Re: Liberalismo en las universidades

Alejandro Villuela Miér 16 Jun 2010, 11:10

Veo que no sabes mucho del liberalismo, para empezar es cierto que comunismo y liberalismo se parecen. En el comunismo el estado lo es todo y en el liberalismo integral no es nada. Su parecido reside en que son dos ideologías puras, sin mezcla.

No hay una sola nación que aplique el liberalismo integral, si bien hay naciones más liberales que otras. El proteccionismo en la agricultura, no nos es rentable y arruina a las naciones del tercer mundo que son competitivas en ello. El proteccioniusmo no es decision tomada para beneficiar al ciudadano español, aleman.... sino que es decision tomada para empobrecer a ciertqas naciones e impedirlas salir a flote, porque el gobernante del país rico quiere mantener su pedestal.

Es cierto que daría igual quien gobernase en una nación liberal, porque las decisiones las tomaría el pueblo siempre, lo mismo en una democracia directa, ¿que más da quein gobierne si todo se decide en referendum? ¿que más da quien gobierne si es la gente la que pone los precios?

Mientras que en una nacion comunista importa al 100% quien gobierne y cuales sean sus planes quinquenales.

Las bancarrotas de España no se han debido a la importación, sino a la guerra constante, jamás ha habido liberalismo en España en los tiempos de la monarquía, y España estaba llana de aranceles, lo que impedia el comercio interior, estabas obligado a consumir lo de tu 'tierra' o a importarlo carísimo.

Invitado Miér 16 Jun 2010, 12:04

Alejandro, te invito a que leas ésto:

Economia cuantitativa y extremismo político

Una de las correlaciones más estables en el campo de la ciencia económica es la que asocia las posiciones extremistas y el rechazo (pretendidamente epistemológico) a la economía cuantitativa y empírica. En este punto, Murray Rothbarh y Ludwig von Mises son indistinguibles de Karl Marx y Antonio Negri. La bestia negra de los radicales de todos los partidos es el economista cuantitativo.

La razón es sencilla: los números nos permiten representar de forma precisa los dilemas económicos. Pero una vez que estos dilemas se expresan con precisión, las soluciones que resultan son intermedias. Si hay un trade-off entre eficiencia y equidad, el proceso de maximización sometida a este dilema nos da invariablemente resultados mixtos, que dejan igualmente insatisfechos a quienes proponen el desmantelamiento del Estado o la dictadura del proletariado.

Los adictos a las emociones políticas están obligados a desacreditar la frialdad de la estadísticas y la melancolía a la que nos condena constatar que la materia (y más aún la naturaleza humana) se oponen a nuestras construcciones utópicas.

Tomemos el caso del tamaño óptimo del Estado como porcentaje de la economía nacional. Una vez planteas el problema con precisión, por ejemplo en el contexto de la Teoría de la Hacienda Pública, resulta que es casi imposible que el nivel socialmente óptimo de tasación sea 0 o 100%. Por tanto aquellos que defienden estos dos números arbitrarios (anarquistas y comunistas), están obligados a desacreditar no solo la propia teoría de la Hacienda Pública, sino incluso el propio concepto de “tasación óptima”. Sus argumentos pueden parecer fuertes (¿Quién es ese sujeto social que optimiza?), pero en última instancia el 0% y el 100% son dos números como cualesquiera otros del intervalo [0,100%], y quienes los proponen no hacen sino ofrecernos su propia estimación de un óptimo. Dado que su estimación no es el resultado de ningún proceso de optimización, tienen que intentar convencernos de que el problema de escoger un nivel impositivo no tiene nada que ver con los números.

Desgraciadamente para ellos, la pregunta es numérica, y por tanto solo admite respuestas numéricas, que deben ser planteadas en un marco numérico.

Parte de http://kantor-blog.blogspot.com/2008/02/economa-cuantitativa-y-extremismo.html

Lo que viene a decir es que la economía es una ciencia y como tal las respuestas que de se harán desde el método científico, no desde dogmas ideológicos.

Alejandro Villuela Miér 16 Jun 2010, 14:05

Vale, totalmente de acuerdo, hay que demostrar de forma científica lo que es mejor. La respuesta es numérica.

Pero decir que en el medio ha de estar lo bueno, que lo mejor es lo mixto.... no es un razonamiento científico. ¿Por qué ha de estar lo mejor en el medio, un medio trazado de forma arbitraria entre 2 extremos localizados también de forma arbitraria?

yo podría decir que el medio entre intervenir a favor del rico y hacerlo a favor del pobre es no intervenir.

yo quiero ver la demostración Suspect

de que lo más eficiente es la intervención intermedia, una mixtura de liberalismo y socialismo. De todos modos leere el texto que linkas a fondo en cuanto pueda.

pikolin Miér 16 Jun 2010, 14:33

Alejandro Villuela escribió:Las bancarrotas de España no se han debido a la importación, sino a la guerra constante, jamás ha habido liberalismo en España en los tiempos de la monarquía, y España estaba llana de aranceles, lo que impedia el comercio interior, estabas obligado a consumir lo de tu 'tierra' o a importarlo carísimo.

