Propuestas para la reforma de la ley electoral española

Ya estoy de vuelta por aqui. Veo que la discusión ha seguido, jeje... retomo un cierto hilo en donde lo deje con Alejandro Villuela.

Si haces memoria, me pusiste como ejemplo de elecciones presidenciales los sistemas frances y norteamericano. Son dos sistemas bipartidistas, con lo cual quien gana las elecciones gana el control del congreso. No son unas elecciones en las que solo se elija presidente, como parecias pretender (sigo sin entender tu idea). Un sistema como el frances tiene buena pinta, pero en mi opinion se presta mucho a la alternacia (que es precisamente lo que estamos padeciendo ahora en España) y la opcion del bipartidismo no es la que mas me guste.

Los partidos territoriales salen claramente beneficiados. Con el actual sistema electoral, el factor de gobernabilidad recae exclusivamente en los partidos de ámbito nacional, con lo cual los deja muy mermados para ofrecer posibilidades de estabilidad de gobierno. ¿Acaso es poca ventaja esa?. Un sistema electoral justo es el que iguala lo máximo posible el coste de votos x escaño de todos los partidos. En la historia democrática española (desde 1978) el ratio de votos/escaño ha sido mejor para los partidos nacionalistas que para los nacionales. Evidente al recibir un menor % de votos los partidos nacionalistas tienen menos sobrerepresentación que los de ambito nacional con mayor apoyo, pero en terminos relativos son los partidos regionalistas los que salen mas beneficiados.
He visto criticar la gobernabilidad. Qué hay de malo en favorecer ligeramente al partido que mas apoyo ha recibido? La mayoría de los sistemas electorales lo hacen. Es una garantía de estabilidad. No se favorecen unas siglas, se favorece el gobierno del partido que mas votos recibe, del ganador, del que mayoritariamente quieren los ciudadanos.

A ver, prefiero un sistema proporcional puro para el parlamento (como el israelí) y un sistema como el irlandés para las presidenciales.

Vamos a ver, hay un senado y un congreso. podras hacer elecciones de las camaras por separado. ¿Pero como vas ha hacer una eleccion para presidente del gobierno y otra para el cogreso?. ¿Tu ves gobernando a Zapatero con un congreso en el que PP tenga mayoria?. Un gobierno gestiona mediante las leyes y los proyectos que emprende. Si el gobierno no tiene poder de aprobar leyes en el congreso, no puede gobernar. Lo que entiendo que dices no tiene ningun sentido, no hay ni un solo pais que funcione asi.

ELIKKI escribió:Vamos a ver, hay un senado y un congreso. podras hacer elecciones de las camaras por separado. ¿Pero como vas ha hacer una eleccion para presidente del gobierno y otra para el cogreso?. ¿Tu ves gobernando a Zapatero con un congreso en el que PP tenga mayoria?. Un gobierno gestiona mediante las leyes y los proyectos que emprende. Si el gobierno no tiene poder de aprobar leyes en el congreso, no puede gobernar. Lo que entiendo que dices no tiene ningun sentido, no hay ni un solo pais que funcione asi.

Requeriría mucho más encaje de bolillos, y que PSOE y PP actuaran con sentido de estado en la búsqueda de las mejores soluciones para el país, pero podría resultar interesante; actualmente, el poder ejecutivo y el legislativo tienden a confundirse demasiado. Podría ser una propuesta interesante, pero en un país menos cainita que España...

Haber, una cosa es un congreso y un senado con signos diferentes, como pasa en Estados Unidos, y otra un gobierno con signo diferente al congreso. Eso no hay sentido de estado ni encaje de bolillos que lo haga funcionar. Un congreso y un senado de signos diferentes son viables en sistemas como el de EStados Unidos, bipartidista, pero en uno como el español, multipartito, tambien me parece inviable.

A ver, yo eliminaría el Senado y dejaría sólo el congreso (o fusión de ambas cámaras, como quieras). Y haria una eleccion para el parlamento y otra para la presidencia del gobierno.

