Estrategia de cara a las elecciones autonómicas vascas

valenciano_magenta escribió:España es una nación de naciones,como la mayor parte de los paises del mundo.

Where is the problem?

NO, en España no hay más que una nación. Es una nacion de regiones.

Alejandro Villuela escribió:

valenciano_magenta escribió:España es una nación de naciones,como la mayor parte de los paises del mundo.

Where is the problem?

NO, en España no hay más que una nación. Es una nacion de regiones.

No estoy de acuerdo,crees que Euskadi o Catalunya es una region de España?

Nación : 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Mas claro agua..

España es un conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente (aunque no siempre) hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Así que España es una nación, y cada una de sus partes son regiones. Segun tu interpretacion tan abierta, cualquier municipio es una nacion.

Alejandro Villuela escribió:

valenciano_magenta escribió:España es una nación de naciones,como la mayor parte de los paises del mundo.

Where is the problem?

NO, en España no hay más que una nación. Es una nacion de regiones.

Sigues empeñado, erre que erre, después me dices que lo que yo digo es porque si y que soy dogmatico. Asumelo no quieres que españa sea un estado compuesto por diversas naciones, en lugar de ver que eso es una ventaja y es lo bonito, tu quieres que no sea así. Si no quieres que sea así es que estas en contra de estas naciones, quieres un estado uniformizado, sino no se entiende lo que dices. Acepta lo que hay, españa esta compuesta por naciones. Que es arbitrario? pues si, pero no es una casualidad, si esta esa cultura y no otra será por algo? Sino te cargas la historia de esa nación.

El termino nación no te gusta, porque tiene un caracter más personalista que región, pero no puedes cerrar los ojos y cerrarte en banda. Acepta lo que hay, que españa es un estado muy diverso, y muy bonito y creo que hay que preservar este estado, porque podemos ser la envidia de toda europa.

No se quien ha dicho que es algo arbitrario, y que hay gente que no habla catalán en catalunya, pues si no la hay es por una cosa, por los hechos que han ocurrido a lo largo de la historia, en catalunya se han pasado largos tiempos con su lengua y cultura prohibidas, y a diferencia de lo que ocurre con el castellano, el catalán no es obligatorio enseñarselo. Es normal que algunos hayan preferido no enseñarse el catalán, de la misma manera que habría muchas personas que no se enseñarian el castellano.

Despues se habla de que hay nacionalismo en Catalunya, se prohibe su lengua, su cultura, matan a su presidente, trasladan documentos historicos, odio de muchisimos españoles hacia los catalanes... Que esperais que piensen los catalanes de los españoles? Y esto ocurre con todas las naciones de españa, hay que darle amor a estas naciones y darles odio, porque entonces se genera un contraodio y es cuando quieren la independencia. Creeis que si se les tratara como se debe de tratar a una persona habria un movimiento tan elevado de independentistas? Ni de coña!


Algo se esta haciendo mal en españa. La gente no conoce la realidad de españa y solo ve una españa. Hay que cambiar esa visión si es que se quiere unidad.

No se si os joderá lo que os estoy diciendo, pero a mi me jode mucho más esto que esta pasando. Me encantaria no hablar de este tema, porque ya se deberia de dar por entendido, preferia hablar de asuntos que deberian de importar más a las personas, pero como he dicho antes sin la voluntad del pueblo no puede haber estado, porque entonces hay imposición en ese estado. Me jode este tema, porque yo quiero que vivamos todos con paz y tranquilidad, no os penseis que odio al castellano y a los castellanos, todo lo contrario, sino no estaria hablando aquí, creo que cuantas más lenguas mejor. Solo quiero que vivan los castellanohablantes agusto, igual como quiero vivir yo, sino seria un hipocrita, quiero para los demás lo mismo que quiero para mi ( o que almenos tengan la oportunidad de elegir si quieren eso!). Pero lo que no entiendo es porque hay hay una españa tan ofuscada.

Un momento, que España estuviera compuesta de muchas naciones sería bonito?

