Re: Liberalismo en las universidades

Alarico Dom 13 Jun 2010, 12:17

folken90 escribió:
Pues eso es precisamente prueba de que la gente no toma decisiones racionales. A fin de cuentas, la política es otro mercado más donde estás pagando con tus impuestos. Si la gente toma decisiones estúpidas en política, y criticáis esas decisiones; ¿no habría que criticar también las decisiones que toman en el mercado?

Pues para eso está una cierta y sana intervención. Por ejemplo, regulaciones para que los productos cumplan con criterios de sanidad determinados.

Los anarcocapitalistas afirman que la gente acabará comprando esos mismos productos sin necesidad de ponerle regulaciones, porque, claro ¡no comprarían nada que les afectara a la salud! (ejem ... xDD)

Pues han votado durante 30 años políticos que nos han llevado a la ruina. Y por los mismos motivos por los que compran productos que no les benefician más que otros necesariamente, a saber: grandes partidos/empresas con mucho dinero que controlan los medios de comunicación y se aseguran de llenarlos de su propaganda/publicidad; en cantidades con las que no pueden competir los partidos/empresas pequeños, outsiders. Especialmente en cuestiones donde el votante/consumidor medio no tiene ni idea, los medios de comunicación crean opinión/tendencia; porque la gente no tiene herramientas para formarse una por sí mismo y asume que lo que le cuentan es verdad.

La gente no actúa de forma racional y no tiene toda la información. Eso es una premisa del mercado libre volada en mil pedacitos. Es decir, no existe el mercado libre nunca, salvo en ciertas condiciones donde realmente se cumpla dicha premisa.

El símil entre política y mercado no sirve, son cosas muy distintas. Mi abuela sabe comprar guiándose por los precios y dos cosas más. Ahora, votar a un partido político es bastante diferente. Y la comparación que haces entre partidos y empresas tiene muchas limitaciones, porque a mi no me afectan los errores como consumidores de otras personas, o no deberían afectarme si el mercado es libre. Sin embargo los que han votado al PSOE me han perjudicado y mucho.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 12:25

Alejandro Villuela escribió:Una vez que se acepta que el sistema actual no es liberal, y que hemos visto a lo que lleva el intervencionismo, no creo que continuar con intervencionismo sea lo mejor.

El sistema actual es medio liberal medio socialista. En lo político es liberal, con un sistema muy mejorable. Y en lo económico es medio liberal y medio socialista. Hay mercados más intervenidos y otros menos. No somos la URSS.

Alejandro Villuela Dom 13 Jun 2010, 12:36

Señores, acepto que el mercado puede no ser nunca libre, si el estado u otros monopolios ejercen coacción.

Pero eso no significa que el mercado libre sea malo, sólo que, en todo caso, será imposible llegar a él por las ansias de intervención de algunos.

Cuando hablo de que el mercado es más democrático que el estado me refiero a 3 cosas:

-Inmediatez de mi influencia en el mercado.

-No coacción de otros sobre mí.

-Influencia proporcional al interés sobre un producto.

-Competencia.

Imaginad por un momento que podéis ser ciudadanos de España o de Francia, según prefiráis, que os podeis cambiar de nacionalidad a placer. Tan sólo tenéis que dejar de pagar impuestos en un sitio e iros al otro. Entonces habría competencia entre ambos estados, tendrían que mejorar sus servicios o bajar los impuestos.

Ahora podréis entender el beneficio del mercado, es lo mismo que el estado, pero multiplicado por 1000.

cgomezr Dom 13 Jun 2010, 12:44

Alarico escribió:
El símil entre política y mercado no sirve, son cosas muy distintas. Mi abuela sabe comprar guiándose por los precios y dos cosas más.