Claro que se peude gobernar así, siempre que se separen de forma clara las competencias ejecutivo-legislativo. Y la separación de poderes brinda oprtunidad de que como en USA, haya gobiernos de un partido con mayoría en las cámaras de otro partido. Poderes más controlados entre sí.

NO se si sabrás que en USA hay una elección presidencial cada 4 años, y aparte elecciones al Senado cada 6 años (renovandose por tercios cada 2 años, en cada parte del país) y elecciones a la "Casa de representantes" cada 2 años renovandose por completo. ha habido gobiernos d eun signo y ambas camaras de otro.

Elikki, ves inviables muchas cosas. no es inviable un presidente d eun signo y un congreso con 17 partidos. el congreso está para legislar y el gobierno para gobernar.

Pero vamos a ver, como va a gobernar un gobierno si no puede hacer leyes. ¿Quien ha propuesto la ley de economía sostenible, los presupuestos, la nueva ley de educación?.... si es que gobernar consiste en legislar, un gobierno que no pueda hacer leyes no es un gobierno.
En un sistema bipartito, como es Estados Unidos, si se puede hacer algo así. Ojo, ya veremos que pasa estos dos años que le quedan a Obama como presidente, rara vez un gobierno débil realiza una buena gestión. En un sistema multipartito como el español, eso es una locura, porque crea muchisima inestabilidad. Es lo que pasa en Israel, donde no esta gobernando el partido que mas votos consiguió, y el gobierno se apoya en grupos ultraderechistas (su ministro de exteriores es un pajarito de cuidado). Y la ventaja que tienen es que alli los nacionalismos son unionistas, pero con nacionalismos separatistas el Estado israelí no dura 20 años.

Pásate por el blog de Erkoreka, y lee un post titulado "Para que gane Euskadi" del 24/10/10. Lo deja muy claro. Al PNV solo le importa lo que pase en Euskadi, y cederán su apoyo solo a cambio de dinero y autogobierno para Euskadi. Y ten con ten todos los partidos nacionalistas. Y nuestro sistema, o uno puramente proporcional favorece el chantaje de estos partidos minoritarios, porque deja en sus manos las mayorias. Si encima hacemos una separación entre gobierno y congreso, consigues el sistema más inestable posible. La segunda republica comparado con ese sistema un paramo sereno, vaya.

No es que yo vea inviables muchas cosas, es que soy de los que piensan que los listos solucionan problemas, y los inteligentes los evitan. Y hoy por hoy, allí donde ha habido proporcionalidad absoluta se ha terminado en inestabilidad.

ELIKKI escribió:Pero vamos a ver, como va a gobernar un gobierno si no puede hacer leyes. ¿Quien ha propuesto la ley de economía sostenible, los presupuestos, la nueva ley de educación?.... si es que gobernar consiste en legislar, un gobierno que no pueda hacer leyes no es un gobierno.
En un sistema bipartito, como es Estados Unidos, si se puede hacer algo así. Ojo, ya veremos que pasa estos dos años que le quedan a Obama como presidente, rara vez un gobierno débil realiza una buena gestión. En un sistema multipartito como el español, eso es una locura, porque crea muchisima inestabilidad. Es lo que pasa en Israel, donde no esta gobernando el partido que mas votos consiguió, y el gobierno se apoya en grupos ultraderechistas (su ministro de exteriores es un pajarito de cuidado). Y la ventaja que tienen es que alli los nacionalismos son unionistas, pero con nacionalismos separatistas el Estado israelí no dura 20 años.

Pásate por el blog de Erkoreka, y lee un post titulado "Para que gane Euskadi" del 24/10/10. Lo deja muy claro. Al PNV solo le importa lo que pase en Euskadi, y cederán su apoyo solo a cambio de dinero y autogobierno para Euskadi. Y ten con ten todos los partidos nacionalistas. Y nuestro sistema, o uno puramente proporcional favorece el chantaje de estos partidos minoritarios, porque deja en sus manos las mayorias. Si encima hacemos una separación entre gobierno y congreso, consigues el sistema más inestable posible. La segunda republica comparado con ese sistema un paramo sereno, vaya.