Según tú, las naciones tienen derecho a autodeterminarse y por tanto a escindirse unilateralmente. Que tiene de bonito que una region, por ser mas rica que otras, se escinda?

Pero, vamos a ver, que la Constitución española sólo reconoce una nación política soberana: la española. Por lo demás, sí, puede haber tantas naciones étnicas como se quiera; hay gente en Ponferrada que considera que el Bierzo es una nación. Pues que lo pasen bien; como si yo me considero a mí mismo una nación y pido autodeterminarme.

Eso de autodeterminarse es el ejemplo más ridiculo que he visto nunca. Y actualmente no hay tantas como se quiera, hay tantas aquellas como se reconozcan en las leyes, y actualmente se reconocen en los estatutos de autonomia.

dimoni fumador escribió:Entonces, los vascos dependen de los demás no? Estas diciendo que palestina tiene que depender de israel para decidir su destino politico?, que el sahara occidental tenga que depender de marruecos para decidir si quieres ser un estado o no? Es una injusticia lo que estas pidiendo. lo logico es lo que ocurrió en el quebec, que decidan ellos. Allí han votado por continuar en Canada, pues me parece muy bien! Pero que decidan ellos, no los demás.

Sí, es lo que tiene formar parte de un Estado de derecho: que hay que atenerse a la legalidad. Tu comparación con Palestina o el Sáhara Occidental da vergüenza ajena por su demagogia.

Demagogia? no sabes ni porque es demagogia, lo unico que sabes es que defiendes la independencia del sahara ( almenos upyd) de la misma manera que lo puede hacer con el país vasco. Porque según upyd, lo que hay que hacer es unir a gente, y hay que cambiar marruecos y hacer que marruecos ( junto con el sahara) sea un país donde se reconozcan los derechos. Pero no, en este caso no se puede luchar por eso, ellos si que pueden independizarse,no? Eso si que es demagogia.

dimoni fumador escribió:Lo que acabas de decir es lo mismo que quieren los nacionalistas que cada lengua sea un estado.

¿Tengo que insistir en que estoy a favor de la fusión de España y Portugal en una nueva nación política?

Eso lo digo yo, y soy nacionalista. Como se llamaria el país? eso es un tema que tratan los nacionalismos ( en la comunidad valenciana, aún existe el debate de si país valenciano, reyno de valencia o cumunidad valenciana). Hay quien esta tratando el tema de las banderas ( en valencia que si azul o sin azul, y se le llama nacionalista), cual seria la bandera? Se diferenciaria entre españoles y portugueses, tenlo por seguro. Pero según tu eso no podria ser, porque todos somos iguales y solo tendria que haber una nación.

Yo estoy de acuerdo con que se haga esa unión, te lo digo sinceramente. El problema es que se reconocerian las naciones españolas y la portuguesa. Y a los demás que nos den, cuando por ejemplo los vascos podrian tener esa caracteristica perfectamente, o no?

dimoni fumador escribió:Para mi es fundamental que se me reconozcan mis derechos.

Sí, para mí también; ¿no se te reconocen ahora mismo? Pero, claro, si vas a defender que el doblaje de películas al catalán es un "derecho inalienable", apaga y vámonos...[/quote]

No, el derecho a ser atendido en mi lengua, si que es un derecho. Y aislar a los valencianohablantes de leer periodicos en valenciano, ver peliculas en valenciano, jugar a juegos en valenciano, ver la tv en valenciano... es desatenderlos




*****************************


No se quien me ha hablado, pero me he equivocado y no he puesto quien es. Mañana si tengo tiempo lo pongo hasta mañana!

¿Alguien sabe si hay alguna encuesta sobre las elecciones al País Vasco?
Saludos

Alejandro Villuela escribió:Un momento, que España estuviera compuesta de muchas naciones sería bonito?

Según tú, las naciones tienen derecho a autodeterminarse y por tanto a escindirse unilateralmente. Que tiene de bonito que una region, por ser mas rica que otras, se escinda?

