Liberalismo en las universidades

Alejandro Villuela escribió:

El estado creó Campsa, sí. Y si el mercado fuera libre cualquiera podría ir a Gabón a sacar petroleo en igualdad de condiciones para venderlo a mejor precio. Pero no puede ser, porque los gobiernos deciden a quien le dejan sacar petroleo y a quien no -> no es un libre mercado. el oligopolio es contrario al libre mercado.

Ese oligopolio no tiene nada que ver con el Estado. Tiene que ver con que el petróleo necesita de grandísimas inversiones, que sólo se pueden permitir algunas empresas y son, al final, las que controlan los escasísimos yacimientos. Los mercados tienen barreras de entrada que, en el caso del petróleo y toda la minería en general (también dominadas por pocas empresas), son muy grandes.

A ti nadie te impide ir a Gabón a sacar petróleo. Nadie. Otra cosa es que tengas el dinero para poder explotar el yacimiento y el "know-how" que las petroleras han acumulado en décadas (junto con el patrimonio en terrenos con posibilidades que también han ido acumulando, no creo que quede mucho petróleo que no sea propiedad de alguien).

Hay mercados que fallan por naturaleza. No puede haber muchas pequeñas empresas de petróleo porque es imposible trabajar en el petróleo sin tremendas inversiones >> sólo hay unas pocas empresas enormes >> los pocos yacimientos están en manos de esas pocas empresas >> pocas empresas controlan un mercado de muchísimos consumidores.


Una cosa es ser liberal y otra cosa es no ver la realidad.

Entonces estás de acuerdo conmigo en que el mercado del petroleo no es un libre mercado, es un oligopolio de unos pocos grandes. Y yo te aseguro que se ha creado por la intervención de los estados en el pasado.

Nada impediría a los ciudadanos crear una cooperativa todos juntos que juntando el dinero compita, pero es que los terrenos ya son de unas pocas multinacionales, o de unos pocos gobiernos; es la intervención pasada la que estamos pagando ahora. Pero al menos están surgiendo alternativas al petroleo.

Alejandro Villuela escribió:Entonces estás de acuerdo conmigo en que el mercado del petroleo no es un libre mercado, es un oligopolio de unos pocos grandes. Y yo te aseguro que se ha creado por la intervención de los estados en el pasado.

Nada impediría a los ciudadanos crear una cooperativa todos juntos que juntando el dinero compita, pero es que los terrenos ya son de unas pocas multinacionales, o de unos pocos gobiernos; es la intervención pasada la que estamos pagando ahora. Pero al menos están surgiendo alternativas al petroleo.

Pero es que no hay posibilidad de que ese mercado sea libre, eso es lo que intento decir. El mercado libre ideal existe o puede existir en algunas cosas y en otras no (porque no puede o porque sea más eficiente el Estado). Eso de una "cooperativa todos juntos que juntando el dinero compita" me parece un tanto ingenuo, ¿no?

Las petroleras son las mayores empresas del mundo, junto con los bancos. Uno no hace una de las 100 mayores empresas del mundo de la noche a la mañana.

El mercado libre puro sería una anarquía económica, algo como el "estado de naturaleza" del que hablaban Rousseau o Hobbes. Lo malo es que está más que visto que donde hay una anarquía, unos empiezan a juntarse para sacar provecho oprimiendo a otros. Si nadie protege a los débiles, triunfa la ley del más fuerte.

No confundais la anarquia economica con la anarquia política.

En cualquier caso, si el estado en un sector es más eficiente que la empresa privada debe demostrarlo compitiendo con ella, no sacandola del mercado por ley.

Evergetes escribió:Pareceis clérigos difundiendo una doctrina

Yo no soy el que creo en la bondad de los políticos.

cgomezr escribió:El mercado libre puro sería una anarquía económica, algo como el "estado de naturaleza" del que hablaban Rousseau o Hobbes. Lo malo es que está más que visto que donde hay una anarquía, unos empiezan a juntarse para sacar provecho oprimiendo a otros. Si nadie protege a los débiles, triunfa la ley del más fuerte.

¿Quién habla de anarquía económica? Yo quiero que exista el estado.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:Pareceis clérigos difundiendo una doctrina

Yo no soy el que creo en la bondad de los políticos.

A mí no me mires

Pero tampoco creo que los grandes empresarios sean "más buenos" que los políticos.

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:Pareceis clérigos difundiendo una doctrina

Yo no soy el que creo en la bondad de los políticos.