No es que yo vea inviables muchas cosas, es que soy de los que piensan que los listos solucionan problemas, y los inteligentes los evitan. Y hoy por hoy, allí donde ha habido proporcionalidad absoluta se ha terminado en inestabilidad.

A ver, no quiero meterme contigo, pero creo que tienes un lío grandísimo sobre política.

Las leyes las puede proponer cualquiera, gobernar no consiste en legislar, sino en gobernar, dirigir la policia, dirigir la hacienda pública.... los servicios y dineros publicos, para que nos entendamos. Y para legislar no hace falta estar gobernando.


De todos modos, entiendo tu confusión, en España se han mezclado los poderes de tal modo, que es dificil imaginar otra cosa.

Chico, para mi que tengo los conceptos claros, y el que no termina de aclararse eres tú. Un partido politico tiene una serie de iniciativas que recoge en el programa electoral para conseguir el apoyo de los votantes. Si estos le dan su confianza este gobierna, y realiza los proyectos que llevaba en su programa electoral, resolviendo los problemas que se puedan producir, y tomando nuevas iniciativas que puede que no especificara en su programa. Y para hacer todo ello se hace con leyes. Subir o bajar las pensiones, la ley de memoria histórica, las ayudas para un determinado sector industrial, los sueldos de los funcionarios, las compensaciones a un territorio por un desastre natural... TODO se hace mediante leyes que se aprueban en el congreso. Desde mi punto de vista es imposible que un gobierno gobierne si está incapacitado para hacer leyes. Hablas de gestión, pero si es que la gestión se hace mediante leyes. ¿Para que son si no los Pres. Gen. Del Est?. Ya me dirás tu qué gobierno del mundo gobierna sin legislar.

Bueno, pues insito que gobernar no es legislar.
legalizar el aborto es legislar.
Vender las reservas de oro es gobernar.

El problema es que en España está todo mezclado. El hecho de que los PGE pasen por el parlamento es un ejemplo.

Y como se hacen los PGE en otros paises?.

Que yo sepa, en los paises con separación de poderes es competencia del propio gobierno gestionar el dinero de los impuestos, sin necesidad de que el parlamento le apruebe los presupuestos.

En algún otro país (creo que en Suiza es así) los PGE se aprueban en referendum.

Eso pasa cuando el sistema es bipartidista. Cuando hay dos partidos, uno tiene mayoría absoluta, con lo cual gobierna con cierta comodidad, y aprueba los presupuestos como mejor cree. Todos los países aprueban sus presupuestos generales del estado por ley.
http://es.wikipedia.org/wiki/Presupuesto_p%C3%BAblico
De verdad, ES IMPOSIBLE QUE UN GOBIERNO GOBIERNE SIN HACER LEYES. El ejemplo del oro que pones, no es un buen ejemplo, porque el gobierno no era el titular del oro, sino que lo era el Banco de España, el cual "es una entidad de Derecho público con personalidad jurídica propia y plena capacidad pública y privada, que actuará con autonomía respecto a la Administración General del Estado en el desempeño de sus funciones, con arreglo a lo previsto en el ordenamiento jurídico." Evidentemente el gobierno o estaba a favor de esa venta de oro o le era indiferente, pero si el gobierno quiere vender el oro y el gobernador del BdE se niega, o lo cambia o se resigna. Claro que la actitud de un gobierno no se regula mediante ley, pero cualquier acción seria que quiera tomar sí. Las medidas de un gobierno, son sus leyes.
Y lo dicho, lo que propones (gobierno de un signo y congreso de otro) es algo que debilita muchísimo el gobierno. En un sistema como el de USA, donde no padecen nacionalismos separatistas y bipartidista, es asumible, pero en uno como el de España, que mas de la mitad de los partidos que tienen representación en las cortes son tendentes al independentismo y hay un multipartidismo que hace muy difícil la mayoría absoluta de un solo partido, crea una situación de absoluta inestabilidad.

sigo pensando que un sistema con separacion de poderes es posible (incluso con multipartidismo). No es menester que los PGE pasen por el parlamento y aun así, una vez aprobada una cantidad se puede sin rebasar esa cifra destinar el dinero a lo que se quiera. (no es menester el sistema español de presupuesto desgranado y cardado)

para mí el parlamento es la camara que legisla no la que gobierna.

