Propuestas para la reforma de la ley electoral española

Alejandro Villuela escribió:No te hablo de lo más factible, pero hombre... que me digas que da lo mismo que todos los escaños valgan los mismos votos (y que se pierdan el resto) o que cada escaño valga una cosa distinta (además de tirarse votos a la basura) Tambien te digo que aunque sea más factible no se va a aprobar tampoco.

Hombre, como votante de UPyD tengo la esperanza de que algo de lo que llevamos en el programa se apruebe algún día xD.

Ahm, he leído ahora lo del blog de Rosa y oye; ella sólo cita al Consejo de Estado:

- Finalmente, cabría la sustitución de la fórmula D’Hondt (artículo 163.1
de la LOREG), que ha resultado especialmente beneficiosa para los partidos
más votados en cada circunscripción, por otra que asegure un mayor grado de
proporcionalidad, de entre las múltiples opciones posibles en la práctica
electoral y aplicadas en el ámbito comparado; a tal efecto, es conocido que las
fórmulas del cociente electoral o de los restos mayores -entre las que figuran
las llamadas cuota Hare y Droop (o Hagenbach-Bischoff)- tienen unos efectos
más proporcionales que las fórmulas del divisor o de la media más alta -de
cuya naturaleza participan las reglas D’Hondt y Sainte-Laguë-; la fórmula de
efectos más proporcionales sería la Hare, seguida de la Droop y la SainteLaguë, y,
en última instancia, estaría la D’Hondt.

Por cierto que nunca me había dado por mirar pa él y resulta que en ese informe se ponen simulaciones con todos los sistemas y con el mínimo de 1 o de 2 xDD Tanta cuenta pa nada xD

Alejandro Villuela escribió:Lo que has dicho vale para un juez tambien, salvo lo de los partidos politicos, que peude ser sustituido por asociaciones judiciales.

¿De verdad no sabes distinguir entre jueces y politicos? ¿No se me dan demasiado bien las definiciones, pero me parece a mi que las diferencias entre jueces y politicos saltan a la vista.

A los politicos no se les exige ninguna titulación concreta para presentarse como diputados o como miembros del gobierno. A los jueces logicamente si que se les exige una titulación concreta.
Los politicos se presentan a representantes del pueblo en en el congreso y en el senado (poder legislativo) y de entre ellos, algunos son elegidos para formar parte del (poder ejecutivo)=PODERES POLITICOS.
Los jueces siempre seran parte del poder judicial, a excepción de los que integren el tribunal constitucional.
Los politicos legislan, y la legislación es lo que define un pais. Una democracia, un sistema comunista, una dictadura, un sistema de sanidad publico, inversiones en infraestructuras, un sistema educatorio exitoso o desastroso, el aborto, la eutanasia, el matrimonio gay, lo que es delito y lo que no... RIGEN LA VIDA POLITICA DE UN PAIS. Los jueces interprestan y aplican las leyes que los politicos han creado en el codigo civil, el codigo penal, etc.

folken90 escribió:Ahm, he leído ahora lo del blog de Rosa y oye; ella sólo cita al Consejo de Estado:

- Finalmente, cabría la sustitución de la fórmula D’Hondt (artículo 163.1
de la LOREG), que ha resultado especialmente beneficiosa para los partidos
más votados en cada circunscripción, por otra que asegure un mayor grado de
proporcionalidad, de entre las múltiples opciones posibles en la práctica
electoral y aplicadas en el ámbito comparado; a tal efecto, es conocido que las
fórmulas del cociente electoral o de los restos mayores -entre las que figuran
las llamadas cuota Hare y Droop (o Hagenbach-Bischoff)- tienen unos efectos
más proporcionales que las fórmulas del divisor o de la media más alta -de
cuya naturaleza participan las reglas D’Hondt y Sainte-Laguë-; la fórmula de
efectos más proporcionales sería la Hare, seguida de la Droop y la SainteLaguë, y,
en última instancia, estaría la D’Hondt.

Por cierto que nunca me había dado por mirar pa él y resulta que en ese informe se ponen simulaciones con todos los sistemas y con el mínimo de 1 o de 2 xDD Tanta cuenta pa nada xD

Puedes poner el enlace de donde dice eso rosa diez en su blog, por favor?

No bueno eso es lo que dice el Consejo de Estado. Rosa sólo dice que Hare es más proporcional y eso es lo que le chirriaba a Alejandro porque tiene un concepto distinto de la proporcionalidad xD.

http://rosadiez.net/2010/12/13/ley-electoral-y-regeneracion-democratica/

Lo que dice Rosa es:

Al mismo fin contribuye la sustitución de la fórmula D’Hondt por el método Hare que aporta un mayor grado de proporcionalidad al sistema.

