Propuestas para la reforma de la ley electoral española

Lo que has dicho vale para un juez tambien, salvo lo de los partidos politicos, que peude ser sustituido por asociaciones judiciales.

Tal y como está de mal vista la clase política española, proponer un aumento del número de diputados (de 350 a 400) ¿no es una gran cagada?

Optigan escribió:Tal y como está de mal vista la clase política española, proponer un aumento del número de diputados (de 350 a 400) ¿no es una gran cagada?

Sí, y una contradicción con las otras propuestas del partido que proponen reducir ayuntamientos, concejales, parlamentos autonómicos...

Evergetes escribió:

Optigan escribió:Tal y como está de mal vista la clase política española, proponer un aumento del número de diputados (de 350 a 400) ¿no es una gran cagada?

Sí, y una contradicción con las otras propuestas del partido que proponen reducir ayuntamientos, concejales, parlamentos autonómicos...

Y estoy seguro de que 50 diputados más supongan en realidad un aumento del gasto público bastante escaso, pero como publicidad puede ser funesta... Ya me imagino la reacción de muchos, amplificada por determinados medios (Intereconomía y allegados; la colmena progre no diría nada, porque IU propone lo mismo): "esos vividores de UPyD, como no los vota nadie, quieren agarrar una poltrona como sea...".

Va, yo lo vendo como "¿qué te parecería tener 50 diputados más a cambio de tener 40000 concejales menos?" xD.

De todas formas probablemente sea lo más innecesario, sí; entre usar Hare y reducir el mínimo a 1 por provincia ganamos bastante proporcionalidad, creo yo. A ver si alguien se anima a echar las cuentas xD.

folken90 escribió:Va, yo lo vendo como "¿qué te parecería tener 50 diputados más a cambio de tener 40000 concejales menos?" xD.

De todas formas probablemente sea lo más innecesario, sí; entre usar Hare y reducir el mínimo a 1 por provincia ganamos bastante proporcionalidad, creo yo. A ver si alguien se anima a echar las cuentas xD.

Acepto el reto, pero no espereis proporocionalidad, simplemente más escaños. Os acordais de cuando IU pedia el metodo Saint-Leaguè? No es mejor que d'Hont, pero beneficiaba a IU.

Alejandro Villuela escribió:

Acepto el reto, pero no espereis proporocionalidad, simplemente más escaños. Os acordais de cuando IU pedia el metodo Saint-Leaguè? No es mejor que d'Hont, pero beneficiaba a IU.

Estaba echando yo mismo las cuentas al final xD. Sólo por Madrid que es lo que nos interesa.

Si está todo bien hecho:

con un mínimo de 1 diputado por provincia, en el nuevo reparto Madrid toca a 41 escaños (para la proporción de población de 2008). Ahora está en 35.

Y el reparto de escaños PP/PSOE/IU/UPyD con Hare sería de 20/17/2/2

En porcentaje de votos en 2008 fue 49.1/39.7/4.7/3.7. Eso respecto al total. Y si ponemos respecto a los votos que van a escaños (que es el 97.2, la suma de esos 4 porcentajes), que realmente es como deberíamos comparar, la cosa queda parecida pero cambia algo: 50.5/40.8/4.8/3.8


- En porcentaje en escaños ahora (con DHont y 35 escaños que están 18/15/1/1) está: 51.4/42.9/2.9/2.9

UPyD e IU están subrrepresentados. PP y PSOE están sobrerrepresentados.

- El porcentaje en escaños con Hare y 41 escaños sería: 48.8/41.5/4.9/4.9

UPyD estaría sobrerrepresentado, igual que el PSOE e IU; aunque éstos en menor medida. El PP estaría subrepresentado.


Estaríamos sobrerrepresentados en Madrid, sí; pero es que acaba compensando porque en el resto de sitios no tenemos representación ninguna. Así que inflar a los pequeños en las grandes circunscripciones es una buena forma de recuperar proporcionalidad luego cuando contamos todos los escaños en el Congreso.

Recordar que a UPyD le tocarían 4 escaños por proporción pura, así que con estos 2 por Madrid estamos más cerca. No creo que sacáramos en ningún otro sitio aún con estas. Pero decir que tampoco nos afecta el tema de añadir escaños, porque con Hare aplicado a los 35 actuales también sacaríamos 2 diputados. De todas formas nos beneficia para, en un futuro, cuando saquemos algunos votos más pues tocaremos a más escaños que la provincia de Madrid gana 6.

De eso me quejo, de que se intente arañar escaños sabiendo que aún así podrías "robar más", que todavia son pocos. Son parches.