La existencia de aranceles no significa que no hubiera contrabando o evasión fiscal. Ahora tenemos IVA, y en un comercio al por menor (bares, ropa, calzado, peluqueria, todo a 1 euro, ...) es fácil la evasión fiscal. Imagínate en aquellos tiempos.

El dinero no desaparece, sino que cambia de manos. Y aunque hubieramos tenido 100 guerras más, el estado no tendría que haber entrado en bancarrota forzosamente si la paga a las tropas se hubiera empleado en productos de empresas nacionales, y sujetos a gravamen en nuestro territorio.

Al tratarse de un metal precioso, es muy fácil perder el rastro al dinero, y no es de extrañar que los banqueros extranjeros financiaran a las tropas españolas con el dinero que habían ganado vendiendo productos de forma descontrolada desde sus países de origen a nuestro país o la venta de sus productos en las áreas de conflicto, más cercanas a los lugares de origen de los banqueros que de España. A parte, de que a nuestra élite social siempre le ha gustado presumir con lo último de fuera. Desde que somos europeos, ¿algún político utiliza un SEAT como vehículo oficial, aunque ahora sea del grupo volkswagen?

El papel moneda actual es un medio monetario más eficaz, ya que intrínsicamente es PAPEL y no se puede transformar "directamente" en otra moneda. Se puede realizar cambios de moneda periódicos (cambiar el dibujo del billete) para controlar la evasión fiscal y la economia sumergida.

Con la que esta cayendo: cifras de desempleo, el estado de bienestar puesto en duda mientras se rescata a bancos con reducciones salariales y congelación o reducción de pensiones de jubilación, y seguir justificando el LIBERALISMO ¿qué quieres que te diga?

Para conseguir el pleno empleo se necesitará más trabajo social (no relacionado a una rentabilidad económica), ya que no es necesario tanto capital humano para mantener a la población. Para mantener ese trabajo social es necesario evitar LA FUGA DE CAPITALES (y por lo tanto controlar la balanza de pagos), y así tener una base monetaria constante sobre la que aplicar políticas fiscales.

Alejandro Villuela Miér 16 Jun 2010, 17:30

pikolin escribió:
Alejandro Villuela escribió:Las bancarrotas de España no se han debido a la importación, sino a la guerra constante, jamás ha habido liberalismo en España en los tiempos de la monarquía, y España estaba llana de aranceles, lo que impedia el comercio interior, estabas obligado a consumir lo de tu 'tierra' o a importarlo carísimo.

El dinero no desaparece, sino que cambia de manos. Y aunque hubieramos tenido 100 guerras más, el estado no tendría que haber entrado en bancarrota forzosamente si la paga a las tropas se hubiera empleado en productos de empresas nacionales, y sujetos a gravamen en nuestro territorio.

Me quedo con esta parte. Para que lo sepas, la riqueza se crea y se destruye, no sólo cambia de manos, y te aseguro que las balas y obuses que caen al campo son dinero perdido. los aranceles hacen que no sea rentable extraer riqueza de la tierra si no la puedes vender en tal mercado, o bien encarece el precio para el consumidor, comprar barato es bueno para el comprador.

Tu pareces creer en la ficcion de que con un arancel del 100% el dinero sólo se moveria en españa sin crecer ni menguar, como el agua recorriendo un circuito cerrado, pero te equivocas, cuanto más pequeño es el mercado (oferentes y demandantes) menos riqueza es capaz de producir; sí, has leído bien, he dicho producir, no sólo cambiar de manos, el movimiento de la riqueza genera riqueza neta.

pikolin Miér 16 Jun 2010, 20:50

Alejandro Villuela escribió:
Me quedo con esta parte. Para que lo sepas, la riqueza se crea y se destruye, no sólo cambia de manos, y te aseguro que las balas y obuses que caen al campo son dinero perdido. los aranceles hacen que no sea rentable extraer riqueza de la tierra si no la puedes vender en tal mercado, o bien encarece el precio para el consumidor, comprar barato es bueno para el comprador.

Entonces, cuando los obuses explotan se destruye riqueza, y ¿cuando te comes una manzana o un tomate, también se destruye riqueza? Pues entonces no comas Twisted Evil

La riqueza es el trabajo generado al obtener dicho bien. Por ejemplo, si en la producción de un tanque no se utilizara ninguna materia prima importada, y se fabricase integramente en un mismo país, su coste sería prácticamente gratis, pues la inversión se recuperaría fiscalmente, y produciría efectos beneficiosos al conjunto de la economía estimulando la actividad.

Alejandro Villuela escribió:
Tu pareces creer en la ficcion de que con un arancel del 100% el dinero sólo se moveria en españa sin crecer ni menguar, como el agua recorriendo un circuito cerrado, pero te equivocas, cuanto más pequeño es el mercado (oferentes y demandantes) menos riqueza es capaz de producir; sí, has leído bien, he dicho producir, no sólo cambiar de manos, el movimiento de la riqueza genera riqueza neta.

Con el papel moneda, NO SERÍA NECESARIO APLICAR ARANCELES si la moneda en curso solo fuera válida en el mercado interno, y para utilizarla en mercados exteriores (inversión o deslocalización) fuera necesario autorización estatal. Sería una medida PROTECCIONISTA, en contra del planteamiento liberal.

