valentí Almirall vivio entre 1841 y 1904, y que aparte de hacer mas de un siglo que vivió este hombre, y de las limitaciones de la intelectualidad en aquellos años, estamos hablando de la época de auge del romanticismo por una parte y de la eugenesia por la otra, por lo que estás pecando de una retrospección tremenda. Además de que este tipo de posturas en el nacionalismo catalán fueron breves y pasajeras, sin embrago en otros nacionalismos tales como el inglés,el francés y mas tardiamente el alemán ( el nacionalismo alemán no es de tradicón racista, de hecho el antisemitismo en alemania era una anécdota hasta que fue tomado de los nacionalismo frances y inglés en los años 20 por el movimiento nazi) mantivieron estas posturas hasta hace relativamente pocas decadas y hoy en dia no los identificamos con ello. Además te diré, para que veas que si nos ponemos así no se salva nadie, que en tiempos recientes sectores del nacionalismo español ( que tampoco es racista) no solo han negado el componente semita tomado de los árabes al que has hecho referencia (en una cosa si que tienen razón y es que el mestizaje con gente de otras religiones tras la (re) conquista no se dió con la frecuencia que muchos piensan) sino que también han negado que los pueblos ibéricos estuvieron mas influenciados por el pueblo fenicio (semita) que por el pueblo griego (hindoeuropeo) por que les parecia un deshonor para la "raza" española. Sin embargo, y como curiosidad si dire que la mayoria de los antropólogos europeos coinciden en la opinión de que de que los catalanes, no solo forman una nación propia dentro del estado español , sinó que además pueden ser considerados como una etnia, y estos no están influenciados por sentimientos nacionalistas, sobernaistas romanticos etc... (yo no pienso pienso que los catalanes san una etnia, así que ahorrate un mal comentario si lo habías pensado) Bueno que tu argumento no te sirve, en mi opinión te has pasado dos pueblos. Un saludo

Que yo sepa la antropología no es la ciencia que se ocupa de decidir que es una nación, te lo dice uno que estudió Antropología en sus años mozos. Ese argumento de autoridad que esgrimes es completamente falaz.

Pero si que es la que se encarga de estudiar la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular, lo que dicen esos atropólogos es que cataluña reúne las condiciones para ser considerada una nación (lo que no quiere decir que lo sea) y algunos que es una étnia, lo he puesto como curiosidad ,sobretodo por lo segundo, que me llamó la atención la primera vez que lo oí y ya he dicho que yo ni pienso que los catalanes sean una etnia ni no voy a defender aqui la nacionalidad o la legitimidad de los catalanes para considerarse una nación, así que de falaz nada, yo no me invento las cosas lo delos antropólogos es una realidad, lo que no quiere decir que ni tu ni yo tengamos que estar de acuerdo con ella, ni que sea la única realidad en la comunidad científica sociologica o como la quieras llamar. Na razón por la que he comentado en este hilo es porque no me parece justo ni racional utilizar un escrito de un catalanista de la época de plena efervescencia del nacionalismo exclusivo para equipararlo con el catalanismo actual, una cosa es buscar similitudes, y otra hacer una identificación entre las dos cosas.

Y la filosofía y la ciencias políticas se encargan de desmentir que "la cultura, las costumbres, las etnias... que son las que determinan las naciones junto con la historia en menor medida y por supuesto la voluntad popular", cosa que también se explica en antropología.

Lo que tu pienses me la trae al pairo, pero el argumento de autoridad es falaz. Yendo a la segunda parte, que el catalanismo tiene un origen racial es indiscutible, y que a partir de la SGM da un giro hacia el mito de la cultura también, es algo coyuntural puesto que el nazismo se encarga de estigmatizar todo argumento racial.

¿Entonces que es lo que determina las naciones? Si no es la cultura, las costumbres, las etnias la historia ni la voluntad popular? ¿Quien determina las naciones? ¿dios? ¿porque somos españoles?