ELIKKI escribió:

Alejandro Villuela escribió:Lo que has dicho vale para un juez tambien, salvo lo de los partidos politicos, que peude ser sustituido por asociaciones judiciales.

¿De verdad no sabes distinguir entre jueces y politicos? ¿No se me dan demasiado bien las definiciones, pero me parece a mi que las diferencias entre jueces y politicos saltan a la vista.

A los politicos no se les exige ninguna titulación concreta para presentarse como diputados o como miembros del gobierno. A los jueces logicamente si que se les exige una titulación concreta.
Los politicos se presentan a representantes del pueblo en en el congreso y en el senado (poder legislativo) y de entre ellos, algunos son elegidos para formar parte del (poder ejecutivo)=PODERES POLITICOS.
Los jueces siempre seran parte del poder judicial, a excepción de los que integren el tribunal constitucional.
Los politicos legislan, y la legislación es lo que define un pais. Una democracia, un sistema comunista, una dictadura, un sistema de sanidad publico, inversiones en infraestructuras, un sistema educatorio exitoso o desastroso, el aborto, la eutanasia, el matrimonio gay, lo que es delito y lo que no... RIGEN LA VIDA POLITICA DE UN PAIS. Los jueces interprestan y aplican las leyes que los politicos han creado en el codigo civil, el codigo penal, etc.

Salvom que a los jueces se les pide título y los politicos no, todas las demás diferencias son tradicionales en España pero no tienen por qué darse en otros países.

Además, en Finlandía, ni siquiera se cumple esa diferencia que se cumple en los demás países, siendo el alcalde un funcionario por oposición.

Me temo que las diferencias entre cargo politico y cargo judicial son tan arbitrarias como las diferencias entre cargo legislativo y cargo ejecutivo en otros países.

Si el TC fuera electo por sufragio universal, entonces el poder judicial sería independiente y democrático, pero además indistinguible en las formas con el poder ejecutivo (cúpula electa y funcionarios de oposición haciendo el trabajo más farragoso). Si tambien el CGPJ fuera electo así... habría alguna diferencia entre cargo judicial y cargo político, aparte de las funciones que desempeñan?

La misma diferencia se daría entre cargo ejecutivo y legislativo: las funciones que desempeñan. Y el mismo motivo habría para que los poderes fueran independientes o dependientes.

A mi tampoco s eme dan bien las definiciones, en cambio, analizar a partir de semejanzas y diferencias entre dos cosas se me da bien.

folken90 escribió:No bueno eso es lo que dice el Consejo de Estado. Rosa sólo dice que Hare es más proporcional y eso es lo que le chirriaba a Alejandro porque tiene un concepto distinto de la proporcionalidad xD.

http://rosadiez.net/2010/12/13/ley-electoral-y-regeneracion-democratica/

Lo que dice Rosa es:

Al mismo fin contribuye la sustitución de la fórmula D’Hondt por el método Hare que aporta un mayor grado de proporcionalidad al sistema.

Para mi la proporcionalidad es que todo escaño valga lo mismo, aunque quiza tengas razón en que eso no es proporcional sino justo. De todos modos, lo que echaba en falta en el blog de Rosa era una demostración que apoye la proporcionalidad de Hare, no una cita de unos expertos xD, sino la demostración matemática.

Alejandro Villuela escribió:
Para mi la proporcionalidad es que todo escaño valga lo mismo, aunque quiza tengas razón en que eso no es proporcional sino justo. De todos modos, lo que echaba en falta en el blog de Rosa era una demostración que apoye la proporcionalidad de Hare, no una cita de unos expertos xD, sino la demostración matemática.

A ver, lo que sí es cierto es que usar Hare nos daría un Congreso más proporcional que DHont. Lo que pase en cada circunscripción es irrelevante, teniendo en cuenta que sólo valen para asignar los escaños.

Y, de todas formas; la demostración de que es más proporcional la tienes en el error cuadrático (aunque a ti no te vale xD).

PD: y que "todo escaño vale lo mismo" porque estás haciendo desaparecer votos para que cuadren las cuentas. Así cualquiera xD. Vamos lo de que "todo escaño vale lo mismo" es una ilusión, pero no volvamos a empezar la discusión xD.

Alejandro Villuela escribió:

Salvo que a los jueces se les pide título y los politicos no, todas las demás diferencias son tradicionales en España pero no tienen por qué darse en otros países.

Además, en Finlandia, ni siquiera se cumple esa diferencia que se cumple en los demás países, siendo el alcalde un funcionario por oposición.