En el liberalismo el capital es propiedad absoluta del ciudadano, sin considerar que la FUGA DE CAPITALES (deslocalización, paraisos fiscales, importaciones, ... ) descontrolado perjudica la actividad del mercado local.

El PROTECCIONISMO beneficia a los paises con mayor cantidad de recursos y habitantes, y por lo tanto de mayor extensión. Es preferible ser parte de un país con plenos derechos, que ser un PROTECTORADO LIBERAL sin independencia económica como somos ahora.

El problema de oferta/demanda que planteas, existe también en el liberalismo ya que existe gran cantidad de capital ESTANCADO (paraisos fiscales, grandes corporaciones, economia sumergida). Ahora mismo asistimos a un problema de liquidez en el sistema ya que se ha cerrado el grifo del crédito bancario y seguimos teniendo un déficit en la balanza de pagos. En el momento que el Estado ha querido aumentar la presión fiscal sobre las rentas más altas (SICAV, impto. sobre patrimonio, ... ) el capital al no tener fronteras HUYE.

Existen personas físicas o jurídicas con una gran cantidad de capital acumulado, que frena la actividad del sistema.

Alejandro Villuela Jue 17 Jun 2010, 11:44

folken90 escribió:Alejandro, te invito a que leas ésto:

Economia cuantitativa y extremismo político

Una de las correlaciones más estables en el campo de la ciencia económica es la que asocia las posiciones extremistas y el rechazo (pretendidamente epistemológico) a la economía cuantitativa y empírica. En este punto, Murray Rothbarh y Ludwig von Mises son indistinguibles de Karl Marx y Antonio Negri. La bestia negra de los radicales de todos los partidos es el economista cuantitativo.

La razón es sencilla: los números nos permiten representar de forma precisa los dilemas económicos. Pero una vez que estos dilemas se expresan con precisión, las soluciones que resultan son intermedias. Si hay un trade-off entre eficiencia y equidad, el proceso de maximización sometida a este dilema nos da invariablemente resultados mixtos, que dejan igualmente insatisfechos a quienes proponen el desmantelamiento del Estado o la dictadura del proletariado.

Los adictos a las emociones políticas están obligados a desacreditar la frialdad de la estadísticas y la melancolía a la que nos condena constatar que la materia (y más aún la naturaleza humana) se oponen a nuestras construcciones utópicas.

Tomemos el caso del tamaño óptimo del Estado como porcentaje de la economía nacional. Una vez planteas el problema con precisión, por ejemplo en el contexto de la Teoría de la Hacienda Pública, resulta que es casi imposible que el nivel socialmente óptimo de tasación sea 0 o 100%. Por tanto aquellos que defienden estos dos números arbitrarios (anarquistas y comunistas), están obligados a desacreditar no solo la propia teoría de la Hacienda Pública, sino incluso el propio concepto de “tasación óptima”. Sus argumentos pueden parecer fuertes (¿Quién es ese sujeto social que optimiza?), pero en última instancia el 0% y el 100% son dos números como cualesquiera otros del intervalo [0,100%], y quienes los proponen no hacen sino ofrecernos su propia estimación de un óptimo. Dado que su estimación no es el resultado de ningún proceso de optimización, tienen que intentar convencernos de que el problema de escoger un nivel impositivo no tiene nada que ver con los números.

Desgraciadamente para ellos, la pregunta es numérica, y por tanto solo admite respuestas numéricas, que deben ser planteadas en un marco numérico.

Parte de http://kantor-blog.blogspot.com/2008/02/economa-cuantitativa-y-extremismo.html

Lo que viene a decir es que la economía es una ciencia y como tal las respuestas que de se harán desde el método científico, no desde dogmas ideológicos.

Ajá, ya lo he leído y encuentro un fallo fundamental de argumentación en el autor cuando defiende el estado.
El autor dice que lo mejor eficiencia-igualdad, o eficiencia-justicia mejor compensada está en el intermedio de anarquía-totalitarismo, estoy de acuerdo en la parte de la eficiencia, cuanto menos estado mas eficiencia (en realidad cuanto menos monopolio) pero en lo que se refiere a la justicia, ¿por que la equidad va a ser más justa? ¿Y si uno ha trabajado más y merece más?

Pero el autor da por hecho que la equidad es necesaria, observa que el libre mercado no es equitativo y trata de maximizar equidad-eficiencia; el autor no se plantea ni demuestra que el libre mercado no sea justo, sólo lo intuye.
Tal vez el autor sea un matemático, reconozco a los de mi tipo en cuanto les leo, las inferencias lógicas no tienen error, pero se parten de supuestos erroneos, o no demostrados.

Invitado Jue 17 Jun 2010, 15:19

No es sólo ese autor el que habla de ello, es la ciencia económica actual la que no rechaza la existencia del Estado y habla de corregir fallos de mercado (externalidades, información asimétrica, etc). Te puse ese blog porque lo sintetiza muy bien, pero no es una postura suya, es la de todos los economistas hoy en día.