A mí no me mires

Pero tampoco creo que los grandes empresarios sean "más buenos" que los políticos.

no lo son, pero en un sistema que no les conceda privilegios... no tendrían capacidad de hacer el daño que hace un político corrupto. La clave está en el sistema no en las personas.

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:Pareceis clérigos difundiendo una doctrina

Yo no soy el que creo en la bondad de los políticos.

A mí no me mires

Pero tampoco creo que los grandes empresarios sean "más buenos" que los políticos.

A los empresarios con ir a comprar a la competencia ya está.

A ZP lo votaron 11 millones de toletes y mira como estamos. Y sin poder huir.

el problema del sistema político español es que no podemos cambiar al presidente a tiempo real con un referendo revocatorio. En España hay democracia un solo día cada 4 años.

Alejandro Villuela escribió:Entonces estás de acuerdo conmigo en que el mercado del petroleo no es un libre mercado, es un oligopolio de unos pocos grandes. Y yo te aseguro que se ha creado por la intervención de los estados en el pasado.

Infórmate un mínimo, por favor. Petroleras como BP y Exxon no tienen nada de "estado".

cgomezr escribió:El mercado libre puro sería una anarquía económica, algo como el "estado de naturaleza" del que hablaban Rousseau o Hobbes. Lo malo es que está más que visto que donde hay una anarquía, unos empiezan a juntarse para sacar provecho oprimiendo a otros. Si nadie protege a los débiles, triunfa la ley del más fuerte.

De anarquía nada: libertad y poder para los forrados. Y los demás a joderse. En fin, lo mismo que ahora pero peor.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:Pareceis clérigos difundiendo una doctrina

Yo no soy el que creo en la bondad de los políticos.

A mí no me mires

Pero tampoco creo que los grandes empresarios sean "más buenos" que los políticos.

A los empresarios con ir a comprar a la competencia ya está.

A ZP lo votaron 11 millones de toletes y mira como estamos. Y sin poder huir.

Pues eso es precisamente prueba de que la gente no toma decisiones racionales. A fin de cuentas, la política es otro mercado más donde estás pagando con tus impuestos. Si la gente toma decisiones estúpidas en política, y criticáis esas decisiones; ¿no habría que criticar también las decisiones que toman en el mercado?

Pues para eso está una cierta y sana intervención. Por ejemplo, regulaciones para que los productos cumplan con criterios de sanidad determinados.

Los anarcocapitalistas afirman que la gente acabará comprando esos mismos productos sin necesidad de ponerle regulaciones, porque, claro ¡no comprarían nada que les afectara a la salud! (ejem ... xDD)

Pues han votado durante 30 años políticos que nos han llevado a la ruina. Y por los mismos motivos por los que compran productos que no les benefician más que otros necesariamente, a saber: grandes partidos/empresas con mucho dinero que controlan los medios de comunicación y se aseguran de llenarlos de su propaganda/publicidad; en cantidades con las que no pueden competir los partidos/empresas pequeños, outsiders. Especialmente en cuestiones donde el votante/consumidor medio no tiene ni idea, los medios de comunicación crean opinión/tendencia; porque la gente no tiene herramientas para formarse una por sí mismo y asume que lo que le cuentan es verdad.

La gente no actúa de forma racional y no tiene toda la información. Eso es una premisa del mercado libre volada en mil pedacitos. Es decir, no existe el mercado libre nunca, salvo en ciertas condiciones donde realmente se cumpla dicha premisa.

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:
Pero tampoco creo que los grandes empresarios sean "más buenos" que los políticos.

no lo son, pero en un sistema que no les conceda privilegios... no tendrían capacidad de hacer el daño que hace un político corrupto. La clave está en el sistema no en las personas.

¿Y este sistema que no concede privilegios, dónde está, dónde funciona? Suena a los comunistas de antes, lo de todos iguales. No se lo cree nadie.

folken90 escribió:
Pues eso es precisamente prueba de que la gente no toma decisiones racionales.

Y si no, ir a ver en la bolsa.

Alejandro Villuela escribió:el problema del sistema político español es que no podemos cambiar al presidente a tiempo real con un referendo revocatorio. En España hay democracia un solo día cada 4 años.

Es que realmente lo de las votaciones es lo mínimo en democracia, como digo en el post de arriba.

Lo que importa es la separación de poderes, el control y escrutinio al Gobierno, la libertad de prensa, la de asociación, etc.

Pero está claro que el votar importa poco, eso tiene más de demagogia que de democracia.