Has entendido mal mi concepto de "bonito" ( no se si es que me he expresado mal, si es asi lo siento). ME refiero que es muy bonito ver la diversidad cultural que hay en españa. No estoy hablando de que independizarse sea o no bonito.



bona nit!

Si hay tantas naciones como reconozcan las leyes, la constitucion reconoce una sola y además, indisoluble.

Cualquier ley inferior puede reconocer la existencia de una nacion? Pues cualquier alcalde puede emitir un bando donde proclama la nación historica de su pueblo.

dimoni fumador escribió:

dimoni fumador escribió:Entonces, los vascos dependen de los demás no? Estas diciendo que palestina tiene que depender de israel para decidir su destino politico?, que el sahara occidental tenga que depender de marruecos para decidir si quieres ser un estado o no? Es una injusticia lo que estas pidiendo. lo logico es lo que ocurrió en el quebec, que decidan ellos. Allí han votado por continuar en Canada, pues me parece muy bien! Pero que decidan ellos, no los demás.

Sí, es lo que tiene formar parte de un Estado de derecho: que hay que atenerse a la legalidad. Tu comparación con Palestina o el Sáhara Occidental da vergüenza ajena por su demagogia.

Demagogia? no sabes ni porque es demagogia, lo unico que sabes es que defiendes la independencia del sahara ( almenos upyd) de la misma manera que lo puede hacer con el país vasco. Porque según upyd, lo que hay que hacer es unir a gente, y hay que cambiar marruecos y hacer que marruecos ( junto con el sahara) sea un país donde se reconozcan los derechos. Pero no, en este caso no se puede luchar por eso, ellos si que pueden independizarse,no? Eso si que es demagogia.

dimoni fumador escribió:Lo que acabas de decir es lo mismo que quieren los nacionalistas que cada lengua sea un estado.

¿Tengo que insistir en que estoy a favor de la fusión de España y Portugal en una nueva nación política?

Eso lo digo yo, y soy nacionalista. Como se llamaria el país? eso es un tema que tratan los nacionalismos ( en la comunidad valenciana, aún existe el debate de si país valenciano, reyno de valencia o cumunidad valenciana). Hay quien esta tratando el tema de las banderas ( en valencia que si azul o sin azul, y se le llama nacionalista), cual seria la bandera? Se diferenciaria entre españoles y portugueses, tenlo por seguro. Pero según tu eso no podria ser, porque todos somos iguales y solo tendria que haber una nación.

Yo estoy de acuerdo con que se haga esa unión, te lo digo sinceramente. El problema es que se reconocerian las naciones españolas y la portuguesa. Y a los demás que nos den, cuando por ejemplo los vascos podrian tener esa caracteristica perfectamente, o no?

dimoni fumador escribió:Para mi es fundamental que se me reconozcan mis derechos.

Sí, para mí también; ¿no se te reconocen ahora mismo? Pero, claro, si vas a defender que el doblaje de películas al catalán es un "derecho inalienable", apaga y vámonos...

Bueno, entre el tema del Sahara occidental y del País Vasco, hay una pequeñísima y sutil diferencia que es normal que no hayas podido percibla. La explico.

El 6 de noviembre de 1976 fuerzas militares marroquíes traspasan la frontera internacionalmente reconocida del protectorado español. Estas fuerzas de ocupación estaban acompañadas por cerca de 300.000 civiles marroquíes con el objetivo de colonizar el Sahara occidental. Esta maniobra tenía su origen en la pretensión del Rey Hassán II de anexionar al Reino de Marruecos este territorio; sin embargo, con la resolución 3458 B del 10 de diciembre de 1975 de las Naciones Unidas donde se ordenaba al gobierno español la descolonización de los territorios saharauis, hacho que deslegitimaba todo intento de ocupación marroquí al haber sido considerado el pueblo saharahui soberano del Sahara occidental acorde al derecho internacional. Debido a esto, antes de que se pudiese producir esa descolonización, el rey alauí ordeno la ocupación militar de la región, y la colonización marroquí para legitimar dicha ocupación bajo el pretexto de que había población marroquí en el territorio. Como ya sabrás lo que ocurrió con la Marcha Verde, y lo derivado de los Acuerdos de Madrid no me extenderé más en este punto.