Alejandro Villuela escribió:sigo pensando que un sistema con separacion de poderes es posible (incluso con multipartidismo). No es menester que los PGE pasen por el parlamento y aun así, una vez aprobada una cantidad se puede sin rebasar esa cifra destinar el dinero a lo que se quiera. (no es menester el sistema español de presupuesto desgranado y cardado)

para mí el parlamento es la cámara que legisla no la que gobierna.

Yo creo que en España ya hay separación de poderes, aunque ciertamente es imperfecta, pero más que nada en lo que se refiere el poder judicial. El parlamento es el que legisla, y el que decide quien será o no será presidente. Yo creo que algo tan importante y tan complicado como son los PGE, han de seguir un tramite por el cual la oposición tenga acceso a ellos, y posibilidad de expresar los motivos por los que los rechaza en el congreso (si no me equivoco también interviene en las comisiones del senado cuando se estudia modificar algún punto de los PGE). Los ciudadanos no tenemos ni los medios, ni los conocimientos ni el tiempo para comprobar la calidad de unos PGE, así que cuanto mayor control tengan, creo que mejor para todos.

RECUPERAR EL MODELO DE ESTADO
Grandes empresarios piden ayuda al Rey para cambiar el sistema electoral
El sector privado sufre los desmanes de la clase política y la deriva populista e irresponsable de PSOE y PP. Por ello, un centenar de grandes empresarios han entregado un informe al Rey en el reclaman un nuevo sistema electoral y un Modelo de Estado que garantice la Democracia.

http://www.libertaddigital.com/economia/grandes-empresarios-piden-ayuda-al-rey-para-cambiar-el-sistema-electoral-1276407425/

Gaditano1812 escribió:RECUPERAR EL MODELO DE ESTADO
Grandes empresarios piden ayuda al Rey para cambiar el sistema electoral
El sector privado sufre los desmanes de la clase política y la deriva populista e irresponsable de PSOE y PP. Por ello, un centenar de grandes empresarios han entregado un informe al Rey en el reclaman un nuevo sistema electoral y un Modelo de Estado que garantice la Democracia.

http://www.libertaddigital.com/economia/grandes-empresarios-piden-ayuda-al-rey-para-cambiar-el-sistema-electoral-1276407425/

Esos empresarios tienen más razón que un santo; lástima que este tipo de iniciativas lleguen a oídos sordos, especialmente debido a que a quienes tendrían que poner en práctica lo que piden estos señores son a los que se acusa.

ELIKKI escribió:

Alejandro Villuela escribió:sigo pensando que un sistema con separacion de poderes es posible (incluso con multipartidismo). No es menester que los PGE pasen por el parlamento y aun así, una vez aprobada una cantidad se puede sin rebasar esa cifra destinar el dinero a lo que se quiera. (no es menester el sistema español de presupuesto desgranado y cardado)

para mí el parlamento es la cámara que legisla no la que gobierna.

Yo creo que en España ya hay separación de poderes, aunque ciertamente es imperfecta, pero más que nada en lo que se refiere el poder judicial. El parlamento es el que legisla, y el que decide quien será o no será presidente. Yo creo que algo tan importante y tan complicado como son los PGE, han de seguir un tramite por el cual la oposición tenga acceso a ellos, y posibilidad de expresar los motivos por los que los rechaza en el congreso (si no me equivoco también interviene en las comisiones del senado cuando se estudia modificar algún punto de los PGE). Los ciudadanos no tenemos ni los medios, ni los conocimientos ni el tiempo para comprobar la calidad de unos PGE, así que cuanto mayor control tengan, creo que mejor para todos.