Pero guiarse por precios y dos cosas más no es suficiente. Ya en el mercado actual, a pesar de que no es totalmente "libre", hay un montón de decisiones que la mayoría de los consumidores toman mal. En EEUU, por ejemplo, la regulación en el sector de la alimentación es mucho más débil que en Europa, y como consecuencia (no sólo por esto, claro; pero es uno de los motivos fundamentales) la gente se alimenta peor que en Europa y hay más obesidad y enfermedades como diabetes. La mayoría de los productos están llenos de ácidos grasos trans y de sirope de maíz alto en fructosa, que son bombas de relojería alimentaria. En un mercado libre "ideal", la gente se informaría sobre estos temas y "votaría con su bolsillo", como dicen ellos, castigando a las empresas que venden estos productos. Pero en la práctica poca gente se informa tanto, si es que existe alguien que se informe lo suficiente (yo sé esas cosas en concreto, pero ¿cuántas cosas no sabré de los cientos de productos distintos que compro?)

A eso se suma que, incluso teniendo toda la información, decisiones que se toman a corto plazo pueden ser nefastas a largo plazo. Por ejemplo, incluso en un mercado alimentario muy informado, un consumidor egoísta podría decidir comprar maíz transgénico, porque sus propiedades nutricionales son las mismas que las del convencional, y es más barato. Lo que pasa es que ese maíz transgénico hace que las plagas se hagan más resistentes, eliminando completamente el maíz convencional y afectando a otros cultivos que ni siquiera tienen nada que ver con el maíz, reduciendo la biodiversidad, y a la larga probablemente haciendo que tanto el maíz como otros productos sean más caros para todos.

En mi opinión, suponer que en un mercado libre todo el mundo va a tomar decisiones racionales e informadas y encima que sean buenas para el conjunto a largo plazo, es tan utópico como suponer que en un sistema donde todos ganen lo mismo la gente va a esforzarse por trabajar y producir.

Edit: Añado que en el mercado libre las decisiones de otros consumidores sí que te afectan. Por ejemplo, siguiendo con lo dicho, intenta comprar en EEUU productos que estén libres de grasas trans o de jarabe de maíz alto en fructosa. Verás que existen, pero son carísimos, porque como la gran mayoría de la gente no los exige se han convertido en productos de lujo que compran unos pocos ricos. Si los consumidores estuviesen más informados, estos productos serían más baratos. Si estuviesen todavía menos informados (o sea, ni siquiera esos pocos ricos quisieran comprarlos), ni siquiera podrías comprarlos a no ser que le pagaras a alguien millonadas para que los produjese para ti solo.

Araxe Dom 13 Jun 2010, 13:42

Yo creo que un mínimo control por parte del Estado siempre debe existir, pero me sigo considerando liberal. El control del Estado en el mercado tendría que ser equivalente a un control policial y judicial sano: por ejemplo, uno es libre de mantener relaciones sexuales con quien quiera, pero violar a una persona es delito. De igual forma, el mercado debe ser libre, pero siguiendo una serie de reglas que eviten que se tomen decisiones egoístas que benefician a una persona o empresa pero destruyendo a muchas personas, o un hábitat, etc,etc.

Por ejemplo, hay cuotas en las zonas de pesca. ¿Por qué? Porque si no los peces se extinguirían. Pan para hoy y hambre para mañana. En un mercado sin ningún tipo de restricción, personas sin escrúpulos podrían pescar todo lo que les diese la gana, ganar mucho dinero y dejar a las futuras generaciones sin recursos. Esto se debe evitar con leyes. Pero estas leyes no contradicen, en mi opinión, el libre mercado, de igual manera que los delitos penales que regulan la convivencia común no limitan las libertades.