Porque somos ciudadanos de España, por eso somos españoles, si lo fueras de Filipinas serías filipino. Lo que quiero decir, y no me extenderé, es que estas tomando la definición de nación cultural por bandera, e históricamente la misma conceptualización de la nación cultural es posterior a la nación política. Son conceptos que operan en un plano de realidad distinto. Y regresando a la antropología, lo que ésta si trata son las etnias mediante la etnografía, siendo una rama mas entre otras.

explosion Vie 16 Sep 2011, 15:53

En el siglo XIX se pusieron las bases ideológicas del catalanismo, y estas bases son racistas, como prueba este texto que he puesto. Por supuesto hay muchos ideólogos del catalanismo que son racistas, Valenti Almirall, Prat de la Riba, Pi i Sunyer, Puig i Cadafalch, el doctor Bartomeu Robert (el de la conferencia en el ateneu Barcelones sobre "la raza catalana"), y en nuestros dias Jordi Pujol, Pasqual Maragall o Jordi Pujol. Pasa lo mismo que con el nacionalismo vasco, que se basa en Sabino Arana que era un racista de tomo y lomo, y quién por cierto aprendió el racismo cuando fué a estudiar derecho a Barcelona. El que haga 150 años quese pusieran las bases no quiere decirque que el catalanismo actual no continue siendo racista, de la misma forma que el cristianismo actual, bueno o malo, sigue los fundamento de algo que en principio pasó hace 2000 años.

No hay mas que ver los comentarios de HEribert Barrera o de Jordi Pujol o de Marta Ferrusola.

Gauss Vie 16 Sep 2011, 16:47

Valenciano escribió:
¿Entonces que es lo que determina las naciones? Si no es la cultura, las costumbres, las etnias la historia ni la voluntad popular? ¿Quien determina las naciones? ¿dios? ¿porque somos españoles?

Creo que te hace falta leerte la definición más usual de nación, que ha de ser la primera que ponga la RAE:

Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno

Según esto se me ocurre que lo que determina una nación es la legalidad vigente, claro que después te pones a hablar de cultura, costumbres, etnias, historia y voluntad y lo único que cumple todo eso es España, claro que varias zonas de España cumplen los mismos requisitos de manera parcial o Europa también lo cumple parcialmente de una forma bastante aceptable, así que creo que te has ido al tercer significado más frecuente que se le suele atribuir a esa palabra según la RAE, que es:

Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Pero después te pones a decir que quién determina las naciones y está claro que esos requisitos no se eligen, así que supongo que vuelves a saltar a la primera definición y entonces lo que determina una nación es una circunstancia histórica que haya desembocado en la actual legalidad vigente, concluyéndose entonces que somos españoles por eso mismo.

Conociéndote no entiendo por qué haces esas preguntas tan obvias, más bien lo que te pegaría preguntar no es por lo que es, sino por lo que debería ser y entonces eso ya sería otra historia, porque por ejemplo yo pienso que la legalidad vigente actual no tendría que ser la que es, sino que debería ser la del estado europeo -por el momento- y nótese que según la primera definición de nación todo estado es una nación.

Gauss Vie 16 Sep 2011, 16:49

explosion escribió:Por supuesto hay muchos ideólogos del catalanismo que son racistas, Valenti Almirall, Prat de la Riba, Pi i Sunyer, Puig i Cadafalch, el doctor Bartomeu Robert (el de la conferencia en el ateneu Barcelones sobre "la raza catalana"), y en nuestros dias Jordi Pujol, Pasqual Maragall o Jordi Pujol.

Sí, es que Jordi Pujol vale por 2 Laughing

Pako Vie 16 Sep 2011, 18:19

explosion escribió:En el siglo XIX se pusieron las bases ideológicas del catalanismo, y estas bases son racistas, como prueba este texto que he puesto. Por supuesto hay muchos ideólogos del catalanismo que son racistas, Valenti Almirall, Prat de la Riba, Pi i Sunyer, Puig i Cadafalch, el doctor Bartomeu Robert (el de la conferencia en el ateneu Barcelones sobre "la raza catalana"), y en nuestros dias Jordi Pujol, Pasqual Maragall o Jordi Pujol. Pasa lo mismo que con el nacionalismo vasco, que se basa en Sabino Arana que era un racista de tomo y lomo, y quién por cierto aprendió el racismo cuando fué a estudiar derecho a Barcelona. El que haga 150 años quese pusieran las bases no quiere decirque que el catalanismo actual no continue siendo racista, de la misma forma que el cristianismo actual, bueno o malo, sigue los fundamento de algo que en principio pasó hace 2000 años.