Se trata de utilizar un sistema que sobrerrepresenta a los pequeños una vez que se ha realizado la division en provincias que sobrerrepresenta a los grandes. No me aprece bien, dos trampas no son la solucion, sino hacerlo bien.

Alejandro Villuela escribió:De eso me quejo, de que se intente arañar escaños sabiendo que aún así podrías "robar más", que todavia son pocos. Son parches.

Se trata de utilizar un sistema que sobrerrepresenta a los pequeños una vez que se ha realizado la division en provincias que sobrerrepresenta a los grandes. No me aprece bien, dos trampas no son la solucion, sino hacerlo bien.

Hay que ser práctico, si dos trampas, pero dos trampas constitucionales, nos dan un sistema más proporcional al final; ¿qué más da? La Constitución no se va a cambiar en mucho tiempo. Y desde luego si el bipartidismo se mantiene no se va a conseguir tal cosa.

Seamos claros, si UPyD no aumenta su fuerza no va a haber cambio constitucional. O por lo menos no lo habrá en el "buen sentido". Así que necesitamos aumentar nuestra fuerza antes y para eso hay que forzar cambios que sean factibles primero, como la ley electoral.

Ok, pero no sueñes con que te aprueben la propuesta.

De lo que me quejo es que Rosa Díez diga descaradamente: "Hare es ás proporcional que d'Hont", en vez de decir "el sistema es injusto, tratemos de aumentar nuestros escaños como sea".

Como matemático (estudiante) me indigna

Alejandro Villuela escribió:Ok, pero no sueñes con que te aprueben la propuesta.

De lo que me quejo es que Rosa Díez diga descaradamente: "Hare es ás proporcional que d'Hont", en vez de decir "el sistema es injusto, tratemos de aumentar nuestros escaños como sea".

Como matemático (estudiante) me indigna

¿Por qué consideras que DHont es más proporcional?

Yo lo que veo es que DHont infla a unos y perjudica a otros y Hare infla a otros perjudicando a los unos.

Pero fíjate en IU, por ejemplo; que con Hare tiene un valor más proporcional que con DHont.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Ok, pero no sueñes con que te aprueben la propuesta.

De lo que me quejo es que Rosa Díez diga descaradamente: "Hare es ás proporcional que d'Hont", en vez de decir "el sistema es injusto, tratemos de aumentar nuestros escaños como sea".

Como matemático (estudiante) me indigna

¿Por qué consideras que DHont es más proporcional?

Yo lo que veo es que DHont infla a unos y perjudica a otros y Hare infla a otros perjudicando a los unos.

Pero fíjate en IU, por ejemplo; que con Hare tiene un valor más proporcional que con DHont.

D'Hont es más "proporcional" o más "justo" porque con ese sistema todos los escaños cuestan los mismos votos.
Con cualquier otro sistema no es así.

Alejandro Villuela escribió:

D'Hont es más "proporcional" o más "justo" porque con ese sistema todos los escaños cuestan los mismos votos.
Con cualquier otro sistema no es así.

De eso nada. De hecho es que ni con la circunscripción única y DHont eso sería así, porque DHont refuerza las mayorías ligeramente.

Por Madrid a UPyD le costó 131000 votos un escaño, a IU 163000, al PSOE 92000 y al PP 96000 aprox. Escaños repartidos con el método DHont.

De hecho, para intentar llevarte la contraria a ver cuál era más proporcional; me ha dado por calcular el error cuadrático de cada opción. Se podría decir que Dhont y Hare son métodos de aproximar la función de "% de votos", porque son formas de aproximarla a números enteros.

A mí me sale que tiene menor error cuádratico el Hare que Dhont, así que eso de toda la vida se le llama un "mejor ajuste".

No folken, el error cuadrático es una trampa, en otro hilo expliquépor qué, ahora te voy a desmontar lo que dices de Madrid:

cada escaño vale 91866 votos. si le das ese valor al escaño le tocaran a PP 18, PSOE 15, IU 1 y UPD 1

con cualquier otro reparto de escaños no existe ningun valor de votos por escaño que sea igual para todos.

el unico sistema equitativo es d'hont, lo demás es ayudar a grandes o pequeños.

Alejandro Villuela escribió:No folken, el error cuadrático es una trampa, en otro hilo expliquépor qué, ahora te voy a desmontar lo que dices de Madrid:

cada escaño vale 91866 votos. si le das ese valor al escaño le tocaran a PP 18, PSOE 15, IU 1 y UPD 1

con cualquier otro reparto de escaños no existe ningun valor de votos por escaño que sea igual para todos.