De todas formas, sobre la relación eficiencia-igualdad:

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/10/igualdad-material-y-democracia-financiera-marx-contra-el-mito-del-espiritu-empresarial.html

La razón más importante para ello es que una hipótesis hundida del modelo es la existencia de mercados de crédito perfectos. Cuando esto es así, existe una poderosa fuerza igualadora: los recursos de una economía van a parar a quién pueda sacar un mayor provecho de ellos. Cualquier con ideas, la voluntad de tomar riesgos y con espíritu empresarial necesario puede tomar prestado, con independencia de su origen social o su riqueza inicial, y salir adelante. Además, la economía en su conjunto hace el mejor uso posible de esa actitud, riesgo, espíritu, etc,… A ésto, lso economistas lo llamamos “la ley del precio único”

En la realidad, sin embargo, el acceso a los mercados de crédito no es igualitario, a diferencia de, digamos los mercados de productos dónde, aún teniendo distintas rentas, todo el mundo se enfrenta a los mismos precios. NO hace falta ser un genio para entender que el Banco Santander o Bill Gates pueden obtener préstamos con más facilidad y más baratos que un fontanero que trabaje como autónomo y que ello no se debe sólo a que lo que quieren financiar los dos primeros sea más rentable.

Un segundo hecho es la relación entre eficiencia e igualdad. La predicción del modelo de restricción de crédito es que una sociedad más igualitaria, típicamente, será más eficiente. Esto es así porque habrá más individuos capaces de acceder al crédito al tener más activos que sirvan de colateral y poder cofinanciar más proyectos. En definitiva, permite que un mayor número de individuos participen en el sistema capitalista.

Resumiendo, el modelo anarcoliberal se basa, entre otras premisas, en la de perfección del mercado del crédito. Si se cumpliera, efectivamente, sería un mercado eficiente porque el dinero iría a las manos de los que mejor sabrían aprovecharlo. Y así, en general, todo el sistema sería eficiente.

Lo cierto es que no es así, no es un mercado perfecto (información imperfecta) y por tanto todo el modelo tampoco puede serlo. Y en esas condiciones los préstamos suelen ir al que presente menos riesgos, por tener más patrimonio para avalar, por ejemplo; en vez de al que mejor lo haga. Es decir, necesariamente muchos de esos préstamos no serán eficientes.

Sin embargo, si garantizáramos que todo el mundo tiene un mínimo de respaldo, redistribuyendo riqueza; podemos hacer que el crédito de verdad vaya a quien lo sabrá usar mejor. Es decir, eficiencia y equidad están de la mano.

Alejandro Villuela Jue 17 Jun 2010, 18:08

folken90 escribió:No es sólo ese autor el que habla de ello, es la ciencia económica actual la que no rechaza la existencia del Estado y habla de corregir fallos de mercado (externalidades, información asimétrica, etc). Te puse ese blog porque lo sintetiza muy bien, pero no es una postura suya, es la de todos los economistas hoy en día.

De todas formas, sobre la relación eficiencia-igualdad:

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/10/igualdad-material-y-democracia-financiera-marx-contra-el-mito-del-espiritu-empresarial.html

La razón más importante para ello es que una hipótesis hundida del modelo es la existencia de mercados de crédito perfectos. Cuando esto es así, existe una poderosa fuerza igualadora: los recursos de una economía van a parar a quién pueda sacar un mayor provecho de ellos. Cualquier con ideas, la voluntad de tomar riesgos y con espíritu empresarial necesario puede tomar prestado, con independencia de su origen social o su riqueza inicial, y salir adelante. Además, la economía en su conjunto hace el mejor uso posible de esa actitud, riesgo, espíritu, etc,… A ésto, lso economistas lo llamamos “la ley del precio único”

En la realidad, sin embargo, el acceso a los mercados de crédito no es igualitario, a diferencia de, digamos los mercados de productos dónde, aún teniendo distintas rentas, todo el mundo se enfrenta a los mismos precios. NO hace falta ser un genio para entender que el Banco Santander o Bill Gates pueden obtener préstamos con más facilidad y más baratos que un fontanero que trabaje como autónomo y que ello no se debe sólo a que lo que quieren financiar los dos primeros sea más rentable.

Un segundo hecho es la relación entre eficiencia e igualdad. La predicción del modelo de restricción de crédito es que una sociedad más igualitaria, típicamente, será más eficiente. Esto es así porque habrá más individuos capaces de acceder al crédito al tener más activos que sirvan de colateral y poder cofinanciar más proyectos. En definitiva, permite que un mayor número de individuos participen en el sistema capitalista.

Resumiendo, el modelo anarcoliberal se basa, entre otras premisas, en la de perfección del mercado del crédito. Si se cumpliera, efectivamente, sería un mercado eficiente porque el dinero iría a las manos de los que mejor sabrían aprovecharlo. Y así, en general, todo el sistema sería eficiente.

Lo cierto es que no es así, no es un mercado perfecto (información imperfecta) y por tanto todo el modelo tampoco puede serlo. Y en esas condiciones los préstamos suelen ir al que presente menos riesgos, por tener más patrimonio para avalar, por ejemplo; en vez de al que mejor lo haga. Es decir, necesariamente muchos de esos préstamos no serán eficientes.