1º a mi no me basta votar un día cada 4 años, quiero poder despedir al presidente en cualquier momento (por mayoría claro)

2º BP y Exxon están ahí gracias al sistema actual, que no es libre mercado.

3º Lo que hay ahora es peor que una 'anarquia' de mercado, ahora el rico es rico y ademas le protege la ley.

4º Un anarcocapitalista no está en contra de controles sanitarios, si tu dices que tu producto es bueno y no lo es es un fraude. en el libre mercado los fraudes están prohibidos, igual que el robo y la violación.

5º El sistema que no concede privilegios puede ser utópico o no, pero en todo caso hay que intentar aproximarse a él.

6º Tu con tu dinero puedes hacer lo que quieras, lo que no es tolerable es que se derroche el dinero ajeno.

Alejandro Villuela escribió:1º a mi no me basta votar un día cada 4 años, quiero poder despedir al presidente en cualquier momento (por mayoría claro)

Pues para algo está el control parlamentario. Ahora mismo la mayoría del parlamento no quiere saber nada de echar al presidente. Sólo le han pedido elecciones Rosa y Durán.

2º BP y Exxon están ahí gracias al sistema actual, que no es libre mercado.

¿De qué forma volverías tú dicho mercado más libre?

Visto que no aceptas que sea imposible liberalizar un mercado tendente al oligopolio.

3º Lo que hay ahora es peor que una 'anarquia' de mercado, ahora el rico es rico y ademas le protege la ley.

Bueno, no es esa la idea del Estado de bienestar tampoco.

4º Un anarcocapitalista no está en contra de controles sanitarios, si tu dices que tu producto es bueno y no lo es es un fraude. en el libre mercado los fraudes están prohibidos, igual que el robo y la violación.

Un anarcocapitalista está en contra de que el Estado imponga restricciones a lo que se puede vender o no se puede vender.

Nadie dice que tengas que engañar para que te compren el producto. El tabaco, el alcohol y las drogas la gente las sigue comprando aunque les causen daño. Y nadie te dice que no sean buenos.

5º El sistema que no concede privilegios puede ser utópico o no, pero en todo caso hay que intentar aproximarse a él.

Claro, y eso se intenta con el Estado de bienestar. Intervenir lo justo para corregir los fallos del mercado.

folken90 escribió:

Pues para algo está el control parlamentario. Ahora mismo la mayoría del parlamento no quiere saber nada de echar al presidente. Sólo le han pedido elecciones Rosa y Durán.


¿De qué forma volverías tú dicho mercado más libre?

Visto que no aceptas que sea imposible liberalizar un mercado tendente al oligopolio.


Bueno, no es esa la idea del Estado de bienestar tampoco.

De todos modos, tu y yo buscamos lo mismo, mínima intervención, según deduzco.

pero creeme el mercado libre no tiene fallos, lo que tiene fallos son los mercados no libres.

Un anarcocapitalista está en contra de que el Estado imponga restricciones a lo que se puede vender o no se puede vender.

Nadie dice que tengas que engañar para que te compren el producto. El tabaco, el alcohol y las drogas la gente las sigue comprando aunque les causen daño. Y nadie te dice que no sean buenos.



Claro, y eso se intenta con el Estado de bienestar. Intervenir lo justo para corregir los fallos del mercado.

El control parlamentario no me vale, los parlamentarios fueron elegidos tambien un día cada 4 años, yo quiero poder echar al presidente y tambien renovar el congreso cuando queramos los españoles.

Yo volvería el mercado más libre, entre otras cosas acabando con la reserva fraccionaria que permite a los bancos prestar 10 veces el dinero que tienen en sus arcas, es un privilegio inaceptable.

Yo no critico un estado liberal que está para proteger a la gente, critico un estado demasiado grande que se meta en lo que no debe reduciendo la libertad de la gente.

Se que la droga no es buena, pero no le prohibiría a la gente comprarla mientra el vendedor aclare que es mala y no engañe. hay gnte que está de acuerdo con dejar que la gente se suicide o le preactiquen la eutanasia y no permite que la gente se suicide libremente consumiendo droga, eso no es lógico, no se puede salvar a una persona de si misma. Si prohibes comprar droga la gemnte se puede suicidar cortandose las venas, por ejemplo.

Pero hay que obligar a los vendedores a no engañar sobre la calidad de sus productos, eso te lo acepta hasta un anarcocapitalista. El fraude no es permisible, la venta de veneno con la etiqueta correspondiente si lo es.

Alejandro Villuela escribió:

El control parlamentario no me vale, los parlamentarios fueron elegidos tambien un día cada 4 años, yo quiero poder echar al presidente y tambien renovar el congreso cuando queramos los españoles.