¿Y qué pasa con los votos que te faltan hasta 131000 de UPyD, por ejemplo (a IU le faltan más todavía)?

Estás retorciendo las cosas, haciendo desaparecer votos, para que te cuadren y ese retorcimiento se podría hacer con cualquier sistema, sinceramente.

Y el error cuadrático medio es una herramienta para comprobar el ajuste de una función a unos valores, no me la invento yo. Y sale que ajusta mejor el método Hare que el método DHont. Si quieres sugerir otras herramientas para comprobar dicho ajuste, adelante.

Los votos que sobran se pierden, como no podia ser de otro modo, con cualquier otro sistema se pierden. Pero adermás, cualquier otro sistema no te da un valor igual para cada escaño.

El error cuadrático no lo has inventado tu, lo se. te dire que además, los metodos del resto, en vez de del copciente, tienen la singularidad de no ser continuos (vease la paradoja de Alabama)

Por cierto que tu sistema no se llama DHont, porque no sé de dónde has sacado ese cociente porque el método DHont no los usa, que yo sepa.

Y es que te estás inventando lo del valor igual para cada escaño. UPyD con 131000 votos tiene 1 escaño y el PP con 97000 tiene 1 escaño. Ese es el hecho.

folken90 escribió:Por cierto que tu sistema no se llama DHont, porque no sé de dónde has sacado ese cociente porque el método DHont no los usa, que yo sepa.

Y es que te estás inventando lo del valor igual para cada escaño. UPyD con 131000 votos tiene 1 escaño y el PP con 97000 tiene 1 escaño. Ese es el hecho.

El metodo D'Hont usa cocientes, claro que si, el número que obtiene el ultimo escaño se llama cifra reaprtidora.

Y ese es el cociente (un mismo metodo se puede hacer con distintos algoritmos para llegar al mismo resultado)

Amigo mío, el hecho es que todos los partidos que no lleguen a 91866 ven como sus votos se pierden, con cualquier otro sistema esa cifra seria distinta para cada partido.

Mi disertación en este mismo hilo sobre el error porcentual absoluto. vale tambien contra el error cuadrático.

"Tranquila, yo soy aún más friki, hice un programilla en PHP que calculaba de forma proporcional los escaños que correspondian a cada partido en cada elección, así cuando veo que ha habido elecciones en no se donde, rapidamente puedo comparar el resultado con el justo.

El único comentario que le haría a tu video es en la parte final, cuando comparas procentajes, me pareceria mas correcto para ver la justicia del reparto decir cuantos votos vale el escaño, y ver que todos los escaños valen lo mismo.

Lo digo porque el porcentaje es una trampa matemática que induce a error, hay sistemas que dan porcentajes más aproximados, y sin embargo no dan a cada escaño el mismo valor en votos, ocurriendo por ejemplo que dos partidos que juntos tienen menos votos que otro tengan mas escaños que ese otro.

Pongo un ejemplo de votación, se reparten 3 escaños:

partido......................votos..................porcentaje
A---------------------502 --------------50,2%
B---------------------251---------------25,1%
C---------------------250---------------25%

partido......................escaños por d'hont(cada escaño 251 votos)..................porcentaje
A---------------------2------------------------------------------------------66%
B---------------------1------------------------------------------------------33%
C---------------------0------------------------------------------------------0%

partido.....................escaños por Droop..................porcentaje
A------------------------1-------------------------------33%
B------------------------1-------------------------------33%
C------------------------1-------------------------------33% (A recibe un escaño por cociente y B y C lo reciben por resto) aqui hay escaños que valen 250 y otros que valen 502

veamos las diferencias de porcentajes, a ver cuales son más aproximados
partidos----------------desviacion con d'hont--------desviacion con Droop
A-----------------------15,8-------------------------17,2
B-----------------------7.9--------------------------7.9
C-----------------------25--------------------------8
desviación total::::::::::48,7:::::::::::::::::::::::::::::33,1

Parece que la desviación es menor con Droop, ¿verdad? y sin embargo es menos proporcional y no valen todos los escaños lo mismo con ese sistema.

Supongamos que se vota algo y A vota en contra y B y C a favor, con el primer sistema ganaria el no, con el segundo el si. si hubiera votado directamente el pueblo 502 en contra y 501 a favor, ganaria el no.

ahí se ve que d'hont es mejor. ¿a que se debe ese espejismo matematico que hace parecer mas proporcional a Droop?

a que estamos sumando y restando porcentajes, pero para ver la proporcionalidad hay que dividir y observar que al doble de votos le corresponden el doble de escaños, o lo que es lo mismo, ver los votos que cuesta el escaño y exigir que sea igual para todos."