No hay mas que ver los comentarios de HEribert Barrera o de Jordi Pujol o de Marta Ferrusola.

Yo no creo que el catalanismo actual, en su gran parte, sea racista, más bien es culturalista, y al igual sucede con el vasquismo.

Pako Vie 16 Sep 2011, 18:30

El colmo del cinismo...

EN COLEGIOS DE ÉLITE
Los hijos de CiU se escapan de la inmersión
El colegio Aula, en el que estudiaron Mas y sus hijos, emplea castellano y catalán como lenguas vehiculares.

Mientras la Generalidad se muestra insumisa frente a las sentencias que le obligan a que el castellano sea también lengua vehicular en al escuela pública, su máximo responsable elige otro camino para sus hijos. Los retoños de Artur Mas cursaron estudios en el mismo centro en que lo hizo su padre, uno de los más elitistas de Barcelona. Fundado y dirigido por el pedagogo Pere Ribera, quien falleció hace dos años, el colegio Aula ofrece a sus selectos clientes una educación con el catalán y castellano como lenguas vehiculares y una apuesta por el inglés y el francés como tercer y cuarto idioma.

En febrero de 2006, el entonces líder de la oposición catalana declaraba lo siguiente en un foro de El Mundo: "Que monten un colegio en castellano para el que lo pague, igual que montaron uno en japonés". Sin embargo, no es necesario que eso ocurra para que los vástagos del nacionalismo reciban una educación en castellano, vedada a los alumnos de los centros públicos. En un artículo en La Vanguardia el catedrático de Derecho Constitucional Francesc de Carreras (uno de los fundadores de Ciudadanos) se refiere a la web de Aula para dar cuenta de la doble moral que en el terreno lingüístico practica la Cataluña oficial. En la página oficial del colegio hay un apartado titulado Plurilingüísmo donde se explica que para los alumnos de entre tres y seis años se fomentará el aprendizaje y uso del castellano, catalán, inglés y francés pero priorizando la lengua materna. En Primaria se cursarán materias en las dos lenguas oficiales de Cataluña, por ejemplo las matemáticas.

En el citado Foro de El Mundo, Mas aseguraba que no se podían atender determinadas reivindicaciones por eso sería "montar escuelas con lengua vehicular en castellano, y ese no es el sistema". Sí lo es para los que pueden costear a sus hijos una educación privada, sin salir de Barcelona.

Libertad Digital

Alejandro Villuela Vie 16 Sep 2011, 18:53

El nacionalismo vasco es originalmente racista y el catalan cultural, pero eso no impide que evolucionen hacia uno u otro sentido.

Pako Sáb 17 Sep 2011, 17:56

Reconduciendo el debate, un acertadísimo y clarificador artículo de Antonio Robles:

La hora del poder judicial

No puede ser que mientras los ciudadanos corrientes y molientes hemos de cumplir a
rajatabla las leyes y las sentencias de los tribunales, los políticos tribales que nos dirigen
y a los que les pagamos se la pasen por el 23-F

El martes quedó patente en el Congreso de los Diputados que el problema de España no son los nacionalistas, sino el PSOE, y por extensión, la desidia demostrada por esta generación de españoles "capaos" por el miedo al fantasma del franquismo, que somos incapaces de preocuparnos por lo común de tanto preocuparnos por "lo propio".

Los nacionalistas debían revalidar la mentira sostenida durante estos últimos veinte años sobre la constitucionalidad de la inmersión, y el PSOE se la ha firmado en el Congreso. No sé si por complicidad, por estupidez o por las dos cosas a la vez.

En el apartado e) de la enmienda presentada por ERC y CiU, y apoyada también por PSOE, IU e ICV, recurren al fundamento jurídico de la sentencia del TC 337/1994 para falsearlo y utilizarlo como aval constitucional de la inmersión. Torticeramente se extrae y se elimina el apéndice: "siempre que ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente", así como la provisionalidad temporal a un mayor apoyo al catalán en aras de su normalización. Si mal está que el legislativo desprecie la separación de poderes y el partido que gobierna España vote contra su lengua común, es de trileros legislativos manipular el texto del Constitucional. Así dejaron y votaron el apartado e) en el Congreso de los Diputados: "de acuerdo con lo dicho reiteradamente por el Tribunal Constitucional, es plenamente legítimo que el catalán sea el ‘centro de gravedad’ en la escuela catalana, sin exclusión del castellano, de forma que se garantice su conocimiento y uso en Catalunya". Reparen en el texto real de la sentencia del TC 337/1994: "Al igual que es legítimo que el catalán, en atención al objeto de la normalización lingüística en Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo, siempre que ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente de forma que quede garantizado su conocimiento y uso en el territorio de la Comunidad Autónoma".

