Grecia

El FMI ya está avisando de que bloqueará inmediatamente el siguiente tramo del rescate a Grecia si el nuevo gobierno incumple los compromisos adquiridos...

¿Acabarán asustándose y pasando por el aro los nuevos partidos griegos o serán valientes y seguirán hacia delante, aunque su única perspectiva sea el abismo económico?

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:al final haran como en Italia y le otorgaran al vencedor el 55% de los escaños repartiendo el resto proprocionalmente entre los que pasen del 3%

En fin, cuantas acrobacias hay que hacer entre la falsa representatividad y el caos por no tener una elección presidencial

Tu tienes un poco mitificado el sistema presidencial, que puede ser igualmente sinónimo de inestabilidad política. Si el presidente tiene un parlamente radicalmente en contra, el país está paralizado por mucho que haya estabilidad institucional, y eso degenerará forzosamente en una crisis política.

En cuanto al sistema italiano, su inconveniente es que incentiva la formación de coaliciones para ser el más votado y tener ese 55% de escaños. Si esa mayoría de escaños fuese para el partido (no coalición) más votado, como se quiso hacer el año pasado, pues entonces no habría más problemas de estabilidad.

Se que esto supondría acabar en gran medida con la pluralidad política, pero cuando un país se vuelve ingobernable es necesario tomar medidas de este tipo. La representatividad no puede estar por encima de la gobernabilidad del país.

Yo para Grecia pondría un sistema electoral que diese 170 escaños al partido ganador aunque solo fuese por un par de legislaturas. Verías como así la izquierda se uniría y la derecha también en vez de presentarse atomizada. Y la estabilidad estaría asegurada.

No creo que pasarse por el forro la soberania nacional sea la solución al problema, probablemente sea lo mejor y coincido contigo en que de mantenerse la situación actual, y suponiendo que no se van a cumplir los compromisos, se avecina una debacle para Grecia, pero ese es un argumento muy peligroso, mas que nada porque se te puede volver en contra, la única solucion que veo es que alguno de los partidos anti-recortes con un poco de sentido común preste su apoyo para mantener la via europea, si hace falta con la condicion de renegociar algunos puntos, falta ver si hay alguien dispuesto a asumir tal suicidio electoral.

Valenciano escribió:No creo que pasarse por el forro la soberania nacional sea la solución al problema, probablemente sea lo mejor y coincido contigo en que de mantenerse la situación actual, y suponiendo que no se van a cumplir los compromisos, se avecina una debacle para Grecia, pero ese es un argumento muy peligroso, mas que nada porque se te puede volver en contra, la única solucion que veo es que alguno de los partidos anti-recortes con un poco de sentido común preste su apoyo para mantener la via europea, si hace falta con la condicion de renegociar algunos puntos, falta ver si hay alguien dispuesto a asumir tal suicidio electoral.

Pero es que precisamente la razón de ser de los nuevos partidos es oponerse a los recortes y a los pactos con ND y Pasok. Vamos, que eso de que alguno de los nuevos partidos se sume por responsabilidad es pura ficción. El KKE ni siquera aceptaría sumarse a un frente de izquierdas (que propugnaba Syriza, aunque es inviable en todo caso al no sumar mayoría). Griegos independientes no quiere saber nada de Nueva Democracia. Y de Amanecer Dorado ya no hablemos...

Los medios griegos ya hablan de repetición de elecciones en Junio. Lo que pasa es que sin cambiar el sistema electoral, pues probablemente salga un parlamento muy similar...

PD: otra opción no tan drástica de sistema electoral para Grecia podría ser imponer una barrera de entrada del 10% que dejase al KKE y a Amanecer Dorado fuera del parlamento. Estos dos son los partidos más radicales y más desestabilizadores del panorama político y sin ellos podría divisarse una mayoría estable de gobierno.