¿Quieres dejar de buscarle 3 pies al gato?. Mi primo rufi juega al futbol en un equipito de 3ª regional. ¿Tu crees que puedo hacer alguna comparacion entre Cristiano Ronaldo y mi primo diciendo que ambos son futbolistas? Porque es exactamente lo mismo que estas haciendo tu. La parte mas baja de la administracion pública, la administracion local, aqui la regentan personas elegidas por sufragio universal y englobadas en partidos politicos y alli funcionarios. ¿Y que tiene que ver eso para que el poder ejecutivo y el legislativo yo los defina como politicos y el judicial no?.
Para empezar Finlandia tiene 5.5 millones de habitantes, y una densidad de población bajisima (2ª mas baja de la UE). Solo cuatro ciudades pasan de los 100.000 habitantes, y la capital, Helsinki, tiene una población similar a Malaga (6ª ciudad española). Alli la administración local Tiene un peso muchiiiiisimo menor que aquí. ¿Ese funcionario tiene las mismas atribuciones que aqui un alcalde? ¿El funcionariado tiene las mismas caracteristicas que aqui? ¿Desempeñan esa labor hasta que se jubile o durante x años?.
Y lo mas importante, supongo que a un alcalde se le ha de englobar dentro del poder ejecutivo... pero tiene de ejecutivo lo que mi primo de futbolista profesional. Deja de irte por las ramas de si en Finlandia los jueces son funcionarios o en Estados Unidos los jueces de rango inferior son elegidos por sufragio universal. UN POLITICO ES UN POLITICO Y UN JUEZ ES UN JUEZ.

Me temo que las diferencias entre cargo politico y cargo judicial son tan arbitrarias como las diferencias entre cargo legislativo y cargo ejecutivo en otros países.

¿A si? ¿En que país democratico el poder ejecutivo y el legislativo de la administración central no esta regentado por politicos? ¿En que pais democratico el poder ejecutivo esta regentado por politicos que no participen tambien en el legislativo?. ¿En que pais democratico los jueces tienen acceso al poder ejecutivo o legislativo?.
Para que una persona pueda ser Juez es indispensable que tenga el titulo en derecho, mientras que para que un politico no necesita ninguna titulación en concreto. ¿para presentarse a presidente del gobierno en Finlandia hay que demostrar alguna titulación universitaria?.
Los jueces ocupan juzgados durante toda su carrera, ejerciendo el poder judicial, mientras que los politicos dependen del sufragio para ejercer el poder ejecutivo y el legislativo.
Los jueces juzgan si se cumplen las leyes, y los politicos mientras forman parte del ejecutivo y el legislativo legislan.
¿COMO COÑO PUEDES DECIR QUE LAS DIFERENCIAS ENTRE POLITICOS Y JUECES SON ARBITRARIAS?

Si el TC fuera electo por sufragio universal, entonces el poder judicial sería independiente y democrático, pero además indistinguible en las formas con el poder ejecutivo (cúpula electa y funcionarios de oposición haciendo el trabajo más farragoso). Si tambien el CGPJ fuera electo así... habría alguna diferencia entre cargo judicial y cargo político, aparte de las funciones que desempeñan? .

Aqui, perdona que te lo diga, te luces. Para empezar, la cagas en algo bastante basico y QUE TE DIJE EN MI ULTIMO COMENTARIO, el Tribunal Constitucional no forma parte del poder judicial. Despues: "el poder judicial sería ... indistinguible en las formas con el poder ejecutivo". ¿En las formas? En todo caso te referiras al legislativo, ya que en ambos someten sus resoluciones a votación, y la diferencia entre ambos organos es enorme. Y terminas con un "Si tambien..." y una conclusión que asusta al miedo. Con tu razonamiento no hay ninguna diferencia entre un jornalero de la oliva, un administrativo de oficina, un ejecutivo de una empresa, y en general cualquier trabajador por cuenta ajena, "aparte de las funciones que desempeñan".

La misma diferencia se daría entre cargo ejecutivo y legislativo: las funciones que desempeñan. Y el mismo motivo habría para que los poderes fueran independientes o dependientes.

EL PODER EJECUTIVO ES REALIZADO POR POLITICOS QUE TAMBIEN PARTICIPAN Y EJECUTAN EL PODER LEGISLATIVO. COMO VA A HABER LA MISMA DIFERENCIA ENTRE EJECUTIVO Y LEGISLATIVO QUE ENTRE LEGISLATIVO Y JUDICIAL.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Para mi la proporcionalidad es que todo escaño valga lo mismo, aunque quiza tengas razón en que eso no es proporcional sino justo. De todos modos, lo que echaba en falta en el blog de Rosa era una demostración que apoye la proporcionalidad de Hare, no una cita de unos expertos xD, sino la demostración matemática.