Respecto al debate que habéis tenido sobre el petróleo. Estoy de acuerdo con el forero que ha comentado que no todo el mundo tiene los recursos para explotar una plantación. Que haya mercado libre no significa que uno se pueda juntar con "cuatro amigos" y ponerse a extraer petróleo. Se requieren unos determinados recursos, un determinado conocimiento, que efectivamente sólo tienen unas pocas empresas. Además, el petróleo está en determinados sitios, muy concretos, y se está acabando. Los sitios donde hay petróleo ya tienen a alguien sacando el petróleo porque estos sitios no abundan. Y no se puede pedir a quien ya esté explotando ese lugar que se quite de ahí para que lo saque otra persona, igual que no puedes pedir al dueño de un restaurante que te lo deje, que ya lo regentas tú. ¡Pero si es suyo! Si uno encuentra petróleo en una finca de su propiedad, ahí ya sí que puede hacer lo que quiera. Si quiere explotarlo él... adelante, pero dado que es poco probable que tenga los medios para extraer el petróleo, lo más lógico es que se ponga en contacto con una multinacional y no con una asamblea de gente que quiera sacar petróleo. ¡Una cosa es ser liberal y otra tonto!

En cambio, fijaos en el ejemplo de Google. Esta empresa nació de la nada y en pocos años ha despuntado. Internet es un sitio donde la iniciativa se premia, porque es un medio en el que de primeras uno se puede valer de sus conocimientos si no tiene medios.

Yo creo que el liberalismo debe premiar y permitir la iniciativa privada, pero esto no es incompatible con un cierto control por parte del Estado, el cual debe tener alguna legislación económica.

Lo que sí que habría que combatir en España es esa forma de pensar que pone como "malo" de primeras al empresario por el simple hecho de ser empresario. Creo que habría que quitar esa demonización que existe en España del "ganar dinero". Siempre que se haga con trabajo y honradamente, no debería ser algo "mal visto".

Alarico Dom 13 Jun 2010, 14:10

cgomezr escribió:
Pero guiarse por precios y dos cosas más no es suficiente.

Pues a mi abuela le va muy bien.

cgomezr escribió:
Ya en el mercado actual, a pesar de que no es totalmente "libre", hay un montón de decisiones que la mayoría de los consumidores toman mal. En EEUU, por ejemplo, la regulación en el sector de la alimentación es mucho más débil que en Europa, y como consecuencia (no sólo por esto, claro; pero es uno de los motivos fundamentales) la gente se alimenta peor que en Europa y hay más obesidad y enfermedades como diabetes. La mayoría de los productos están llenos de ácidos grasos trans y de sirope de maíz alto en fructosa, que son bombas de relojería alimentaria. En un mercado libre "ideal", la gente se informaría sobre estos temas y "votaría con su bolsillo", como dicen ellos, castigando a las empresas que venden estos productos. Pero en la práctica poca gente se informa tanto, si es que existe alguien que se informe lo suficiente (yo sé esas cosas en concreto, pero ¿cuántas cosas no sabré de los cientos de productos distintos que compro?)

Por eso hay que votar a gente que nos imponga una dieta. La llamaremos la dieta soviética. Y el lema publicitario será: "por un pueblo unido y sano"

Y los que estén sanos porque son comedidos que se olviden de comer ninguna golosina por culpa de gente que no sabe tomar decisiones. Cojonudo.

cgomezr escribió:
A eso se suma que, incluso teniendo toda la información, decisiones que se toman a corto plazo pueden ser nefastas a largo plazo. Por ejemplo, incluso en un mercado alimentario muy informado, un consumidor egoísta podría decidir comprar maíz transgénico, porque sus propiedades nutricionales son las mismas que las del convencional, y es más barato. Lo que pasa es que ese maíz transgénico hace que las plagas se hagan más resistentes, eliminando completamente el maíz convencional y afectando a otros cultivos que ni siquiera tienen nada que ver con el maíz, reduciendo la biodiversidad, y a la larga probablemente haciendo que tanto el maíz como otros productos sean más caros para todos.

Hace bien, los transgénicos son buenos y además son el futuro de la agricultura y la medicina.

cgomezr escribió:
En mi opinión, suponer que en un mercado libre todo el mundo va a tomar decisiones racionales e informadas y encima que sean buenas para el conjunto a largo plazo, es tan utópico como suponer que en un sistema donde todos ganen lo mismo la gente va a esforzarse por trabajar y producir.