Sin embargo, si garantizáramos que todo el mundo tiene un mínimo de respaldo, redistribuyendo riqueza; podemos hacer que el crédito de verdad vaya a quien lo sabrá usar mejor. Es decir, eficiencia y equidad están de la mano.

La premisa en que se basan los anarcocapitalistas no es la de que el mercado es perfecto, sino la de que no puede haber nada más perfecto que el libre mercado. es decir, no creen que sea bueno, sino lo mejor posible. Creen que cualquier intervención estatal no puede otra cosa que empeorarlo.

un liberal no se opone a la redistribución de la riqueza, sino a que ésta sea hecha de manera coercitiva por el estado.

Invitado Jue 17 Jun 2010, 18:49

Alejandro Villuela escribió:

La premisa en que se basan los anarcocapitalistas no es la de que el mercado es perfecto, sino la de que no puede haber nada más perfecto que el libre mercado. es decir, no creen que sea bueno, sino lo mejor posible. Creen que cualquier intervención estatal no puede otra cosa que empeorarlo.

un liberal no se opone a la redistribución de la riqueza, sino a que ésta sea hecha de manera coercitiva por el estado.

Pues eso te digo, que los ancap dicen que el mercado es lo más eficiente. Bien, eso se demuestra falso ya que la redistribución a modo de Estado de bienestar puede llevar a resultados de una mejor asignación de recursos si, por ejemplo; asegura que más gente pueda tener acceso al crédito (no que le den créditos a todo el mundo, sino que más gente pudiera llegar a él en caso de tener una buena idea).

Está bastante bien explicado en el enlace que te dejo, por si no lo has leído entero.

Alejandro Villuela Vie 18 Jun 2010, 19:53

Lo he leído, pero estoy en desacuerdo con él, uno de los errores es el de creer que hace falta aval para recibir préstamos cuando la idea es buena. El segundo error, relacionado con el anterior es el no valorar la pérdida de financiar una mala idea.

En un mercado financiero no intervenido, uno no recibe crédito salvo que tenga una idea que convenza al financiador, o bien tenga ya un aval. En el primer caso, el estado puede intervenir para que los bancos abran la mano, así lo han hecho en USA (prestamos para comprar viviendas a gente que no podrá devolverlos...) y eso ha provocado la crisis inmobiliaria que ha reventado la expansión crediticia (con reserva fraccionaria) y lo ha jodido todo. En el segundo caso, no hay problema, si se concede un préstamo y no se devuelve simplemente se pierde el aval.

El creer que hay gente con buenas ideas que se queda sin préstamos, es correcto, pero dar prestamos a todos es un error porque la mayoria no podrán devolverlos. Eso en cuanto al intervencionismo en el mercado financiero. la otra forma de redistribución de la riqueza es directa, mediante impuestos y subvenciones.

Esta redistribución no da, necesariamente mayor eficiencia, porque hay que contar el dinero mal invertido también; pero lo más importante es que te doy la razón en una cosa la eficiencia y la equidad van de la mano.

En un mercado eficiente, el que tiene buenas ideas, poco a poco creara riqueza para sí y se redistribuirá la riqueza de forma justa en función del trabajo y el talento. Si un hombre viviera un tiempo infinito, llegaría a tener exactamente el dinero que merece. Ya se que la vida no es infinita, pero la tendencia es esa, se tiende a ganar o perder justamente. Lo gracioso es que el mercado no solo crea riqueza, la redistribuye poco a poco por lo que el estado sólo se hace necesario para el corto plazo, y acabará desapareciendo cuando la empresa privada lo sustituya (en el sector de la caridad). Una ONG autofinanciada suele redistribuir la riqueza de forma más eficiente que un estado, ya que cuando es tu dinero el que estás regalando, te interesa que llegue a buen puerto.

En todo caso no estoy de acuerdo conque un mercado intervenido sea más eficiente, pero admito la necesidad de intervención en el corto plazo, para ayudar al necesitado.

Alarico Vie 18 Jun 2010, 23:16

Esta discusión es inútil, el estado siempre va a estar ahí. Lo que hay que tratar es que sea lo más pequeño posible para que se ocupe de lo que realmente tiene que ocuparse.

Invitado Vie 18 Jun 2010, 23:44

Alarico escribió:Esta discusión es inútil, el estado siempre va a estar ahí. Lo que hay que tratar es que sea lo más pequeño posible para que se ocupe de lo que realmente tiene que ocuparse.

Ya, claro, pero es que unos y otros opinamos distinto acerca de qué debe ocuparse. Y si para algunos debe ocuparse de la educación y la sanidad, a otros ya os parece demasiado grande eso.

Lo he leído, pero estoy en desacuerdo con él, uno de los errores es el de creer que hace falta aval para recibir préstamos cuando la idea es buena. El segundo error, relacionado con el anterior es el no valorar la pérdida de financiar una mala idea.