A ver, lo que sí es cierto es que usar Hare nos daría un Congreso más proporcional que DHont. Lo que pase en cada circunscripción es irrelevante, teniendo en cuenta que sólo valen para asignar los escaños.

Y, de todas formas; la demostración de que es más proporcional la tienes en el error cuadrático (aunque a ti no te vale xD).

PD: y que "todo escaño vale lo mismo" porque estás haciendo desaparecer votos para que cuadren las cuentas. Así cualquiera xD. Vamos lo de que "todo escaño vale lo mismo" es una ilusión, pero no volvamos a empezar la discusión xD.

solo una cosa, con Hare cuantos votos desaparecen

ELIKKI escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salvo que a los jueces se les pide título y los politicos no, todas las demás diferencias son tradicionales en España pero no tienen por qué darse en otros países.

Además, en Finlandia, ni siquiera se cumple esa diferencia que se cumple en los demás países, siendo el alcalde un funcionario por oposición.

¿Quieres dejar de buscarle 3 pies al gato?. Mi primo rufi juega al futbol en un equipito de 3ª regional. ¿Tu crees que puedo hacer alguna comparacion entre Cristiano Ronaldo y mi primo diciendo que ambos son futbolistas? Porque es exactamente lo mismo que estas haciendo tu. La parte mas baja de la administracion pública, la administracion local, aqui la regentan personas elegidas por sufragio universal y englobadas en partidos politicos y alli funcionarios. ¿Y que tiene que ver eso para que el poder ejecutivo y el legislativo yo los defina como politicos y el judicial no?.
Para empezar Finlandia tiene 5.5 millones de habitantes, y una densidad de población bajisima (2ª mas baja de la UE). Solo cuatro ciudades pasan de los 100.000 habitantes, y la capital, Helsinki, tiene una población similar a Malaga (6ª ciudad española). Alli la administración local Tiene un peso muchiiiiisimo menor que aquí. ¿Ese funcionario tiene las mismas atribuciones que aqui un alcalde? ¿El funcionariado tiene las mismas caracteristicas que aqui? ¿Desempeñan esa labor hasta que se jubile o durante x años?.
Y lo mas importante, supongo que a un alcalde se le ha de englobar dentro del poder ejecutivo... pero tiene de ejecutivo lo que mi primo de futbolista profesional. Deja de irte por las ramas de si en Finlandia los jueces son funcionarios o en Estados Unidos los jueces de rango inferior son elegidos por sufragio universal. UN POLITICO ES UN POLITICO Y UN JUEZ ES UN JUEZ.

Me temo que las diferencias entre cargo politico y cargo judicial son tan arbitrarias como las diferencias entre cargo legislativo y cargo ejecutivo en otros países.

¿A si? ¿En que país democratico el poder ejecutivo y el legislativo de la administración central no esta regentado por politicos? ¿En que pais democratico el poder ejecutivo esta regentado por politicos que no participen tambien en el legislativo?. ¿En que pais democratico los jueces tienen acceso al poder ejecutivo o legislativo?.
Para que una persona pueda ser Juez es indispensable que tenga el titulo en derecho, mientras que para que un politico no necesita ninguna titulación en concreto. ¿para presentarse a presidente del gobierno en Finlandia hay que demostrar alguna titulación universitaria?.
Los jueces ocupan juzgados durante toda su carrera, ejerciendo el poder judicial, mientras que los politicos dependen del sufragio para ejercer el poder ejecutivo y el legislativo.
Los jueces juzgan si se cumplen las leyes, y los politicos mientras forman parte del ejecutivo y el legislativo legislan.
¿COMO COÑO PUEDES DECIR QUE LAS DIFERENCIAS ENTRE POLITICOS Y JUECES SON ARBITRARIAS?

Si el TC fuera electo por sufragio universal, entonces el poder judicial sería independiente y democrático, pero además indistinguible en las formas con el poder ejecutivo (cúpula electa y funcionarios de oposición haciendo el trabajo más farragoso). Si tambien el CGPJ fuera electo así... habría alguna diferencia entre cargo judicial y cargo político, aparte de las funciones que desempeñan? .

Aqui, perdona que te lo diga, te luces. Para empezar, la cagas en algo bastante basico y QUE TE DIJE EN MI ULTIMO COMENTARIO, el Tribunal Constitucional no forma parte del poder judicial. Despues: "el poder judicial sería ... indistinguible en las formas con el poder ejecutivo". ¿En las formas? En todo caso te referiras al legislativo, ya que en ambos someten sus resoluciones a votación, y la diferencia entre ambos organos es enorme. Y terminas con un "Si tambien..." y una conclusión que asusta al miedo. Con tu razonamiento no hay ninguna diferencia entre un jornalero de la oliva, un administrativo de oficina, un ejecutivo de una empresa, y en general cualquier trabajador por cuenta ajena, "aparte de las funciones que desempeñan".