¿Y cómo se decide cuándo queremos los españoles? ¿Elecciones todos los meses para ver si seguimos queriendo al presidente que toque?

Yo volvería el mercado más libre, entre otras cosas acabando con la reserva fraccionaria que permite a los bancos prestar 10 veces el dinero que tienen en sus arcas, es un privilegio inaceptable.

La banca tiene sus problemas, sí, pero poco tiene que ver con estos temas.

Yo no critico un estado liberal que está para proteger a la gente, critico un estado demasiado grande que se meta en lo que no debe reduciendo la libertad de la gente.

Lo que tú llamas reducir la libertad otros lo pueden considerar aumentar.

Se que la droga no es buena, pero no le prohibiría a la gente comprarla mientra el vendedor aclare que es mala y no engañe. hay gnte que está de acuerdo con dejar que la gente se suicide o le preactiquen la eutanasia y no permite que la gente se suicide libremente consumiendo droga, eso no es lógico, no se puede salvar a una persona de si misma. Si prohibes comprar droga la gemnte se puede suicidar cortandose las venas, por ejemplo.

"Mientras el vendedor aclare que es mala y no engañe"

Pero claro, si lo hace, habrá que esperar meses o años hasta que la justicia responda, después de que sean otros y no el vendedor el que haga las pruebas pertinentes para demostrar que es dañino. Meses o años con un producto dañino en el mercado.

Ya ha pasado con muchas cosas, así que no estoy poniéndote casos hipotéticos.

Lo de cuando queremos los españoles un cambio se decide presentando por ejemplo 500.000 firmas, se hace referendo preguntando si deben anticiparse las elecciones y ya está.

de ese modo tendríamos una democracia continua, ya que cuando el presidente pierda el apoyo del pueblo se va a la calle, y no un día de democracia y 4 de dictadura.

dudo que alguien considere un aumento de libertad el que el estado se meta por medio de dos personas y les prohiba hacer tratos que no perjudicarían a terceros. por ejemplo, dos gays se quieren casar, una decision de 2 personas sin repercusion a terceros, si el estado lo impide eso no puede ser aumentar la libertad.

En cuanto a los productos tóxicos, igualmente tienes que demostrar que son malos para prohibirlos. Yo, una vez demostrado, permitiría venderlos diciendo que son malos, como el tabaco (por ejemplo).

Utilizar el "LIBERALISMO" como motor generador de empleo es como dejar que pasen las cosas, pensando que siempre se producirá lo mejor para el país, cuando realmente lo que está produciendo es casi 5 millones de parados y una alta densidad de empleo público NO COMPETITIVO (políticos, funcionarios, ... ).

Creo que en la actualidad se aplica un "FALSO LIBERALISMO" por el cual los paises exportadores (Alemania, Francia, China, ... ) adquieren deuda pública soberana de un país a cambio de que este compre sus productos (tren de alta velocidad, armamento, ...) o concesiones comerciales como la instalación de grandes superficies (Carrefour, Alcampo, Aldi, Intermarche, LIDL, naves industriales de venta de productos de fabricación china sin apenas control).

Video de un diálogo en el parlamente europeo: https://www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY&feature=aso

En este capítulo de contraprestaciones, también deberíamos incluir las ayudas al desarrollo de la UE, que no han propiciado el desarrollo de una industria o un sector económico alternativo al ladrillo.

Con el "DINERO PUBLICO" conseguido mediante la financiación con deuda pública pasa aquello de: "el que parte y reparte se lleva la mejor parte", y finalmente no se genera empleo "productivo" pero, en cambio, se sigue manteniendo una DEUDA imposible de pagar si no se genera RIQUEZA mediante la venta de productos al exterior.

En un "LIBERALISMO REAL" se deberían intercambiar "PRODUCTOS" y no "deuda pública" por "productos".

Además, muchas empresas europeas con un alto valor añadido o tecnológico tienen sus centros de producción fuera de la UE mientras subvencionan sus productos agrícolas y ganaderos (plantaciones con calefacción, etc... ), impidiendo que países de la propia UE con un menor desarrollo puedan exportar sus productos agrícolas o ganaderos al resto de paises europeos, y de este modo reducir el resultado negativo de su balanza comercial (incluso la UE ha realizado acuerdos comerciales sobre el sector agrícola y ganadero con países de fuera de la UE).