En un mercado financiero no intervenido, uno no recibe crédito salvo que tenga una idea que convenza al financiador, o bien tenga ya un aval. En el primer caso, el estado puede intervenir para que los bancos abran la mano, así lo han hecho en USA (prestamos para comprar viviendas a gente que no podrá devolverlos...) y eso ha provocado la crisis inmobiliaria que ha reventado la expansión crediticia (con reserva fraccionaria) y lo ha jodido todo. En el segundo caso, no hay problema, si se concede un préstamo y no se devuelve simplemente se pierde el aval.

El creer que hay gente con buenas ideas que se queda sin préstamos, es correcto, pero dar prestamos a todos es un error porque la mayoria no podrán devolverlos. Eso en cuanto al intervencionismo en el mercado financiero. la otra forma de redistribución de la riqueza es directa, mediante impuestos y subvenciones.

Esta redistribución no da, necesariamente mayor eficiencia, porque hay que contar el dinero mal invertido también; pero lo más importante es que te doy la razón en una cosa la eficiencia y la equidad van de la mano.

En un mercado eficiente, el que tiene buenas ideas, poco a poco creara riqueza para sí y se redistribuirá la riqueza de forma justa en función del trabajo y el talento. Si un hombre viviera un tiempo infinito, llegaría a tener exactamente el dinero que merece. Ya se que la vida no es infinita, pero la tendencia es esa, se tiende a ganar o perder justamente. Lo gracioso es que el mercado no solo crea riqueza, la redistribuye poco a poco por lo que el estado sólo se hace necesario para el corto plazo, y acabará desapareciendo cuando la empresa privada lo sustituya (en el sector de la caridad). Una ONG autofinanciada suele redistribuir la riqueza de forma más eficiente que un estado, ya que cuando es tu dinero el que estás regalando, te interesa que llegue a buen puerto.

En todo caso no estoy de acuerdo conque un mercado intervenido sea más eficiente, pero admito la necesidad de intervención en el corto plazo, para ayudar al necesitado.

Le llevas la contraria a la economía ortodoxa pues. Esas idealizaciones sólo se dan en el caso de mercados perfectos, inexistentes e imposibles en la realidad.

Alejandro Villuela Sáb 19 Jun 2010, 00:01

Educacion y sanidad, perfecto. el problema es cuando ele stado debe ocuparse tambien de subvencionar las investigaciones de burros silvestres o colocar unos paneles solares que cuestan mas de lo que producen.

Alarico Sáb 19 Jun 2010, 11:07

Vale, que se ocupe de la educación y la sanidad. Ahora hay que discutir como.

Entonces estamos de acuerdo en que las TV públicas, subvenciones y demás deben desaparecer. Y las pensiones de capitalización, que ya está bien de que nos roben. Para mí esto es un avance de la ostia ya. Con esto me conformaría.

Invitado Sáb 19 Jun 2010, 15:56

Desempleo y pensiones también, sí :XX: Y la inversión en renovables me parece más que útil, porque el de la energía es otro mercado imperfecto donde las externalidades las estamos pagando todos en forma de desastres medioambientales y cambio climático, o pagando el almacenamiento de residuos toda la vida (la nuestra, la de la próxima generación y otras cuantas más):

¡No me engañe, por favor!

4 de junio de 2010

En este artículo, José Antonio Alfonso, periodista del equipo de Energías Renovables, aboga por el abandono de engaños y rumores que se vierten sobre las renovables en lugar de abordar con claridad el debate, inevitable y necesario, sobre un cambio de modelo energético. ¿Es proporcionado decir que las renovables son muy caras y obviar lo que cuestan las fuentes convencionales? Sólo es un ejemplo.

Ignorancia o mala fe. Rumores o proyectos. Verdades o mentiras. El sector de las energías renovables vive en una dicotomía cercana a un acto teatral histérico en el que todo vale. Es una sinfonía desconcertante que algunos tocan ocultos en el espacio asignado al tramoyista porque no quieren salir a escena, auque sí manejarla. El bombardeo es constante, delirante…, sobre todo para el ciudadano que ya no sabe ni a quien creer ni porqué. ¡No me engañe, por favor!

¿Cuándo comenzó a extenderse la estrategia de la confusión? ¿Quién dio el primer paso? ¿Cuál es el engaño más burdo? Imposible responder a esas preguntas. Ardua labor para quien tire de hemeroteca. Pero sí es factible mostrar algunas “perlas” cercanas en el tiempo. Son más que suficientes para enseñar la batalla energético-económica-política y de poder que se está librando. (El término ambiental parece que no interesa).

Uno de los engaños más bastos es afirmar que quitando las primas a las energías renovables se ayudaría, y mucho, a resolver el déficit público. Este mes de mayo el diario británico Financial Times publicaba un artículo de José María Aznar en el que el ex-presidente del gobierno relataba siete medidas para salir de la crisis. En puesto de pódium, la segunda, mencionaba cambios en la política energética como dejar de subvencionar fuentes de energía renovables poco eficientes. (Es de suponer que se refería a esas tecnologías que han cubierto el 40% de la demanda eléctrica durante el primer cuatrimestre de 2010, según los datos de Red Eléctrica Española).