La misma diferencia se daría entre cargo ejecutivo y legislativo: las funciones que desempeñan. Y el mismo motivo habría para que los poderes fueran independientes o dependientes.

EL PODER EJECUTIVO ES REALIZADO POR POLITICOS QUE TAMBIEN PARTICIPAN Y EJECUTAN EL PODER LEGISLATIVO. COMO VA A HABER LA MISMA DIFERENCIA ENTRE EJECUTIVO Y LEGISLATIVO QUE ENTRE LEGISLATIVO Y JUDICIAL.

Elikki, un juez es un juez, un legislador es un legislador y un gobernante es un gobernante. Agrupar a legisladores y gobernantes en un sólo saco (políticos) y dejar a a los jueces fuera es arbitrario.

El TC no está considerado parte del poder judicial, es cierto, pero los que no lo consideran así (los padres de la constitucion y demás) son gente indecente. ¿Como va el maximo tribunal de España a no ser parte del poder judicial? El TC es el poder judicial, los tribunales inferiores son ayudantes.

Es como no considerar parte del ejecutivo al presidente y sí a los funcionarios, es una indecencia y un engaño. Todo el que tiene poder para juzgar, y más el último tribunal, forma parte del poder judicial; da igual lo que diga una persona o 100.

Lo mismo ocurre con la constitucion que afirma la separaciión de poderes, pero luego te describe un sistema sin separación de poderes.

Las cosas son como son y 4 no es la mitad de 10 aunque lo afrimen 100.000 personas.

Alejandro Villuela escribió:

Elikki, un juez es un juez, un legislador es un legislador y un gobernante es un gobernante. Agrupar a legisladores y gobernantes en un sólo saco (políticos) y dejar a a los jueces fuera es arbitrario.

¿O sea que Rodrigez Zapatero, Rubalcaba, Pepe Blanco y Trinidad Jimenez no son parte del ejecutivo y del legislativo?. Un gerente es un gerente y un propietario es un propietario, y hay empresas en que ambos cargos se concentran en una persona, y hay otras en las que no. Exactamente igual que hay congresistas (legisladores) que forman parte del gobierno (ejecutivo) y hay otros que no.

El TC no está considerado parte del poder judicial, es cierto, pero los que no lo consideran así (los padres de la constitucion y demás) son gente indecente. ¿Como va el maximo tribunal de España a no ser parte del poder judicial? El TC es el poder judicial, los tribunales inferiores son ayudantes.

O sea que los que diseñaron el sistema con un tribunal constitucional superior a los tres poderes, pero a la vez dependiente de ellos, y todos los que creemos, o mas bien sabemos en que consiste esa separación somos unos indecentes... jeje. Pues bienvenido al pais de los indecentes. El tribunal Constitucional esta para interpretar la constitución y asegurarse que ninguna ley ni sentencia judicial pueda ir en contra de esta, y el poder judial se engarga de administrar justicia segun las leyes creadas por el legislativo y aplicar las interpretaciones que el TC haga de la constitución. Me temo que el problema esta mas cerca de tu ignorancia que de la indecencia de muchos españoles.

Es como no considerar parte del ejecutivo al presidente y sí a los funcionarios, es una indecencia y un engaño. Todo el que tiene poder para juzgar, y más el último tribunal, forma parte del poder judicial; da igual lo que diga una persona o 100.

Lo mismo ocurre con la constitucion que afirma la separaciión de poderes, pero luego te describe un sistema sin separación de poderes.

Las cosas son como son y 4 no es la mitad de 10 aunque lo afrimen 100.000 personas.

Los funcionarios forman parte del ejecutivo, de la misma forma que los empleados de telefonica forman parte de telefonica. Son parte de el/ella, pero no toman ninguna de las decisiones.

¿Las comisiones de investigacion creadas por el congreso y el senado para estudiar asuntos de interes publico tambien son parte del poder judicial?. Porque emiten dictados. El ejecutivo y el legislativo estan separados, otra cosa es que a tí no te guste esa separación por parecerte demasiado pequeña. Pero deberias ser más reflexivo con tus afirmaciones. Propones una separación que no se dá en ningun estado del mundo. Tu planteamiento es similar al comunismo, que en el papel muestra una sociedad maravillosa, pero que en la practica ha sido un completo desastre. Un gobierno sin la capacidad para dictar decretos-ley como el que nos puso en estado de alerta recientemente, ni es ejecutivo, ni es gobierno ni es nada. No es que 100.000 nos empeñemos en que 4 es la mitad de 10, es que tu crees que todos los sistemas democraticos del mundo son erroneos porque contemplan un ejecutivo y un legislativo relacionados. Y no es imposible que tengas razon, pero creo que hay más posibilidades de que tú estes equivocado que de que lo esten centenas de millones de personas.