Así pues, esta ocupación que ejerce el Reino de Marruecos sobre el Sahara Occidental no es acorde al derecho internacional que ha reconocido el derecho a autodeterminarse, no solo abalada por la Resolución 3458 B del 10 de diciembre de 1975, sino abalada por la Resolución 1495 de 2003 del Consejo de Seguridad de la ONU.

Otro apunte más, es que durante el proceso de conquista de Marruecos del territorio saharahui, con el amparo de EEUU, el Reino de Marruecos, con objetivo de exterminar a la población saharaui, bombardeó poblaciones civiles con fósfora blanco (ni que decir tiene de los efectos que provoca este producto químico) y napalm.

Por todo esto, UPyD defiende el derecho de autodeterminación del pueblo saharaui, criterio basado en las resoluciones que emanan de la ONU, y basándose en el derecho internacional. Así mismo, UPyD exije al gobierno español un compromiso claro para que estas resoluciones sean llevado a cabo, no solo por defensa de la dignidad humana, sino porque, acorde al derecho internacional, los Acuerdos de Madrid son ilegales, por lo que, aunque el territorio esté ocupado y gestionado por Marruecos, la titularidad oficial del protectorado pertenece al Reino de España, siendo el Estado español; sin olvidar que el Estado español es coresponsable direcho de lo ocurrido en el Sahara al haber claudicado ante Marruecos, por lo que tiene la obligación moral de hacer complir la Resolución 3458 B.

Con todo esto, ¿ves alguna similaridad con las pretensiones nacionalistas vascas, catalanes o de Rollán? ¿El derecho internacional y las resoluciones de la ONU amparan ese derecho de autodeterminación de los pueblos en los casos del País Vasco, de Cataluña o de Rollán?

PD: Recomiendo que veas que entiende la ONU y el derecho internacional por pueblo, y en que casos estos tienen derecho a la autodeterminación.

Digamos que hace 35 años, Marruecos invadió el Sabara Occidental, territorio que España (ademas de otros) habia declarado independiente.

El Pais Vasco no ha sido una nacion invadida. Es como Kosovo o Asturias.

Alejandro Villuela escribió:Digamos que hace 35 años, Marruecos invadió el Sabara Occidental, territorio que España (ademas de otros) habia declarado independiente.

El Pais Vasco no ha sido una nacion invadida. Es como Kosovo o Asturias.

Es más, y para que no pueda generarse error, UPyD no apoya la independencia de Kosovo porque no ha habido resoluciones de la ONU que acrediten la independencia unilateral de este territorio; es decir, que la Corte Penal Internacional, sin base legal previa reconoció la independencia de Kosovo pese a no haber habido una resolución del conflicto por parte del Consejo de Seguridad, y por lo tanto, no haber habido una base legar para acreditar ese reconocimiento.

a mi me importa poco lo que diga la ONU, organismo autoproclamado representante del mundo.

Yo no escucho a la ONU, analizo por mi cuenta como si trabajara para la ONU. La ONU en sus decisiones, no se basa en otra "ONU", decide.

Alejandro Villuela escribió:a mi me importa poco lo que diga la ONU, organismo autoproclamado representante del mundo.

Yo no escucho a la ONU, analizo por mi cuenta como si trabajara para la ONU. La ONU en sus decisiones, no se basa en otra "ONU", decide.

Autoproclamando no, porque a esta organización se han adherido 193 Estados soberanos, la práctica totalidad de los Estados soberanos del mundo; lo cual es un muestreo muy amplio de que la autoridad de la ONU es reconocida por todo el mundo (ojo, una cosa es reconocida, y otra cosa es respetada y acatada).