Yo no sé de donde sacas que yo estoy en contra de las regulaciones. Yo soy contrario al intervencionismo del estado en la economía, pero no a que existan reglas claras y simples para todos. Se critican la fijación de precios, los aranceles o las subvenciones. O regulaciones restrictivas sin motivos que la justifiquen, y cosas así.

cgomezr escribió:
Edit: Añado que en el mercado libre las decisiones de otros consumidores sí que te afectan. Por ejemplo, siguiendo con lo dicho, intenta comprar en EEUU productos que estén libres de grasas trans o de jarabe de maíz alto en fructosa. Verás que existen, pero son carísimos, porque como la gran mayoría de la gente no los exige se han convertido en productos de lujo que compran unos pocos ricos. Si los consumidores estuviesen más informados, estos productos serían más baratos. Si estuviesen todavía menos informados (o sea, ni siquiera esos pocos ricos quisieran comprarlos), ni siquiera podrías comprarlos a no ser que le pagaras a alguien millonadas para que los produjese para ti solo.

Tampoco puedo comer caviar y no le voy a pedir al gobierno que me lo proporcione. Se trata de elegir libremente y no de coaccionar a la gente. En eso me refiero cuando digo que no me afecta.

Un saludo

Alejandro Villuela Dom 13 Jun 2010, 15:23

No debe creerse que un mercado libre es una jungla. Un mercado libre debe tener sus reglas, para que nadie obtenga beneficio ilegítimo, osea causando daño a otro de forma ilegítima, mediante la fuerza o el fraude.

Invitado Dom 13 Jun 2010, 15:52

Alarico escribió:
El símil entre política y mercado no sirve, son cosas muy distintas. Mi abuela sabe comprar guiándose por los precios y dos cosas más. Ahora, votar a un partido político es bastante diferente. Y la comparación que haces entre partidos y empresas tiene muchas limitaciones, porque a mi no me afectan los errores como consumidores de otras personas, o no deberían afectarme si el mercado es libre. Sin embargo los que han votado al PSOE me han perjudicado y mucho.

Pues lo que yo digo, precio (lo que nos quitan de impuestos) y 2 cosas más (los resultados que obtienes con ese dinero). Es exactamente lo mismo e, igual que en el caso de muchos productos; la decisión no es racional porque nos falta información, mucha información.

A ti te afectan los errores como consumidores de otras personas, esta crisis es un buen ejemplo. ¿Cómo se infla una burbuja entonces? Se infla porque te estás comiendo los errores de todos los anteriores que han ido sobrevaluando el valor burbujeado, en España, la vivienda. Esto independientemente de que el origen de la crisis fuera intervencionista.

Pero si el resto de consumidores sobrevaluan un producto que a ti te interesa, a ti te afecta ese error y te ves obligado a pagar un precio superior.

El precio de mercado es uno, así que inevitablemente te afectan las decisiones de los otros consumidores. Si no me crees, vete a la Bolsa y pregúntale a un inversor si le afectan las decisiones y errores de los otros inversores.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 16:59

folken90 escribió:

Pues lo que yo digo, precio (lo que nos quitan de impuestos) y 2 cosas más (los resultados que obtienes con ese dinero). Es exactamente lo mismo e, igual que en el caso de muchos productos; la decisión no es racional porque nos falta información, mucha información.

A ti te afectan los errores como consumidores de otras personas, esta crisis es un buen ejemplo. ¿Cómo se infla una burbuja entonces? Se infla porque te estás comiendo los errores de todos los anteriores que han ido sobrevaluando el valor burbujeado, en España, la vivienda. Esto independientemente de que el origen de la crisis fuera intervencionista.

Pero si el resto de consumidores sobrevaluan un producto que a ti te interesa, a ti te afecta ese error y te ves obligado a pagar un precio superior.

El precio de mercado es uno, así que inevitablemente te afectan las decisiones de los otros consumidores. Si no me crees, vete a la Bolsa y pregúntale a un inversor si le afectan las decisiones y errores de los otros inversores.