Elikki, la separación entre el poder judicial y los otros dos es pequeña, la separación entre el poder ejecutivo y legislativo es nula.

Y ello es así porque el congreso nombra y depone al presidente del gobierno a placer. harían falta urnas separadas para elegir presidente y diputados, pera que fuera posible hablar de separación de poderes.

Los miembros del TC y CGPJ también los elige el parlamento, o el gobierno elegido por el parlamento, pero al menos las amyorias necesarias y los plazos dan una pequñita separación. No comprendo como peudes ver el rpoblema en el judicial y no en los otros

Por que lo que tu dices es una utopia, es imposible. GOBERNAR ES HACER LEYES. Un gobierno que no puede hacer leyes, no puede gobernar. Un gobierno que no tenga suficiente suficiente apoyo para hacer leyes, esta obligado ha adelantar elecciones. Ejemplo, Irlanda.

El gobierno propone elecciones. Si tiene mayoria en el congreso, las aprueba, y efectivamente el ejecutivo y el legislativo es practicamente lo mismo (eso pasa en los paises que tienen bipartidismo). Si no, tendra que buscar el apoyo de otros grupos políticos para aprovar esas leyes, como en los Presupuestos generales del Estado 2011 (paises con multipartidismo).

El ejecutivo y el legislativo estan muy relacionados, y no puede ser de otra forma. Si el PP de hoy legislara y el PSOE de hoy tubiera que gobernar con esas leyes, esto seria el coño de la Bernarda un sabado veraniego por la noche. Y es que es imposible, no se da en ningún país del mundo lo que tu dices.

ELIKKI escribió:Por que lo que tu dices es una utopia, es imposible. GOBERNAR ES HACER LEYES. Un gobierno que no puede hacer leyes, no puede gobernar. Un gobierno que no tenga suficiente suficiente apoyo para hacer leyes, esta obligado ha adelantar elecciones. Ejemplo, Irlanda.

El gobierno propone elecciones. Si tiene mayoria en el congreso, las aprueba, y efectivamente el ejecutivo y el legislativo es practicamente lo mismo (eso pasa en los paises que tienen bipartidismo). Si no, tendra que buscar el apoyo de otros grupos políticos para aprovar esas leyes, como en los Presupuestos generales del Estado 2011 (paises con multipartidismo).

El ejecutivo y el legislativo estan muy relacionados, y no puede ser de otra forma. Si el PP de hoy legislara y el PSOE de hoy tubiera que gobernar con esas leyes, esto seria el coño de la Bernarda un sabado veraniego por la noche. Y es que es imposible, no se da en ningún país del mundo lo que tu dices.

Que no, que gobernar no es hacer leyes, sino dirigir la hacienda publica y los servicios públicos.
Hacer la ley del aborto es legislar, n ogobernar, convocar más plazas de funcionarios es gobernar, no legislar.

Pero es que, Alejandro; España no es el único país donde se hace así. Los presupuestos del Estado los aprueban los parlamentos en cualquier parte (consulta aquí, aquí y varios ejemplos USA y Canada (la wiki inglesa suele ser mejor, pero en la española también habla de Argentina, que también los aprueba vía parlamento)).

No sé por qué te enrocas de esa forma en el purismo más absoluto.

ELIKKI tiene toda la razón en decir que una ley electoral ha de cuidar la gobernabilidad, básicamente porque lo dicen todos los expertos.

Yo no niego que haya problemas con la separación de poderes en muchos sitios. Pero eso no me impide proponer un sistema distinto.