La ONU se autoproclamó, en su día, representante del mundo. Y los paises se adhirieron a ella porque, si te van a imponer su ley, mejor formar parte de la institucion/organizacion y participar minimamente en la decision de dicha ley.

Si la ONU solo tuviera potestad para decidir sobre los estados miembros, otro gallo cantaria, no tendría tantas adhesiones. Por ejemplo Gaddafi habria abandonado la ONU en su día para no ser condenado por al misma.

Por ejemplo: ERC concurre a las elecciones la parlamento español, estando en contra de la soberania española.

La ONU no tiene legitimidad por no ser democratica su composcion (hay dictaduras decidiendo como si reprsentasen a su pueblo) ni su funcionamiento (la dirigen 15 paises, hay 5 vitalicios con capacidad de veto y 10 elegidos cada 4 años)

dimoni fumador escribió:Eso de autodeterminarse es el ejemplo más ridiculo que he visto nunca.

Sí, se llama reducción al absurdo, pero no lo has pillado.

dimoni fumador escribió:Y actualmente no hay tantas como se quiera, hay tantas aquellas como se reconozcan en las leyes, y actualmente se reconocen en los estatutos de autonomia.

Insisto con el asunto de la jerarquía normativa, que es un principio legal básico; la constitución sólo reconoce una nación política (y por tanto soberana): la española. Así que lo que digan los estatutos de autonomía al respecto, que están subordinados a la constitución, es puro folclore para satisfacer egos regionales.

dimoni fumador escribió:Demagogia? no sabes ni porque es demagogia, lo unico que sabes es que defiendes la independencia del sahara ( almenos upyd) de la misma manera que lo puede hacer con el país vasco. Porque según upyd, lo que hay que hacer es unir a gente, y hay que cambiar marruecos y hacer que marruecos ( junto con el sahara) sea un país donde se reconozcan los derechos. Pero no, en este caso no se puede luchar por eso, ellos si que pueden independizarse,no? Eso si que es demagogia.

La situación del Sáhara Occidental te la ha explicado Adrián PF, así que tampoco voy a insistir mucho más... Sólo decir que hay que tener muy poca vergüenza para comparar la situación de opresión que viven los saharauis con la de privilegio que viven los vascos.

dimoni fumador escribió:Eso lo digo yo, y soy nacionalista. Como se llamaria el país? eso es un tema que tratan los nacionalismos ( en la comunidad valenciana, aún existe el debate de si país valenciano, reyno de valencia o cumunidad valenciana). Hay quien esta tratando el tema de las banderas ( en valencia que si azul o sin azul, y se le llama nacionalista), cual seria la bandera? Se diferenciaria entre españoles y portugueses, tenlo por seguro. Pero según tu eso no podria ser, porque todos somos iguales y solo tendria que haber una nación.

Yo estoy de acuerdo con que se haga esa unión, te lo digo sinceramente. El problema es que se reconocerian las naciones españolas y la portuguesa. Y a los demás que nos den, cuando por ejemplo los vascos podrian tener esa caracteristica perfectamente, o no?

Me da igual cómo se llamase o cómo fuese a ser su bandera. Como decidiese la mayoría. Sigues enrocado en tu tesis de la nación étnica, porque para ti parece ser que no hay otra, pero yo te estoy hablando del supuesto de que la soberanía residiese en el conjunto de la ciudadanía, independientemente de consideraciones de tipo cultural, no en españoles y portugueses por separado. Porque yo no tengo una mentalidad del siglo XVIII.

dimoni fumador escribió:No, el derecho a ser atendido en mi lengua, si que es un derecho. Y aislar a los valencianohablantes de leer periodicos en valenciano, ver peliculas en valenciano, jugar a juegos en valenciano, ver la tv en valenciano... es desatenderlos

Madre mía... "el derecho a jugar juegos en valenciano"... Los otros "derechos" creo que ya están satisfechos. Y, por si no hubiera periódicos en valenciano, funda tú uno: ¿quién te lo impide?

dimoni fumador escribió:

valenciano_magenta escribió:España es una nación de naciones,como la mayor parte de los paises del mundo.