Totalmente en desacuerdo, pero esto es un tema para economistas. Yo me quedo con la postura de Sarachaga, es decir, que el intervencionismo en el sistema financiaro ha sido la causa de esta crisis. A sus artículos me remito.

Por otro lado, una vez formada la burbuja por el intervencionismo público, si el grupo de personas que se dedicaron a realizar malas inversiones se ven perjudicadas cuando ésta explota, yo no debería tener que pagar las consecuencias de su mala cabeza. Otra vez el estado y su mala organización hacen pagar a justos por pecadores.

Invitado Dom 13 Jun 2010, 17:18

Alarico escribió:

Totalmente en desacuerdo, pero esto es un tema para economistas. Yo me quedo con la postura de Sarachaga, es decir, que el intervencionismo en el sistema financiaro ha sido la causa de esta crisis. A sus artículos me remito.

Pero si yo no digo lo contrario, estábamos hablando de si las decisiones del resto de consumidores te afectan a ti de la misma forma que las decisiones del resto de votantes le afectan a uno.

Y creo que es claro que así es, ya digo; el precio de mercado es uno, nos guste o no; decidido por el resto de consumidores. Igual que el gobierno es uno, nos guste o no, decidido por la mayoría de votantes.

La democracia no es más que el mercado de la política, por eso precisamente funciona mejor que las dictaduras. Pero también porque los mercados tienen fallos, uno de ellos que la información no es completa para todas las partes; las decisiones que se toman no son racionales ni óptimas en algunas ocasiones.

Por otro lado, una vez formada la burbuja por el intervencionismo público, si el grupo de personas que se dedicaron a realizar malas inversiones se ven perjudicadas cuando ésta explota, yo no debería tener que pagar las consecuencias de su mala cabeza. Otra vez el estado y su mala organización hacen pagar a justos por pecadores.

Bueno pero esto no tiene mucho que ver con la discusión tampoco.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 17:40

folken90 escribió:
Pero si yo no digo lo contrario, estábamos hablando de si las decisiones del resto de consumidores te afectan a ti de la misma forma que las decisiones del resto de votantes le afectan a uno.

Y creo que es claro que así es, ya digo; el precio de mercado es uno, nos guste o no; decidido por el resto de consumidores. Igual que el gobierno es uno, nos guste o no, decidido por la mayoría de votantes.

La democracia no es más que el mercado de la política, por eso precisamente funciona mejor que las dictaduras. Pero también porque los mercados tienen fallos, uno de ellos que la información no es completa para todas las partes; las decisiones que se toman no son racionales ni óptimas en algunas ocasiones.

Tú puedes comprar una marca u otra, y si sólo hay una puedes elegir no comprar. Con la política no pasa eso. Si la mayoría quiere una marca todos tenemos que tragar con ella. Se le pueden sacar semejanzas en algunos aspectos pero la política no es un mercado de vaqueros. Es una comparación equivocada.

[quote="folken90"]

Alarico escribió:
A ti te afectan los errores como consumidores de otras personas, esta crisis es un buen ejemplo. ¿Cómo se infla una burbuja entonces? Se infla porque te estás comiendo los errores de todos los anteriores que han ido sobrevaluando el valor burbujeado, en España, la vivienda. Esto independientemente de que el origen de la crisis fuera intervencionista.

Tú argumentas que la crisis es prueba de que las decisiones mercantiles de los demás me afectan, y que por eso me equivoco, porque tanto el mercado libre como el intervencionismo público me van a afectar. Yo te digo que las decisiones de los demás me afectan precisamente por culpa de la intervención pública en la economía. Aunque en alguna medida me puedieran afectar las decisiones de los demás, no es comparable ni mucho menos el grado de perjucio de los políticos sobre mi vida que la libertad que me ofrece el mercado.

Invitado Dom 13 Jun 2010, 19:13

Alarico escribió:
Tú puedes comprar una marca u otra, y si sólo hay una puedes elegir no comprar. Con la política no pasa eso. Si la mayoría quiere una marca todos tenemos que tragar con ella. Se le pueden sacar semejanzas en algunos aspectos pero la política no es un mercado de vaqueros. Es una comparación equivocada.