Personalmente, apuesto como solución al problema económico actual a medidas PROTECCIONISTAS aunque exista una corriente contraria al "PROTECCIONISMO", cuando políticas proteccionistas anteriores han propiciado la creación de industrias o empresas que en la actualidad son vanguardia tecnológica.

En cambio, no se está en contra de la "SUBVENCIÓN" a todo tipo de actividades (cine,televisión,teatro,cocina, ... ) que es otro tipo de PROTECCIONISMO que no impide la FUGA DE CAPITALES.

Una vez que se acepta que el sistema actual no es liberal, y que hemos visto a lo que lleva el intervencionismo, no creo que continuar con intervencionismo sea lo mejor.

Alejandro Villuela escribió:Una vez que se acepta que el sistema actual no es liberal, y que hemos visto a lo que lleva el intervencionismo, no creo que continuar con intervencionismo sea lo mejor.

En mi opinión, COMUNISMO y LIBERALISMO son UTOPIAS.

Pensar que en el COMUNISMO todos los ciudadanos ponen el mismo empeño y tienen las mismas necesidades a la hora de trabajar, donde no se premia el rendimiento e iniciativa personal, es una utopia.

Pensar que en el LIBERALISMO todos utilizaran las mismas reglas de juego y no intentarán beneficiarse de puesto de poder, influencia, o alterar índices económicos artificialmente (por ejemplo, depreciar la moneda voluntariamente para mantener competitividad), es otra utopia.

El INTERVENCIONISMO LIBERAL (no confundir con PROTECCIONISMO) al que te refieres es UNILATERAL, donde los paises exportadores colocan sus productos a través de prebendas (adquisición deuda pública, ayudas al desarrollo, ... ). Se trata de una CONQUISTA PACIFICA, por el cual se aumenta las exportaciones (genera riqueza al propio país) y crea una OBLIGACIÓN económica sobre el país afectado o "conquistado", que en el caso español finaliza convirtiendo a la nación endeudada en un PROTECTORADO sin independencia económica.

Además, el PROTECTORADO LIBERAL ESPAÑOL que somos ya, reduce el déficit público mediante recortes de las prestaciones sociales en lugar de reducir la estructura NO COMPETITIVA del estado (políticos, empleados del sector público de forma directa o indirecta), perdiendo los avances sociales conseguidos hasta ahora.

Por otro lado, el LIBERALISMO SOCIAL donde todos somos ciudadanos del mundo con los mismo derechos pero no obligaciones, y no hace comparación entre un español o un extranjero ni existe control de fronteras real, es contraproducente en un mundo con un CRECIMIENTO DEMOGRÁFICO incontrolado en algunos países, que crecen demográficamente por encima de sus posibilidades, dando origen a la EMIGRACIÓN MASIVA.

Realmente, si no queremos tener problemas de sobrepoblación en el futuro y acabar con todos los recursos de planeta por sobreexplotación, todos los países deberían tener un crecimiento demográfico negativo (como está ocurriendo en los países más avanzados económicamente), en lugar de mirar hacia otro lado mediante el LIBERALISMO SOCIAL, con la excusa de que es necesario mano de obra en el futuro(totalmente incierto con 5 millones de parados), cuando lo que necesita el mundo en el futuro realmente es controlar el crecimiento demográfico de la especie humana, para NO CONVERTIRNOS en una PLAGA.

En cambio, el PROTECCIONISMO ejerce un mayor control sobre la economía (evitar la FUGA DE CAPITALES, generador de empleo y riqueza) a cambio de una economía más austera (en lugar de tener 10 marcas de un mismo producto en una estantería, tendremos muchos menos a un precio equivalente a nivel de salarios, impuestos, prestaciones sociales,... del país).

El PROTECCIONISMO, desde mi punto de vista, es el único sistema económico capaz de controlar tanto los factores económicos como sociales. En todo caso, PROTECCIONISMO no significa AISLAMIENTO ECONÓMICO, sino mayor control sobre las exportaciones e importaciones mediantes acuerdos comerciales entre paises.

gps escribió:

cgomezr escribió:El mercado libre puro sería una anarquía económica, algo como el "estado de naturaleza" del que hablaban Rousseau o Hobbes. Lo malo es que está más que visto que donde hay una anarquía, unos empiezan a juntarse para sacar provecho oprimiendo a otros. Si nadie protege a los débiles, triunfa la ley del más fuerte.

De anarquía nada: libertad y poder para los forrados. Y los demás a joderse. En fin, lo mismo que ahora pero peor.

Yo creo que los derechos tienen su razón de ser en el estado, el anarcopaitalismo me parece un desfase.