Where is the problem?

Que no se deje decidir a las naciones su destino politico.

¿Tiene la secesión una relevancia moral?

A primera vista, la cuestión que plantea el título de este artículo debería responderse con una rotunda negativa: la secesión de parte de un Estado por respecto al conjunto carece de cualquier relevancia en el plano de la ética política democrática, porque la determinación de las fronteras que corresponden a un concreto demos es una cuestión que excede de la democracia misma. En realidad, es una cuestión que la antecede y sobre la cual los principios normativos de la democracia no podrían aparentemente decir nada. La democracia se ocupa de las reglas de gobierno de un demos, pero la constitución territorial y personal de ese demos es algo previo a ella misma. Por ello, si un pueblo particular decide separarse del conjunto del Estado en el que hasta entonces vivía, la filosofía política no podría sino tomar nota de ello, sin poder valorar la corrección o no de esa decisión desde principio alguno.

¿Es así de simple? ¿Carece la secesión de cualquier relevancia moral? Una valiosa parte del pensamiento democrático contemporáneo lo cuestiona y afirma, por el contrario, que no puede hablarse hoy en día (y fuera de situaciones coloniales o de opresión de minorías étnicas) de un supuesto derecho a la estatalidad en virtud del cual una minoría nacional podría validamente reclamar la secesión del Estado en que vive, por la sencilla razón de que un tal derecho atentaría a los principios democráticos esenciales, sería autodestructivo de la democracia misma (Luigi Ferrajoli). De manera que, muy en contra de tal supuesto derecho, en las sociedades nacional y culturalmente complejas, lo que la teoría democrática proclama es una exigencia normativa para los nacionalistas de mantener la convivencia dentro del Estado realmente existente (vamos, de renunciar a la secesión) siempre que, claro está, ese Estado respete los mecanismos de tipo federal de protección de las minorías nacionales (Ramón Maíz). Para la democracia, la pluralidad nacional está mejor defendida en un Estado complejo que en uno secesionado que pretenda ser "el único Estado de una única nación".

Para entender estas afirmaciones, que resultan inicialmente contraintuitivas, la vía más directa es la de interrogar a quienes reclaman la independencia nacional por el para qué de su reclamación. No por el por qué o el cómo de su petición (algo que remite a la prestigiosa idea de autodeterminación), sino por la finalidad de la pretensión de constituir un nuevo Estado: "La independencia, ¿para qué?", esa es la cuestión relevante para opinar sobre las consecuencias morales de la secesión.

En 1990, en la declaración aprobada por el Parlamento vasco a favor del derecho de autodeterminación, se respondía con toda nitidez a esta pregunta: "El ejercicio del derecho de autodeterminación tiene como finalidad la construcción nacional de Euskadi". Es decir, que la independencia no es un fin en sí misma, sino un medio para poder realizar una política, hacer un algo que ahora no sería posible. ¿Qué? Construir desde un poder político soberano un nuevo ciudadano que se ajuste al modelo de ciudadano nacional predeterminado y que se integre en una sociedad socioculturalmente homogénea en sus lealtades, valores y sentimientos. Tal como lo expresó el PNV en la declaración aprobada por su máximo órgano: "La libertad que reclamamos es libertad para restaurar nuestra personalidad colectiva a partir de valores creados a lo largo de una historia de milenios".

No es difícil establecer un paralelismo entre esta finalidad confesa del independentismo nacionalista y la sugestiva distinción que hizo Benjamin Constant en 1819 entre la libertad de los modernos y la libertad de los antiguos, y que se considera generalmente como la clave de bóveda de las democracias actuales, para ver que la libertad que reclaman los nacionalistas es un caso flagrante de libertad de los antiguos. Es decir, es la libertad del colectivo, del pueblo entendido como un todo homogéneo e intemporal, una libertad de la nación. Y es una libertad que se reclama para ejercitarla, precisamente, contra la libertad de los modernos, es decir, contra los individuos que componen ese pueblo y a los que se desea hacer objeto de un proceso personal de reconstrucción (de perfeccionamiento).