Tú argumentas que la crisis es prueba de que las decisiones mercantiles de los demás me afectan, y que por eso me equivoco, porque tanto el mercado libre como el intervencionismo público me van a afectar. Yo te digo que las decisiones de los demás me afectan precisamente por culpa de la intervención pública en la economía. Aunque en alguna medida me puedieran afectar las decisiones de los demás, no es comparable ni mucho menos el grado de perjucio de los políticos sobre mi vida que la libertad que me ofrece el mercado.

E insistiré en que te afectan. Tú cuando vas a comprar tienes que ajustarte al precio que previamente han acordado los demás consumidores y vendedores.

Si, como en el caso de la vivienda, vendedores y consumidores han puesto un precio desorbitado e irracional (por algo es una burbuja) a un producto; tú tienes que tragar sí o sí para comprarlo.

Y sobre el primer párrafo, siempre puedes no comprarlo, claro. El equivalente en política sería irte de este país.

A lo que voy es que esa ingenua visión que queréis mantener algunos del mercado, es completamente acientífica. La economía ortodoxa es bastante liberal y realmente no hay necesidad de buscar justificaciones morales ni nada por el estilo para aplicarla, tenemos suficiente evidencia científica que la apoya en muchas ocasiones. Como también hay otra evidencia que apoya intervención estatal en ocasiones y sectores determinados.

Esa misma ortodoxia científica es la que ha dejado atrás el tema del agente racional y de los mercados perfectos sin fallos. Es el consenso científico. Yo sólo quería poner un ejemplo gráfico y cristalino de situación en que la gente no toma decisiones racionales (y con decisiones irracionales no tienen por qué darse óptimos de aprovechamiento de recursos) aunque se juegue mucho. Si en política no se toman decisiones racionales, mucho menos se van a tomar en cosas triviales como ir a comprar una TV; independientemente de si es comparable a un mercado libre o no lo es (que es la discusión que teníamos ahora).

El asunto importante es que todo el tema de los mercados de librecompetencia y demás se basa en unas premisas que no se dan nunca en la realidad, siendo así que bajo ciertas condiciones es más eficiente la planificación bien llevada. Así que ni por un lado "nos gobiernan los mercados" ni por otro "deberían gobernarnos los mercados". Esas posiciones están ausentes de la realidad.

gps Dom 13 Jun 2010, 19:55

pikolin escribió:
En mi opinión, COMUNISMO y LIBERALISMO son UTOPIAS.

Exacto. Encima, los ultras de ambas ideologías se parecen un montón con su fe ciega en que todos serán iguales. No lo serán con el comunismo, ni con el liberalismo.

folken90 escribió:
El asunto importante es que todo el tema de los mercados de librecompetencia y demás se basa en unas premisas que no se dan nunca en la realidad, siendo así que bajo ciertas condiciones es más eficiente la planificación bien llevada. Así que ni por un lado "nos gobiernan los mercados" ni por otro "deberían gobernarnos los mercados". Esas posiciones están ausentes de la realidad.[/justify]

Puesto que el sistema (neo)liberal se basa en dinero y poder adquisitivo, más poder tendrán los que más tienen. Como bien ha dicho Evergetes hace tropecientos posts en este hilo: ¿a quién le harán más caso? ¿A él o a Botín?
De la misma manera que el hijo del inmigrante pobre nunca tendrá las mismas facilidades de enriquecerse que el hijo de papis forrados. El poder siempre ha estado y siempre estará en manos de los que mueven las fichas.

Alejandro Villuela Dom 13 Jun 2010, 19:56

"Siempre puedes irte del país"

Mejor que se vayan los demás. ¿por qué debo aceptar lo que los demás han decidido o irme?

en el mercado nadie te expulsa del país por no comprar.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 20:08

folken90 escribió:
Y sobre el primer párrafo, siempre puedes no comprarlo, claro. El equivalente en política sería irte de este país.