Vamos a ver. Este ejemplo te lo puse ya. Campaña electoral, los partidos politicos tienen un programa electoral que proponen a los ciudadanos. Por ejemplo el PSOE tiene en su programa la resarcir a las victimas de la guerra civil, tomar medidas para reducir el tabaquismo en España, regular el aborto, modificar la educación y modificar la contratacion laboral. Gana las elecciones. ¿Como cumple su programa electoral? LEY DE MEMORIA HISTORICA, LEY ANTI-TABACO, LEY DEL ABORTO, LEY DE LA EDUCACIÓN, Y LEY DE LA REFORMA LABORAL.
La situación actual es de crisis mundial. El gobierno tiene que tomar cartas en el asunto, tiene que tomar medidas que ayuden a España a salir de la crisis. ESAS MEDIDAS SON LEYES. LEY DE LA REFORMA LABORAL, LEY DEL DESARROLLO SOSTENIBLE, SUBIR O BAJAR LOS IMPUESTOS, REDUCIR EL SUELDO A LOS FUNCIONARIOS, CONGELAR LAS PENSIONES...
TODO SE REGULA POR LEYES. hace poco he tenido una discursión en un foro nacionalista sobre la festividad del 12 de octubre. ¿Sabes como demostré que tenia razón?. Con el Real Decreto 3217/1981, de 27 de noviembre, donde especifica que el 12 de octubre se celebra el dia de la hispanidad, y el fichero virtual del BOE especifica que no esta derogado. Lo que quiero decir es que la gestión de la que hablas, se hace mediante leyes, todas las medidas de gestión que toma un gobierno son leyes. y si un gobierno tiene que gobernar con un parlamento que no controle, no es un gobierno, no vale de nada, seria insostenible.

Todo eso es desde el punto de vista de una partitocracia. En la idea original de democracia representativa, se supone que cada parlamentario tiene su opinión sobre cada tema, independientemente del partido al que pertenezca o aunque no pertenezca a ninguno, y por tanto el Gobierno no tiene asegurado el apoyo del parlamento en un principio, sino que para cada propuesta tiene que convencer a los parlamentarios que sean necesarios. Por tanto, en teoría no tendría por qué ser el Gobierno del mismo color político que la mayoría parlamentaria. Ni tendrían por qué existir partidos políticos.

Evergetes escribió:Todo eso es desde el punto de vista de una partitocracia. En la idea original de democracia representativa, se supone que cada parlamentario tiene su opinión sobre cada tema, independientemente del partido al que pertenezca o aunque no pertenezca a ninguno, y por tanto el Gobierno no tiene asegurado el apoyo del parlamento en un principio, sino que para cada propuesta tiene que convencer a los parlamentarios que sean necesarios. Por tanto, en teoría no tendría por qué ser el Gobierno del mismo color político que la mayoría parlamentaria. Ni tendrían por qué existir partidos políticos.

Hombre, sobre teorias la mas bonita es la del comunismo, pero es utopica, como ya se ha demostrado. Lo que tu expones es mas o menos lo que pasa en cualquier democracia. Al gobierno lo nombra el parlamento, osea los parlamentarios. Si un partido tiene mayoria absoluta ya está hecho, 4 años de gobierno X. Si no la tiene, lo mas normal es un acuerdo de estabilidad con otro partido (los parlamentarios de otro partido), para dotar a su gobierno de estabilidad institucional. En ese acuerdo de acercan posiciones y proyectos de gobierno. Si no quiere o no puede lograr un acuerdo de estabilidad, gobierna en minoria, que es mas o menos la situación que tu describes. Eso produce mucha inestabilidad. porque cada medida que quiera tomar un gobierno es una batalla.

Estoy de acuerdo con que aqui el sistema está muy controlado por los partidos, y en otros sistemas democraticos los diputados son mas libres para prestar o no su voto, por ejemplo estados unidos. Pero ese planteamiento tiene su trampa, ya que son sistemas bipartidistas. Lo que nosotros conocemos como partido republicano, son varias ideologias y posiciones diferentes englobadas en un único partido. Por eso en ocasiones en el propio partido puede haber diputados (creo que alli se llaman congresistas) con posiciones encontradas sobre un tema concreto. Eso si, en los temas principales es muy raro que no esten de acuerdo, y o tiene mayoria absoluta el partido A o la tiene el partido B. no hay mas posibilidades.