Parece que no me quieres entender:

En España se puede ser del ejecutivo y del legislativo, pero no es así en todos los paises. Tambien podrias ser del ejecutivo y el judicial en un sistema distinto.

El gerente es el gobierno, el propietario es el pueblo. El congreso no es propietario, es la asamblea que redacta los estatutos de la empresa, y el poder judicial su comité disciplinario.

Todo aquel que juzgue forma parte del poder judicial, aunque te digan lo contrario, y me parece indecente tener un tribunal elegido por el parlamento que esté por encima de los demás tribunales (teniendo así el parlamento todo el poder). Pero me aprece más indecente saber que no hay separación de poderes y tratar de engañar al pueblo, casi prefiero que me confiesen: "Montesquieu ha muerto".

Ya se que los funcionarios forman parte del ejcutivo, pero no son cargos electos, solo es electa la cabeza. del mismo modo deberia ser electa la cabeza del poder judicial.

Alejandro Villuela escribió:Parece que no me quieres entender:

En España se puede ser del ejecutivo y del legislativo, pero no es así en todos los paises. Tambien podrias ser del ejecutivo y el judicial en un sistema distinto.

El gerente es el gobierno, el propietario es el pueblo. El congreso no es propietario, es la asamblea que redacta los estatutos de la empresa, y el poder judicial su comité disciplinario.

Todo aquel que juzgue forma parte del poder judicial, aunque te digan lo contrario, y me parece indecente tener un tribunal elegido por el parlamento que esté por encima de los demás tribunales (teniendo así el parlamento todo el poder). Pero me aprece más indecente saber que no hay separación de poderes y tratar de engañar al pueblo, casi prefiero que me confiesen: "Montesquieu ha muerto".

Ya se que los funcionarios forman parte del ejcutivo, pero no son cargos electos, solo es electa la cabeza. del mismo modo deberia ser electa la cabeza del poder judicial.

En españa y en cualquier democracia mundial el ejecutivo y el legislativo van de la mano; los responsables del ejecutivo, el gobierno, estan en el legislativo. Que no se produjera esto haria un pais ingobernable, por mucho que te empeñes en lo contrario. Por supuesto que hay paises en lso que el ejecutivo y el judicial se concentran en las mismas personas, paises con dictaduras o democracias bananeras sin ninguna validez juridica. Lo de propietario y gerente era solo un ejemplo de como dos cargos se pueden concentrar en la misma persona, nada mas.

Lo de que todo aquel que juzga forma parte del poder judicial es una cabezonada tuya, el tribunal constitucional cumple una función que nada tiene que ver con el poder judicial. Su funcionamiento, sus atribuciones, las leyes que lo regulan.... este organismo es diferente en TODO. Calificar el sistema de elección de miembros del TC como indecente es lo que a mi me parece indecente. No digo que no se pueda mejorar, pero lo veo un sistema bastante justo. Ya me explicaras que tiene de malo su sistema de elección.

Y por supuesto que hay separación de poderes en España, ¿Acaso el ejecutivo y el legislativo son lo mismo?. Rotundamente no. El gobierno esta obligado a pactar porque no tiene mayoria absoluta en el congreso, El gobierno es el ejecutivo, pero no controla el legislativo. Separación de poderes existe, que a ti te parezca insuficiente es otra cosa.

Alejandro Villuela escribió:

solo una cosa, con Hare cuantos votos desaparecen

Pero yo no te quiero convencer de que todos los escaños valen lo mismo xD, sólo que es lo que más se ajusta a la proporcionalidad.

ELIKKI escribió:

Alejandro Villuela escribió:Parece que no me quieres entender:

En España se puede ser del ejecutivo y del legislativo, pero no es así en todos los paises. Tambien podrias ser del ejecutivo y el judicial en un sistema distinto.

El gerente es el gobierno, el propietario es el pueblo. El congreso no es propietario, es la asamblea que redacta los estatutos de la empresa, y el poder judicial su comité disciplinario.

Todo aquel que juzgue forma parte del poder judicial, aunque te digan lo contrario, y me parece indecente tener un tribunal elegido por el parlamento que esté por encima de los demás tribunales (teniendo así el parlamento todo el poder). Pero me aprece más indecente saber que no hay separación de poderes y tratar de engañar al pueblo, casi prefiero que me confiesen: "Montesquieu ha muerto".