La receta de Aznar provocó que desde orillas cercanas al ex-de la Moncloa (tanto políticas como mediáticas) se clamara por la supresión de las primas a las renovables para solventar el déficit público, demostrando la más absoluta ignorancia o mala fe al confundir/mezclar déficit público con déficit tarifario. El déficit tarifario repercute en el recibo de la luz, de tal manera que si quitamos la percepción económica a las renovables el déficit público no se moverá, ni siquiera se reducirá el déficit tarifario. Y esto último lo asegura el Ministerio de Industria, nada sospechoso en este caso, ya que todos los cambios de política energética que prepara contemplan la reducción del déficit tarifario.

Aclarada la torpeza/ignorancia cabe preguntarse ¿hay que quitar las primas a las renovables? La cuestión es pertinente si se ha escuchado al diputado del PP, Miguel Arias Cañete, acusar al gobierno de que con “sus bandazos normativos” en la retribución a las renovables “ahuyenta la inversión” y practica los mismos métodos de “quiebra jurídica” de algunos gobiernos sudamericanos. Quien recibe la pedrada, por supuesto, es el Ministro de Industria, Miguel Sebastián, en una sesión de control al gobierno en el Congreso de los Diputados.

Leído Aznar y escuchado Arias Cañete, ¿qué hacemos con unas primas que se arbitraron y pusieron en marcha durante el primer gobierno Aznar? Y si hay que retirarlas, ¿todas las del régimen especial, incluidas las destinadas a los combustibles fósiles de las plantas de cogeneración? En 2009, 1.114 millones de euros se destinaron al gas.

Las renovables han creado el déficit tarifario
Esta aseveración al menos parece injusta. Fue a finales de los años 90 cuando el gobierno de José María Aznar articuló la existencia de ciertas percepciones económicas a la producción de electricidad mediante tecnologías renovables. Las primas nacieron cuando el déficit tarifario ya existía por ende de una política, practicada tanto por los gobiernos de Aznar como los de Zapatero, que ha optado por mantener el precio de la electricidad por debajo de sus costes de producción, desde Rodrigo Rato a Miguel Sebastián. En los últimos 18 años (de 1990 a 2008) el precio de la luz ha bajado a precios constantes un 38,8%.

Las renovables suben la tarifa eléctrica
El recibo de la luz subirá por culpa de las renovables. La frase no es literal, pero sí gráfica de otras expresiones que estigmatizan a determinadas tecnologías con la existencia de facturas más altas. Y eso sí prende en la ciudadanía. Ese discurso olvida que gracias a la participación renovable el precio medio del mercado eléctrico (el denominado pool) ha descendido en los últimos años. De 7 céntimos el kWh en 2007 a 3 céntimos el kWh a finales de 2009.

Si se observa el ejercicio 2009 el coste de la factura eléctrica ha sido un 15% menor respecto a 2008. Esto ha sucedido en gran parte por la irrupción de las renovables que han bajado el precio medio del pool de 66 a 38 euros MWh al limitar la producción de las tecnologías fósiles del régimen ordinario. Tecnologías como la eólica o la fotovoltaica impidieron una mayor entrada en el sistema de las centrales de gas, que normalmente marcan el precio de casación definitivo del mercado eléctrico. Y la tendencia a la baja se mantiene en 2010. Incluso por debajo de 30 euros MWh.

Incluir las renovables en los Presupuestos Generales del Estado
Esta es otra de las “frases del mes”. Un rumor persistente a pesar del desmentido oficial del Secretario de Estado de Energía. Pedro Marín ha afirmado que el gobierno no sacará de la tarifa eléctrica las primas a las renovables para cargarlas en los Presupuestos Generales del Estado. La trampa, propuesta por quien le gustaría que se hiciera, es doble.

Desde un punto de vista coyuntural parece poco afortunado cargar el presupuesto nacional con otro gasto cuando desde Moncloa se toman medidas para reducir el déficit (bajada del sueldo de los funcionarios, congelación de pensiones…). Pero hay una razón estructural más poderosa. Si las primas pasasen al Presupuesto General del Estado se convertirían en “ayudas de estado”, que están prohibidas por la Unión Europea. Es decir, la inclusión de las renovables en los presupuestos del estado se asemeja más a una puntilla de descabello que a un cambio normativo.

Las renovables son muy caras
El Ministro de Industria se reunió el pasado 6 de mayo con las asociaciones de energías renovables a las que les facilitó un documento en el que se cita que el coste de las renovables sería de 126.000 millones de euros en los próximos 25 años. Este es el único coste al que alude el gobierno en ese informe, o al menos es lo que dicen quienes lo han leído.

126.000 millones son muchos o pocos, y respecto a qué. Las importaciones energéticas de España en 2008 fueron de unos 42.000 millones de euros que, multiplicado por 25 años, supera el billón de euros. Suponiendo que el precio de petróleo, gas y carbón se mantenga estable los próximos 25 años.

Un ejemplo. Una de las tecnologías a la que se señala con el dedo por cobrar las primas más caras es la solar fotovoltaica, pero cuando se lanza esa afirmación se olvida explicar que esa misma tecnología ha conseguido reducir sus costes un 54%, según reconoce industria, y seguirán bajando. En dos años se espera que consiga la paridad de red. ¿Qué actividad económica es capaz de reducir sus costes a ese ritmo?