La pretensión de edificar un Estado uninacional que a su vez construya posteriormente una sociedad uninacional homogénea es una pretensión en radical oposición con las libertades personales que garantiza la democracia, entre las cuales la libertad de identidad pasa como libertad fundante. Es una pretensión que tuvo su momento triunfal en el pasado, cuando las exigencias democráticas no eran tan claramente percibidas como lo son hoy. Así se gestaron los Estados uninacionales que hoy son objeto de necesaria refacción mediante técnicas federales. Pero, pretender aquí y ahora volver a crear un Estado uninacional es tanto como caminar contra el entendimiento moderno de la libertad y la democracia.

Expresado en términos paradójicos: la secesión es inmoral porque quienes la piden son nacionalistas. Aunque es cierto que, si no lo fueran, no la pedirían. Y es que la inmoralidad no está en el qué, sino en el para qué.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Tiene/secesion/relevancia/moral/elpepiopi/20111219elpepiopi_5/Tes

Te dejo ese artículo para que lo leas, espero que entiendas de qué habla, ya que usa conceptos que no sé si maneja mucha gente como "libertad de los antiguos" y "libertad de los modernos".

El quid de la cuestión es que me parece increíble que hables del derecho de la nación a decidir su destino, como si de verdad estuviésemos al servicio de un ente abstracto colectivista inventado (libertad de los antiguos) por el cual tuviésemos que sacrificar nuestra libertad individual (libertad de los modernos) en favor de semejante invención de nuestra mente.

En España no puede haber naciones libres de autodeterminarse porque eso choca frontalmente con el mismo concepto de democracia, ya que los que deciden son ciudadanos que son reales, no territorios inventados y ahora vamos a que es absurdo por qué defienden los nacionalistas independizarse.

Ya te he puesto lo del PNV y parece que choca el defender ser una cosa diferente y por tanto tener que independizarse con que la democracia sea en sí pluralidad ¿si la democracia en sí es pluralidad por qué quieren acabar con ella y montar una demos -soberanía- nueva para intentar que esta sea totalmente homogénea -no plural-?

A mí es que mezclar de naciones étnicas, históricas o lingüísticas con política me parece que poco tiene que ver. Yo si hablo de nación será únicamente como conjunto de ciudadanos que comparten una soberanía y opino que cuanto más grande mejor y que por lo pronto se tiene que empezar con constituir a Europa como nación, en el sentido que he dicho y concretamente como estado federal.

Un par de notas, respecto a lo que se está escribiendo por aquí:

-en las últimas elecciones el electorado no nacionalista se quedó en casa en proporciones enormes. A los socialistas, con el desastre económico de todo el país daba grima votarles. El trasvase socialistas -> PP en al País Vasco se produce poco, ya que desde el 2000 está muy arraigada la idea de que el PP son apestados (no es fácil decir en el País Vasco que simpatizas con el PP); idea sobre todo propiciada por los socialistas, quienes aparecían en la TV en reuniones con risas con los dirigentes de Batasuna y luego salían con los dirigentes del PP con caras largas y miradas de odio como si fueran los del PP los asesinos.

-Los de la izquierda abertzale acudieron a votar en manadas. Tienen un objetivo supremo, que implica que todos participen. No conozco a un solo simpatizante de la izquierda abertzale con no fuera a votar. Ni uno solo. Y sin embargo simpatizantes de Amaiur/Bildu conozco muchos.

-Mucha gente que no sabía muy bien qué votar voto a Amaiur, por ser lo nuevo. Véase la entrevista a Javier Maroto (alcalde de Vitoria, del PP) en los Desayunos de TVE con Ana Pastor. Lo explica bastante bien.