Ya se que los funcionarios forman parte del ejcutivo, pero no son cargos electos, solo es electa la cabeza. del mismo modo deberia ser electa la cabeza del poder judicial.

En españa y en cualquier democracia mundial el ejecutivo y el legislativo van de la mano; los responsables del ejecutivo, el gobierno, estan en el legislativo. Que no se produjera esto haria un pais ingobernable, por mucho que te empeñes en lo contrario. Por supuesto que hay paises en lso que el ejecutivo y el judicial se concentran en las mismas personas, paises con dictaduras o democracias bananeras sin ninguna validez juridica. Lo de propietario y gerente era solo un ejemplo de como dos cargos se pueden concentrar en la misma persona, nada mas.

Lo de que todo aquel que juzga forma parte del poder judicial es una cabezonada tuya, el tribunal constitucional cumple una función que nada tiene que ver con el poder judicial. Su funcionamiento, sus atribuciones, las leyes que lo regulan.... este organismo es diferente en TODO. Calificar el sistema de elección de miembros del TC como indecente es lo que a mi me parece indecente. No digo que no se pueda mejorar, pero lo veo un sistema bastante justo. Ya me explicaras que tiene de malo su sistema de elección.

Y por supuesto que hay separación de poderes en España, ¿Acaso el ejecutivo y el legislativo son lo mismo?. Rotundamente no. El gobierno esta obligado a pactar porque no tiene mayoria absoluta en el congreso, El gobierno es el ejecutivo, pero no controla el legislativo. Separación de poderes existe, que a ti te parezca insuficiente es otra cosa.

ELIKKI, caray, que poco mundo. N quiero ofenderte pero, ¿solo concoes paises donde el legislativo y el ejecutivo van siempre unidos?

Te dire que todas las democracias del continente americano tienen el ejecutivo y el legislativo separado (casi todas)

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

solo una cosa, con Hare cuantos votos desaparecen

Pero yo no te quiero convencer de que todos los escaños valen lo mismo xD, sólo que es lo que más se ajusta a la proporcionalidad.

Hombre, si no valen todos los escaños lo mismo y uno obtiene más escaños con menos votos.... de que proporcionalidad me hablas?

Vale, proporcional es una palabra mal definida, yo defiendo un sistema justo, no se si se llama proporcional.

Alejandro Villuela escribió:

Hombre, si no valen todos los escaños lo mismo y uno obtiene más escaños con menos votos.... de que proporcionalidad me hablas?

Vale, proporcional es una palabra mal definida, yo defiendo un sistema justo, no se si se llama proporcional.

Es que es imposible que todos valgan lo mismo, eso pensaba que ya lo teníamos ambos claro. Claro está, si hacemos desaparecer votos del cálculo selectivamente entonces sí que cuadran las cosas; pero eso no vale.

Por Madrid, si repartimos los votos de las fuerzas que entraron a repartir el parlamento (3396241 votos entre PP/PSOE/IU y UPyD) entre 35 nos sale 97035 votos. Esa es la verdadera cifra repartidora. Ese debería ser el valor de un escaño y no el valor del 15avo divisor de los votos del PSOE. Pero claro, si dividimos los votos de cada formación entre 97000 nos quedan números con decimales. Y los enteros suman 33, es decir merecidos sin discusión tenemos repartidos 33 escaños.

Hay dos escaños que obviamente van a estar repartidos a alguien que no los merece completamente. Es imposible que pase otra cosa. DHont los reparte de una forma que el ajuste obtenido es peor que el de Hare y esa "calidad" del ajuste es a lo que yo llamo proporcionalidad; en el sentido de que el número de escaños guarda la relación más parecida a la proporcionalidad con el número de votos. Eso es todo lo que digo.

Alejandro Villuela escribió:
ELIKKI, caray, que poco mundo. N quiero ofenderte pero, ¿solo concoes paises donde el legislativo y el ejecutivo van siempre unidos?

Te dire que todas las democracias del continente americano tienen el ejecutivo y el legislativo separado (casi todas)

Pues tienes razón, jeje... no se si en muchos o en pocos, pero en USA el presidente no participa directamente del ejecutivo. De todas formas... en que pais o paises el ejecutivo no sale de la configuración que tenga el legislativo?

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hombre, si no valen todos los escaños lo mismo y uno obtiene más escaños con menos votos.... de que proporcionalidad me hablas?

Vale, proporcional es una palabra mal definida, yo defiendo un sistema justo, no se si se llama proporcional.

Es que es imposible que todos valgan lo mismo, eso pensaba que ya lo teníamos ambos claro. Claro está, si hacemos desaparecer votos del cálculo selectivamente entonces sí que cuadran las cosas; pero eso no vale.