¿Y te parecen equivalentes estas situaciones? Si las admito como equivalentes me estás dando la razón, porque el efecto del intervencionismo es terrible. Pero es que no son ni comparables.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 20:11

gps escribió:
pikolin escribió:
En mi opinión, COMUNISMO y LIBERALISMO son UTOPIAS.

Exacto. Encima, los ultras de ambas ideologías se parecen un montón con su fe ciega en que todos serán iguales. No lo serán con el comunismo, ni con el liberalismo.

El liberalismo no es ninguna utopía. Es una corriente de pensamiento muy amplia y es la más difundida en el mundo moderno. Pienso que estás asimilándolo al anarcocapitalismo o algo similar.

Compararlo con el comunismo es una broma.

Invitado Dom 13 Jun 2010, 20:22

Alejandro Villuela escribió:"Siempre puedes irte del país"

Mejor que se vayan los demás. ¿por qué debo aceptar lo que los demás han decidido o irme?

Porque no puede haber dos gobiernos a la vez sobre el mismo territorio.

en el mercado nadie te expulsa del país por no comprar.

Eso no tiene nada que ver con lo que he dicho.

En el mercado se te expulsa del mercado si no compras.

¿Y te parecen equivalentes estas situaciones? Si las admito como equivalentes me estás dando la razón, porque el efecto del intervencionismo es terrible. Pero es que no son ni comparables

Sí me lo parecen:

Tú puedes comprar una marca u otra, y si sólo hay una puedes elegir no comprar. Con la política no pasa eso. Si la mayoría quiere una marca todos tenemos que tragar con ella. Se le pueden sacar semejanzas en algunos aspectos pero la política no es un mercado de vaqueros. Es una comparación equivocada.

En política también puedes "no comprar" si sólo hay una. Bueno, en España sólo hay un gobierno. Si "no quieres comprar" el equivalente político sería marcharse del país, ya digo.

¿Por qué cómo esperas tener gobiernos diferentes sobre las mismas personas?

Invitado Dom 13 Jun 2010, 20:23

Pero insisto en que esto es una discusión secundaria que no tiene mucha importancia.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 21:25

Ocurre que en la universidad lo que predomina es el pensamiento de izquierdas. Al menos es lo que ví en la mía, y viendo lo que sucede también en la complutense y en alguna más parece que es la tendencia.

Opinion de Progreso Dom 13 Jun 2010, 21:36

Creo que es una tendencia de todas las universidades públicas, la izquierda o la izquierda nacionalista (en el caso de Cataluña, Euskadi o Galicia).

Pero que los pensamientos o corrientes en las universidades sean de izquierdas o derechas, me parece bien, pero pese a todo lo importante es que los estujdiantes puedan ser críticos con las políticas, las corrientes de pensamiento, etc....

Ese es el quic de la cuestión.

gps Dom 13 Jun 2010, 21:38

Alarico escribió:
El liberalismo no es ninguna utopía. Es una corriente de pensamiento muy amplia y es la más difundida en el mundo moderno.

Ya. Pero el "mercado libre", ¿existe alguna parte? Decís que no. Y razonáis que, por lo tanto, el liberalismo funciona de maravilla puesto que todo lo que va mal en el mundo, según vosotros, no tiene nada que ver con el liberalismo.

Por cierto, vuestra "corriente de pensamiento" puede formar parte del liberalismo, pero es muy extremista. No sois representantes de "la mayoría" (como si fuese un argumento.....).

Invitado Dom 13 Jun 2010, 21:40

gps escribió:

Puesto que el sistema (neo)liberal se basa en dinero y poder adquisitivo, más poder tendrán los que más tienen. Como bien ha dicho Evergetes hace tropecientos posts en este hilo: ¿a quién le harán más caso? ¿A él o a Botín?
De la misma manera que el hijo del inmigrante pobre nunca tendrá las mismas facilidades de enriquecerse que el hijo de papis forrados. El poder siempre ha estado y siempre estará en manos de los que mueven las fichas.