Tal y como estan las cosas, me parecería lo mas sensato, el problema es que eso de unas segundas elecciones cambiando las normas podría encender los ánimos, y abocar a la violencia a los mas radicales (la verdad es que sobretodo los neonazis me inspiran temor, sobre todo después de lo que he visto últimamente, el KKE no tanto porque son viejos conocidos pero los neonazis son impredecibles) esto se hubiera tenido que pensar antes, a parte de eso ¿como consigues repetir unas elecciones modificando las normas en tu favor y excluyendo partidos si no has conseguido mayoría? Veo difícil que Izquierda Radical acepte la barrera del 10% sabiendo que les puede perjudicar en un futuro. El único movimiento que podría lograr un consenso sería suprimir el premio de diputados al partido ganador, y eso solo empeoraría las cosas.

Lo de SYRIZA, DIMAR y el KKE es como aquella mítica escena de La Vida de Brian con el Frente del Pueblo Judío, el Frente Popular de Judea y el Frente Judaico Popular.

¡¡¡DISIDENTES!!!

Ferrim escribió:Lo de SYRIZA, DIMAR y el KKE es como aquella mítica escena de La Vida de Brian con el Frente del Pueblo Judío, el Frente Popular de Judea y el Frente Judaico Popular.

¡¡¡DISIDENTES!!!

Pues no se van a entender nada...

Valenciano escribió:Tal y como estan las cosas, me parecería lo mas sensato, el problema es que eso de unas segundas elecciones cambiando las normas podría encender los ánimos, y abocar a la violencia a los mas radicales (la verdad es que sobretodo los neonazis me inspiran temor, sobre todo después de lo que he visto últimamente, el KKE no tanto porque son viejos conocidos pero los neonazis son impredecibles) esto se hubiera tenido que pensar antes, a parte de eso ¿como consigues repetir unas elecciones modificando las normas en tu favor y excluyendo partidos si no has conseguido mayoría? Veo difícil que Izquierda Radical acepte la barrera del 10% sabiendo que les puede perjudicar en un futuro. El único movimiento que podría lograr un consenso sería suprimir el premio de diputados al partido ganador, y eso solo empeoraría las cosas.

No si yo estoy haciendo política-ficción. Es evidente que cambiar ahora el sistema electoral es imposible...

Ferrim escribió:Lo de SYRIZA, DIMAR y el KKE es como aquella mítica escena de La Vida de Brian con el Frente del Pueblo Judío, el Frente Popular de Judea y el Frente Judaico Popular.

¡¡¡DISIDENTES!!!

Syriza y Dimar por lo menos estarían dispuestas a formar un frente de izquierdas, pero el KKE ni eso. Por eso es imposible ninguna formula de gobierno que no sea de concentración (aún suprimiendo el "premio" de 50 escaños).

Barry escribió:

Valenciano escribió:No creo que pasarse por el forro la soberania nacional sea la solución al problema, probablemente sea lo mejor y coincido contigo en que de mantenerse la situación actual, y suponiendo que no se van a cumplir los compromisos, se avecina una debacle para Grecia, pero ese es un argumento muy peligroso, mas que nada porque se te puede volver en contra, la única solucion que veo es que alguno de los partidos anti-recortes con un poco de sentido común preste su apoyo para mantener la via europea, si hace falta con la condicion de renegociar algunos puntos, falta ver si hay alguien dispuesto a asumir tal suicidio electoral.

Pero es que precisamente la razón de ser de los nuevos partidos es oponerse a los recortes y a los pactos con ND y Pasok. Vamos, que eso de que alguno de los nuevos partidos se sume por responsabilidad es pura ficción. El KKE ni siquera aceptaría sumarse a un frente de izquierdas (que propugnaba Syriza, aunque es inviable en todo caso al no sumar mayoría). Griegos independientes no quiere saber nada de Nueva Democracia. Y de Amanecer Dorado ya no hablemos...