Por Madrid, si repartimos los votos de las fuerzas que entraron a repartir el parlamento (3396241 votos entre PP/PSOE/IU y UPyD) entre 35 nos sale 97035 votos. Esa es la verdadera cifra repartidora. Ese debería ser el valor de un escaño y no el valor del 15avo divisor de los votos del PSOE. Pero claro, si dividimos los votos de cada formación entre 97000 nos quedan números con decimales. Y los enteros suman 33, es decir merecidos sin discusión tenemos repartidos 33 escaños.

Hay dos escaños que obviamente van a estar repartidos a alguien que no los merece completamente. Es imposible que pase otra cosa. DHont los reparte de una forma que el ajuste obtenido es peor que el de Hare y esa "calidad" del ajuste es a lo que yo llamo proporcionalidad; en el sentido de que el número de escaños guarda la relación más parecida a la proporcionalidad con el número de votos. Eso es todo lo que digo.

a ver, votos se van a perder siempre, con cualquier sistema, pero con d'hont no ocurre que un partido pierda más votos de los que le cuesta a otro partido el escaño. Con otro sistema pasa eso, que aun perdiendose votos no vale cada escaño lo mismo.

d'Hont no es perfecto.... es lo mejor dentro de lo posible. Porque es posible que cada escaño valga lo mismo, sin quitarle a ningun partido más votos del valor que se ha asignado a cada escaño (igual para todos), con ningun otro sistema pasa eso.

ELIKKI escribió:

Alejandro Villuela escribió:
ELIKKI, caray, que poco mundo. N quiero ofenderte pero, ¿solo concoes paises donde el legislativo y el ejecutivo van siempre unidos?

Te dire que todas las democracias del continente americano tienen el ejecutivo y el legislativo separado (casi todas)

Pues tienes razón, jeje... no se si en muchos o en pocos, pero en USA el presidente no participa directamente del ejecutivo. De todas formas... en que pais o paises el ejecutivo no sale de la configuración que tenga el legislativo?

Argentina, Bolivia, Brasil, Colombia, Costa Rica, Chile, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, Mexico, Nicaragua, Panamá, Paraguay, Perú, República Dominicana, Uruguay, Venezuela y Estados Unidos son las naciones americanas que gozan de un sistema así (fuera de America hay más).

El presidente se elije por un lado y el congreso por otro.

Alejandro Villuela escribió:
a ver, votos se van a perder siempre, con cualquier sistema, pero con d'hont no ocurre que un partido pierda más votos de los que le cuesta a otro partido el escaño. Con otro sistema pasa eso, que aun perdiendose votos no vale cada escaño lo mismo.

d'Hont no es perfecto.... es lo mejor dentro de lo posible.

Veo que estamos estancados.

No merece la pena discutir en ese sentido, de cualquier forma. Estás de acuerdo en que al sistema en general le falta justicia y Hare, aunque te parezca un mal parche, aplicado al modelo actual y real español nos daría un Congreso, al final, más proporcional. Eso sí es un hecho indiscutible. Así que las críticas realmente sobran: si lo que buscamos es un Congreso proporcional esa es una buena dirección en la que nadar. Será un parche, será feo, te parecerá trampa. Pero consigue el objetivo.

¡Un poco de pragmatismo!

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
a ver, votos se van a perder siempre, con cualquier sistema, pero con d'hont no ocurre que un partido pierda más votos de los que le cuesta a otro partido el escaño. Con otro sistema pasa eso, que aun perdiendose votos no vale cada escaño lo mismo.

d'Hont no es perfecto.... es lo mejor dentro de lo posible.

Veo que estamos estancados.

No merece la pena discutir en ese sentido, de cualquier forma. Estás de acuerdo en que al sistema en general le falta justicia y Hare, aunque te parezca un mal parche, aplicado al modelo actual y real español nos daría un Congreso, al final, más proporcional. Eso sí es un hecho indiscutible. Así que las críticas realmente sobran: si lo que buscamos es un Congreso proporcional esa es una buena dirección en la que nadar. Será un parche, será feo, te parecerá trampa. Pero consigue el objetivo.

¡Un poco de pragmatismo!

Ahí si que te doy la razón. Solamente queria llamar a las cosas por su nombre y reconocer que haciamos "trampas" (legitimas) o parches. Pero apoyo el parche hasta que se peuda hascer una reforma constitucional en profundididad, por supuesto.

ELIKKI, te envío un dibujo de los distintos sistemas politicos del mundo.

Creo que Brasil tiene un sistema similar al que propones. A ver cuando consigo tiempo para estudiar como esta estructurada alli la separación de poderes. Quien sabe, quizás sea el modelo mundial del sistema que propones.