José Antonio Alfonso

Alejandro Villuela Sáb 19 Jun 2010, 21:37

Investigar en renovables para que algun dia sean rentables, si, subvencionar paneles que ahoro no son rentables, no.

investigacion si, compra de mierda no.

Las pensiones pueden ser publicas o privadas, pero individualizadas. El subsidio no debe darse por desempleo sino por pobreza, si quieres seguro por desempleo te contratas un seguro privado, el estado debe darte dinero si lo necesirtas (es muy probable que un parado lo necesite, salvo que tenga millones ahorrados) pero el estado no debe garantizar el mantenimiento de tu calidad de vida, para eso estan los seguros.

Alarico Sáb 19 Jun 2010, 22:54

A final mucho defender al estado pero cuando llegan las crisis todos se precipitan a tomar medidas liberales porque son las que funcionan.

Alejandro Villuela Sáb 19 Jun 2010, 23:12

que no puede todo el mundo vivir a costa de todo el mundo, pero en elecciones la politica social-estatista mola, da muchos votos. Recuerdo lo que decía mi abuelo, hay que gobernar por la derecha y hacer oposicion por la izquierda siempre.

Invitado Dom 20 Jun 2010, 00:45

Alejandro Villuela escribió:Investigar en renovables para que algun dia sean rentables, si, subvencionar paneles que ahoro no son rentables, no.

investigacion si, compra de mierda no.

Pues esa mierda ha sido la principal fuente de energía en España en los últimos tiempos y nos ha ahorrado miles de millones en combustibles o emisiones de CO2 (que también se pagan vía protocolo de Kioto). Te invito a que leas el artículo y te informes más acerca del tema, si lo hubieras hecho no creo que hablaras de esa forma sobre las renovables.

Las pensiones pueden ser publicas o privadas, pero individualizadas. El subsidio no debe darse por desempleo sino por pobreza, si quieres seguro por desempleo te contratas un seguro privado, el estado debe darte dinero si lo necesirtas (es muy probable que un parado lo necesite, salvo que tenga millones ahorrados) pero el estado no debe garantizar el mantenimiento de tu calidad de vida, para eso estan los seguros.

¿Y por qué no hay seguros de desempleo privados hoy en día? Hay escuelas privadas, hay sanidad privada y hay pensiones privadas, todas ellas tienen que competir con el Estado pero, aún así, hay empresas que lo ofrecen y con bastante éxito en algunos casos y mucho menos en otros (las pensiones privadas dejan bastante que desear). El seguro de desempleo privado no existe, simplemente porque el mercado no puede ofrecerlo culpa de sus imperfecciones.

Alarico Dom 20 Jun 2010, 01:25

Alejandro Villuela Dom 20 Jun 2010, 01:37

te equivocas, el seguro de desempleo privado existe.

Invitado Dom 20 Jun 2010, 11:41

Alejandro Villuela escribió:te equivocas, el seguro de desempleo privado existe.

No es que tenga mucho éxito, lo que haya es prácticamente inexistente.

gps Dom 20 Jun 2010, 18:49

folken90 escribió:[justify]Desempleo y pensiones también, sí :XX: Y la inversión en renovables me parece más que útil, porque el de la energía es otro mercado imperfecto donde las externalidades las estamos pagando todos en forma de desastres medioambientales y cambio climático, o pagando el almacenamiento de residuos toda la vida (la nuestra, la de la próxima generación y otras cuantas más):

El (ultra)liberalismo no tiene respuesta ninguna ante la formación de monopolios. Le energía es uno de ellos. El cuento de que todos pueden montar su empresa no vale para este tipo de cosas. El mercado del dinero es otro ejemplo. El (ultra)liberalismo funciona muy bien para montar panaderías u otros negocios pequeños, que es lo que podemos montar cualquiera. ¿Pero un banco? ¿O una empresa de telecomunicaciones?

Invitado Dom 20 Jun 2010, 20:48

Bueno, bueno, que tampoco se diga que yo estoy a favor de nacionalizar la banca o las telecomunicaciones xD. Los bancos en manos de políticos ya los conocemos, son las Cajas de Ahorro y ahora la mitad están empufadas, convertidas en inmobiliarias y tienen que arreglárselas a base fusiones. A parte de que su manera de ayudar al interés general la pongo en entredicho, visto lo visto; han servido para financiar los proyectos de los amigos del partido de gobierno, a parte de a los propios partidos; claro.

Las telecomunicaciones, pues me parece que no funcionan del todo mal; mientras se garantice la competencia. En los últimos años hemos visto como se liberalizaba el sector y las cosas iban a mejor, tanto en velocidades y precios de conexión a internet, como en tarifas de teléfonos móviles etc. Desde luego, también se ha pillado a las grandes pactando precios y esas cosas que hay que controlar. O bien meter a muchas más empresas, como con los operadores virtuales que han tirado los precios de la telefonía móvil.

Yo lo que digo es que los mercados funcionan muy bien, sí; hasta cierto punto y en determinados sectores. En cuanto tengan fallos que no garanticen una buena asignación de recursos hay que meterles mano vía Estado. Y no hay que tener complejos ni para defender a los mercados ni para defender al Estado en las ocasiones en que sean necesarios.

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