Los medios griegos ya hablan de repetición de elecciones en Junio. Lo que pasa es que sin cambiar el sistema electoral, pues probablemente salga un parlamento muy similar...

PD: otra opción no tan drástica de sistema electoral para Grecia podría ser imponer una barrera de entrada del 10% que dejase al KKE y a Amanecer Dorado fuera del parlamento. Estos dos son los partidos más radicales y más desestabilizadores del panorama político y sin ellos podría divisarse una mayoría estable de gobierno.

Claro que sí campeón, coges un sistema electoral que ya de por sí ha dejado sin representación al 20% de los votantes y lo trucas aún más para dejar sin representación al 40% de los votantes, pero claro, es que como se supone que irían a votar al 60% restante no pasa nada, a eso no se le llama coacción.

Con lo fácil que sería aplicar el sistema electoral que he propuesto. Habría presupuesto y no habría ningún problema. Pasaría algo así:
Voto por segundas preferencias de los partidos que llegan a la antepenúltima tanda:

Nueva democracia: 33
SYRIZA: 27
ANEL: 22
DIMAR: 18

Y a partir de esta ronda seguramente la gente se abstendría de marcar otras opciones debido a las diferencias ideológicas irreconciliables (descontando que en verdad a estas alturas de las segundas preferencias en verdad ya se habría empezado a perder parte por el camino).

Así que podría quedar:

SYRIZA: 36
Nueva democracia: 34
ANEL: 25

Luego:

SYRIZA: 37
Nueva Democracia: 36

Y como el voto preferencial está claro que no habría logrado su objetivo de conseguir una mayoría clara entonces habría una segunda vuelta para obligar a los ciudadanos a decidir entre ambos partidos, a lo que pronostico que ganaría SYRIZA, sería presidente el líder de este partido y se aprobarían sus presupuestos, que pasarían a ser sometidos a enmiendas por el parlamento. Si no se consiguen enmendar cosas del presupuesto pues el presupuesto se quedaría en esos puntos tal cual los ha presentado SYRIZA. Luego en el parlamento ya los partidos votarían por mayoría salirse del euro, deducir o no un 90% el presupuesto militar (que serían 4 puntos del PIB, porque creo que gastaban algo así como el 4.5% de su PIB en gasto militar frente al 1% de España), ponerse o no a imprimir billetes o lo que quiera que tengan pensado,....

Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK, es cierto que el PASOK no es anti-recortes, pero ya ha dicho que acepta el resultado y lo del gobierno de coalición, por lo que el resto de los otros 3 partidos anti-recortes tendrían que tragar y aceptar que no hay otra si quieren parar los recortes sin aliarse con los nazis (y los del KKE se autoexcluyen de cualquier coalición porque están en contra del sistema). Además SYRIZA ya ha dicho que le daría igual aliarse con ANEL si es por oponerse a los recortes así que, si no fuese por el premio de 50 escaños, con que hubiesen tragado con el PASOK (que por otra parte sólo supondría 1/4 de la coalición en peso electoral, por tanto no tendrían de qué temer porque el peso grueso de la coalición sería antirrecortes) ya habría gobierno estable en Grecia. Para que se vea lo que pasa por trucar la ley electoral, que estas cosa no se prevén.

Hurty1311 escribió:Claro que sí campeón, coges un sistema electoral que ya de por sí ha dejado sin representación al 20% de los votantes y lo trucas aún más para dejar sin representación al 40% de los votantes...

En primer lugar, te pido un poco de respeto, que mi opinión es tan válida como la tuya.

Y no acabo de ver que tu sistema sea mucho más representativo que el mio. Con el tuyo irías restringiendo paso a paso la voluntad de casi el 70% de los votantes, obligándoles a decantase por opciones por las que no se sienten identificados.

Y no entiendo muy bien que papel le dejas al parlamento. Si le dejas poder real pues nada será diferente a lo que es ahora (bloqueo e ingobernabilidad). Y si se lo quitas pues no se podría llamar parlamento...