Hablando de lo que hablamos, que es la crisis de deuda actual, los mercados no tienen más poder del que les hemos dado. Si queremos que Alemania nos preste dinero, desde luego, habrá que aceptar sus condiciones. Si no queremos aceptar sus condiciones, no le pedimos el dinero. Pero lo que no podemos es quedarnos su dinero sin aceptar sus condiciones.

Alarico Dom 13 Jun 2010, 22:16

gps escribió:
Alarico escribió:
El liberalismo no es ninguna utopía. Es una corriente de pensamiento muy amplia y es la más difundida en el mundo moderno.

Ya. Pero el "mercado libre", ¿existe alguna parte? Decís que no. Y razonáis que, por lo tanto, el liberalismo funciona de maravilla puesto que todo lo que va mal en el mundo, según vosotros, no tiene nada que ver con el liberalismo.

Por cierto, vuestra "corriente de pensamiento" puede formar parte del liberalismo, pero es muy extremista. No sois representantes de "la mayoría" (como si fuese un argumento.....).

Yo hablo en mi nombre, y creo que lo que me imputas no se desprende de mis mensajes.

Alejandro Villuela Lun 14 Jun 2010, 09:53

Señores, hay grados de liberalismo. Lo que yo aprecio es que a más liberalismo menos crisis (vease que naciones están exentas de la crisis o poco afectadas y cuales muy afectadas).

Por ello deduzco que si el liberalismo es total el beneficio es total.

pikolin Mar 15 Jun 2010, 21:01

Alarico, comparo el COMUNISMO con el LIBERALISMO porque son ideologias SUPRANACIONALES. En el comunismo el ciudadano no está vinculado a una nación, sino a una clase social, el proletariado. En el liberalismo el ciudadano tampoco está vinculado a una nación, sino que participa y forma parte del libre mercado.

En el comunismo gobernaría el partido único, el comunista.

En el liberalismo, daría igual que gobernara UPyD, el PP, PSOE, IU o nacionalistas, ya que estarían por debajo de las decisiones de la gran corporación o grupos de corporaciones que financian a los Estados.

Como ha dicho gps,

Ya. Pero el "mercado libre", ¿existe alguna parte? Decís que no. Y razonáis que, por lo tanto, el liberalismo funciona de maravilla puesto que todo lo que va mal en el mundo, según vosotros, no tiene nada que ver con el liberalismo.

Las grandes potencias liberales como EEUU, Alemania, Holanda, etc... son liberales en los sectores donde son competitivos, pero en los sectores de poco valor añadido como el agrícola o el ganadero son proteccionistas.

Detrás del nombre de cada país liberal, se encuentra una gran corporación o grupo de corporaciones, llegando a iniciar guerras por motivos económicos y por obtener derechos de explotación sobre los recursos limitados del planeta, inventando pruebas o coartadas si fuera necesario.

El liberalismo no es un invento de ahora, en la época en la que la moneda estaba representada por metales preciosos (plata y oro) aunque tuviera diferentes cuños, representaba una MONEDA UNICA, ya que el metal podía ser fundido y volver a ser cuñado con el sello de un país diferente.

Aunque los españoles eran los mayores emisores de moneda gracias al metal extraido de las minas de América, ha tenido muchas bancarrotas en su historia gracias al libre mercado, ya que consumia sin control productos importados.

Volviendo a la época actual, ¿quién invertiría sus ahorros o pediría un microcrédito en los momentos actuales en un país con un déficit en la balanza de pagos y comercial, para crear un negocio? Sería invertir en un mercado con una liquidez más reducida a cada momento.

Es conocido el síndrome del mercedes, donde el pequeño empresario que ha conseguido beneficios en su negocio, lo primero que hace es comprarse un mercedes.

Sigo insistiendo que es necesario políticas PROTECCIONISTAS para corregir las descompensaciones en las transacciones económicas entre países.

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