Es precisamente la cuestión en conflicto la que se elimina de la moción aprobada en el Congreso, es decir, la legitimidad del castellano como lengua vehicular o docente, y no la garantía del conocimiento de ambas al final de la etapa educativa que nadie cuestiona; y la que permite una vez más repetir las mentiras sobre la constitucionalidad de la inmersión en las portadas de la prensa afín en Cataluña. La Vanguardia: "El Congreso respalda la inmersión escolar en catalán"; El Punt Avui: "El Congreso avala la inmersión". Suficiente para seguir con el dominio mediático de la sociedad catalán, e incumplir el auto del TSJC con el fervor de la tribu.

A sabiendas que la mentira está interiorizada, confunden a propósito "conjunción lingüística" que es el modelo avalado por el TC y que consagra como vehiculares a las dos lenguas sin que ninguna de ellas sea exclusiva ni excluyente, con "la inmersión", modelo que excluye al castellano como lengua docente, modelo claramente rechazado desde la sentencia 337/1994, pero camuflado con mentiras y complicidades gubernamentales desde entonces.

En ese carrusel de caraduras, trileros y golpistas legislativos en que se ha convertido todo lo que rodea a la polémica, Duran i Lleida declaraba en esRadio: "la Constitución avala ese sistema [la inmersión]; porque políticamente está avalado por la Unión Europea; y científicamente por Unesco". Ni el TC ha avalado nunca la inmersión, ni la Unión Europea ha sostenido que el castellano debe ser excluido como lengua vehicular, ni la UNESCO ha dicho ninguna otra cosa distinta a lo sentenciado en 1951: "Es axiomático que el mejor medio para enseñar a un niño es la lengua materna", esa que precisamente el nacionalismo exigió tanto y consideró imprescindible para lograr una buena educación y el respeto a los derechos humanos. Hay que ser caradura y sinvergüenza para mentir con tanto descaro. Y después va de meapilas y catolicón. Supongo que a imagen y semejanza de Monseñor Sistach.

Ha llegado la hora del poder judicial. Sin estridencias ni aspavientos, forman parte de los fundamentos del Estado Democrático y tienen la legitimidad para poner en su sitio a estos sinvergüenzas que han tomado la ley en vano. No puede ser que mientras los ciudadanos corrientes y molientes hemos de cumplir a rajatabla las leyes y las sentencias de los tribunales, los políticos tribales que nos dirigen y a los que les pagamos se la pasen por el 23-F.

De momento han empezado mal (TSJC). Acaban de suspender de oficio el plazo de dos meses para que la Generalidad normalice al castellano como lengua vehicular en espera de la resolución del recurso de ésta.

Antonio Robles

Alternativa Ciudadana Progresista

Y a continuación un comentario al artículo, desgraciadamente -hasta la fecha- cierto y descorazonador:

desde que nací hace más de 40 en Cataluña nunca he visto que el nacionalismo pierda ni una sóla batalla. Probablemente debido, tal y como comenta Robles, al fantasma del franquismo. Con esto quiero decir que deseo profundamente que tu última frase sea verdad (recurso rechazado) pero la historia y la estadística dicen otra cosa muy distinta. ¿Cuántos de los que votaron en el congreso a favor de la inmersión conocen la realidad del sistema o se han informado sobre lo que dicen TODAS las sentencias?. Pues eso.

**Evergetes** Sáb 17 Sep 2011, 18:05

Pero es imposible convencer de nada de eso a los catalanistas, porque para ellos, el español es un idioma extranjero. Para ellos y su mundo virtual, es como si el francés o el alemán fueran lenguas vehiculares en Holanda.

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Ultimatum del TSJC a la Generalitat sobre el bilingüismo