Hurty1311 escribió:Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK

Claro, claro... va a pactar ANEL con Syriza. Seguro que ya lo tenían preacordado... en fin.

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:al final haran como en Italia y le otorgaran al vencedor el 55% de los escaños repartiendo el resto proprocionalmente entre los que pasen del 3%

En fin, cuantas acrobacias hay que hacer entre la falsa representatividad y el caos por no tener una elección presidencial

Tu tienes un poco mitificado el sistema presidencial, que puede ser igualmente sinónimo de inestabilidad política. Si el presidente tiene un parlamente radicalmente en contra, el país está paralizado por mucho que haya estabilidad institucional, y eso degenerará forzosamente en una crisis política.

En cuanto al sistema italiano, su inconveniente es que incentiva la formación de coaliciones para ser el más votado y tener ese 55% de escaños. Si esa mayoría de escaños fuese para el partido (no coalición) más votado, como se quiso hacer el año pasado, pues entonces no habría más problemas de estabilidad.

Se que esto supondría acabar en gran medida con la pluralidad política, pero cuando un país se vuelve ingobernable es necesario tomar medidas de este tipo. La representatividad no puede estar por encima de la gobernabilidad del país.

Yo para Grecia pondría un sistema electoral que diese 170 escaños al partido ganador aunque solo fuese por un par de legislaturas. Verías como así la izquierda se uniría y la derecha también en vez de presentarse atomizada. Y la estabilidad estaría asegurada.

si los poderes ejecutivo y legislativo estuvieranbien separados no habria problema. En caunto a lo que tu propones, estamos en las mismas, segun tú si hay mucha polarización en la calle hay inestabilidad. Lo que propones es hacer unas presidenciales pero en la cual el vencedor se lleva tambien el poder legislativo

Barry escribió:El FMI ya está avisando de que bloqueará inmediatamente el siguiente tramo del rescate a Grecia si el nuevo gobierno incumple los compromisos adquiridos...

¿Acabarán asustándose y pasando por el aro los nuevos partidos griegos o serán valientes y seguirán hacia delante, aunque su única perspectiva sea el abismo económico?

¿habra mas nazismo?

Hurty1311 escribió:Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK, es cierto que el PASOK no es anti-recortes, pero ya ha dicho que acepta el resultado y lo del gobierno de coalición, por lo que el resto de los otros 3 partidos anti-recortes tendrían que tragar y aceptar que no hay otra si quieren parar los recortes sin aliarse con los nazis (y los del KKE se autoexcluyen de cualquier coalición porque están en contra del sistema). Además SYRIZA ya ha dicho que le daría igual aliarse con ANEL si es por oponerse a los recortes así que, si no fuese por el premio de 50 escaños, con que hubiesen tragado con el PASOK (que por otra parte sólo supondría 1/4 de la coalición en peso electoral, por tanto no tendrían de qué temer porque el peso grueso de la coalición sería antirrecortes) ya habría gobierno estable en Grecia. Para que se veo lo que pasa por trucar la ley electoral, que estas cosa no se prevén.

PASOK es anti recortes.


En cuanto al frente de izquierdas, no podria contar con ND si con ANEL. Así que como no metan a los nazis

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Claro que sí campeón, coges un sistema electoral que ya de por sí ha dejado sin representación al 20% de los votantes y lo trucas aún más para dejar sin representación al 40% de los votantes...

En primer lugar, te pido un poco de respeto, que mi opinión es tan válida como la tuya.

Y no acabo de ver que tu sistema sea mucho más representativo que el mio. Con el tuyo irías restringiendo paso a paso la voluntad de casi el 70% de los votantes, obligándoles a decantase por opciones por las que no se sienten identificados.

Y no entiendo muy bien que papel le dejas al parlamento. Si le dejas poder real pues nada será diferente a lo que es ahora (bloqueo e ingobernabilidad). Y si se lo quitas pues no se podría llamar parlamento...