Alejandro Villuela escribió:

El metodo D'Hont usa cocientes, claro que si, el número que obtiene el ultimo escaño se llama cifra reaprtidora.

Y ese es el cociente (un mismo metodo se puede hacer con distintos algoritmos para llegar al mismo resultado)

Amigo mío, el hecho es que todos los partidos que no lleguen a 91866 ven como sus votos se pierden, con cualquier otro sistema esa cifra seria distinta para cada partido.

Sí, sí; lo pillé ahora haciendo la cuenta xD.

El caso es que ese no es un cociente como el del método Hare, que emplea un cociente realmente para sacar el número de escaños. El número que tú me dices simplemente es el resultado de dividir los votos a uno de los partidos por el número de escaños que saca gracias a DHont. Es decir, como que se saca "a posteriori" una vez tienes todos los divisores calculados, por eso me chocaba de dónde salía.

¿Por qué ha de ser ese partido el que tenga la proporción exacta y los demás que se jodan? Es que date cuenta de que es un número relativamente arbitrario.

Prefiero el sistema de restos.

No es un numero arbitrario (hay todo un intervalo, entre el cual podrias tomar cualquier cifra repartidora y daria los mismos escaños a cada partido, fuera del intervalo o se reparten más escaños de los que hay para repartir o se reparten menos)

Esa cifra repartidora permite que cada escaño valga lo mismo. Con el sistema de restos un escaño vale mucho y otro poco, te recomiendo ver en wikipedia la operacion avispa en Colombia.

Lo importante no es que no me sobren votos y a ti si, l oimportante es que nos sobren a todos los menores votos posibles, no peude ser que me sobren 90.000 votos sin escaño y tu tengas escaño con 85.000, eso es algo que con d'hont no pasa y con Hare si.

Ningun sistema va a conseguir que no se pierda ningun voto, tenlo por seguro. Se pueden perder de forma mas equitativa o menos

Alejandro Villuela escribió:No es un numero arbitrario (hay todo un intervalo, entre el cual podrias tomar cualquier cifra repartidora y daria los mismos escaños a cada partido, fuera del intervalo o se reparten más escaños de los que hay para repartir o se reparten menos)

Esa cifra repartidora permite que cada escaño valga lo mismo. Con el sistema de restos un escaño vale mucho y otro poco, te recomiendo ver en wikipedia la operacion avispa en Colombia.

Lo importante no es que no me sobren votos y a ti si, l oimportante es que nos sobren a todos los menores votos posibles, no peude ser que me sobren 90.000 votos sin escaño y tu tengas escaño con 85.000, eso es algo que con d'hont no pasa y con Hare si.

Ningun sistema va a conseguir que no se pierda ningun voto, tenlo por seguro. Se pueden perder de forma mas equitativa o menos

Pero es que con ese sistema, el PSOE pierde 6 votos a la hora de escoger escaños por Madrid mientras IU pierde 70000.

Tócate los cojones xD.

folken, esa diferencia no es muy importante, es una nadería. aplica el metodo Hare y te daras cuenta de que s eproducen injusticias más grandes, te lo aseguro.

Te recuerdo que 70.000 votos son menos de lo que cuesta un escaño.

Lo inaceptable seria que uno perdiera mas votos de l oque le vale a otro el escaño.

(Por ejemplo, teniendo 52 circunscripciones CA pierde 70.000 votos y Na-bai tiene escaño con 60.000 )

Hombre, se ve que consideramos inaceptables cosas distintas. En serio, no hay sistema perfecto y DHont no lo es. Y dentro de la imperfección, para gustos colores. Tú prefieres reforzar a los primeros partidos y yo prefiero reforzar a los otros. ¿Cuál es la diferencia?

Por la circunscripción de Madrid los escaños que tocan a números enteros, los que de verdad corresponden a cada partido son 17, 14, 1 y 1.

Siempre te van a quedar 2 escaños sueltos por ahí.


Y, volviendo al hilo xD; reforzar a los pequeños en las circunscripciones grandes hace que ganemos un Congreso más proporcional. Así que, ¡a por ello!
Es, desde luego; un pacto más factible que cambiar la Constitución.

No te hablo de lo más factible, pero hombre... que me digas que da lo mismo que todos los escaños valgan los mismos votos (y que se pierdan el resto) o que cada escaño valga una cosa distinta (además de tirarse votos a la basura)

Tambien te digo que aunque sea más factible no se va a aprobar tampoco.