Lo siento si te he ofendido, es que me ha parecido un poco absurdo proponer dejar sin representación a la mitad de los griegos.

¿Estás diciendo que Hollande no es legítimo presidente de Francia porque solo le han votado el veintipico % de los franceses? Es ni más ni menos lo que propongo, que los griegos se tengan que decantar por un candidato igual que en Francia les guste más o menos.

Y no sé por qué dices que anulo la voluntad de casi el 70% de los votantes. Lo que digo es que se pone sobre la mesa el PGE base del partido ganador y ya el parlamento que lo reforme cuanto quiera ¿es que el parlamento no es representativo de todos los votantes? Lo único que pasa es que si no se ponen de acuerdo para cambiar un punto simplemente no se cambia, al igual que si ahora no hay mayoría para cambiar la ley del agua por poner un ejemplo no se cambia.

Y hay gobierno y hay presupuestos ¿Y donde está el bloqueo y la ingobernabilidad?

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK

Claro, claro... va a pactar ANEL con Syriza. Seguro que ya lo tenían preacordado... en fin.

No afirmo yo nada, es lo que ha dicho SYRIZA, que estaría dispuesta a formar un gobierno antirecortes con ANEL porque la prioridad fuese la oposición a los recortes.

Hurty1311 escribió:

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK

Claro, claro... va a pactar ANEL con Syriza. Seguro que ya lo tenían preacordado... en fin.

No afirmo yo nada, es lo que ha dicho SYRIZA, que estaría dispuesta a formar un gobierno antirecortes con ANEL porque la prioridad fuese la oposición a los recortes.

Pero el PASOK es prorrecortes

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Si no fuese por el premio de 50 escaños se podría haber formado un gobierno antirrecortes de SYRIZA-ANEL-DIMAR-PASOK

Claro, claro... va a pactar ANEL con Syriza. Seguro que ya lo tenían preacordado... en fin.

No afirmo yo nada, es lo que ha dicho SYRIZA, que estaría dispuesta a formar un gobierno antirecortes con ANEL porque la prioridad fuese la oposición a los recortes.

Pero el PASOK es prorrecortes

Léete el comentario que he hecho antes que a lo mejor lo que se dice está conectado con algo que se dice antes:

http://www.territoriomagenta.com/t4759p180-elecciones-en-grecia-6-05#106651

Parece que los de SYRIZA quieren cambiar la ley electoral para quitar el premio de 50 diputados:

Finalmente, desea medidas que "profundicen" la democracia, como la eliminación del premio electoral de 50 escaños al partido más votado

http://www.euroefe.com/1311_noticias/1577662_la-coalicion-syriza-rechaza-la-austeridad-de-ue-y-pide-control-estatal-del-sistema-bancario.html

Pero para las de junio ya no se podría, no?

Seria loleante que quitara el premio y fueran en las de dentro de un mes el partido más votado

Evergetes escribió:Pero para las de junio ya no se podría, no?

En Grecia hay una peculiaridad que nos contó Ferrim una vez. Si cambias la ley electoral por mayoría simple, entonces el cambio se aplica no en las elecciones próximas sino en la siguiente de la siguiente. Es decir, si estamos en la 13 legislatura, se aplicarían en la 15 legislatura. En medio está la 14 para que el pueblo penalice una posible manipulación de la ley.
Sin embargo, si se aprueba con 2/3 del parlamento, se pueden aplicar a las elecciones inmediatamente posteriores. Se necesita que ND esté de acuerdo. Veremos.

Quizá a ND tampoco le convenga mantener ese premio dado que puede perder el primer puesto en junio.

Rumores en twitter de que puede gobernar DIMAR con apoyo de ND y PASOK

Lo de los nazis es flipante... no salgo de mi asombro.

Menuda panda de fascistas descerebrados, retrógrados e imbéciles.