-UPyD en el País Vasco es muy poco conocido y si se les menciona (raro) suele ser para despotricarles por ser más derechones que el PP. En el País Vasco está muy extendida la idea de que defender España es de ultraderecha. Otra vez, la culpa yo creo que la tienen los socialistas sobre todo.

No creo que los socialistas vascos tengan la culpa de que el españolismo se considere ultraderecha en el pais vasco, si eso fuera así ahora mismo no estarían coaligados con el PP, no se lo hubieran podido permitir ( aunque es cierto que lo van a pagar caro en las proximas autonómicas) además de que el PSE tampoco es que esté muy considerado en euskadi que digamos, mas bien es un mal menor.

Sobre la independencia creo que si ahora mismo se hiciera un referéndum ganaría el independentismo con el que se identifican la mayoria de los votantes de Bildu y al menos la mitad del PNV, pero ganaría por la mínima ( menos del 60%), cosa que para mi sería insuficiente para la independencia, no soy partidario de lo que dice Alejandro Villuela de que para eso el consenso haya de ser total ( tampoco hay consenso sobre la unidad de españa) pero como ya dije en el hilo de escocia para mí una secesión debería avalarse al menos con dos tercios de los votos, que es lo mínimo que se pide para reformar una consitución y además es un seguro de que hay un convencimiento sólido por la independencia.

En el caso de cataluña, pienso que hay poco apego por españa, eso ha sido así tradicionalmente, no es ninguna novedad, pero la opción de la independencia no es la mayoritaria, pienso que hay que diferenciar entre dos generaciones, la que vivió la transición y aboga en su mayor parte por un estado menos centralizado de acorde a sus expectativas, o bien se decepcionó de la transición y aboga por la independencia a palo seco, y las generaciones mas jovenes, que abogan abiertamente por la independencia pero en cualquier caso una parte importante de ellos dudaría en un referéndum. Esa es mas o menos mi opinión de la siuación actual basándome en las últimas estadísticas y los testimonios que conozco.

Respecto a lo que dice dimoni fumador, pienso que es verdad que lo que dice la constitución no tiene por que ser la verdad absoluta, pero pienso que esa constitución no estaría vigente si no se hubiera aprobado con un consenso importante y por tanto hay que acatarla, lo que no quiere decir que sea indiscutible ni que la gente que está en desacuerdo o piensa que estuvo condicionada por la aún reciente dictadura no tenga el derecho a luchar por cambiarla (que no a desobedecerla). En cuanto a lo de nación, se puede debatir, las académicos suelen aplicar criterios distintos aunque es cierto que hay muchos dentro y fuera de españa que dicen que cataluña o el país vasco reúnen las condiciones, yo personalmente pienso que reúnen muchas de esas condiciones aunque no todas, pienso que desde ese punto si que se podría hablar de españa como estado "multinacional" aunque se podría discutir.

Respecto a esto, la constitución habla de nacionalidad histórica ( no de nación histórica) es decir que reconoce una serie de identidades históricas integradas en españa con ciertos derechos institucionales siempre y cuando estos se adecuen al marco de la constitución.

Valenciano escribió:
Sobre la independencia creo que si ahora mismo se hiciera un referéndum ganaría el independentismo con el que se identifican la mayoria de los votantes de Bildu y al menos la mitad del PNV, pero ganaría por la mínima ( menos del 60%)

Algo falla. Por ejemplo en las generales el voto a Bildu+PNV sumó 51,54%. Si dices que la mitad del PNV estaria a favor. Como conseguirían entre el 50 y el 60%?

Por lo que leo tenemos a algún forero simpatizante de Compromís. Se ve que por Vilaweb o Nació digital no hay mucho movimiento, y vienen a exponer sus ridículos planteamientos a este foro .....

Por cierto, en la C. Valenciana respecto a la denominación, lo único que está claro es que a la mayor parte de la gente el término País Valenciano le repugna. Si el PSOE se descatalaniza en la C. Valenciana, volverá al poder muy pronto, puesto que la población está definitivamente harta de la corrupción generalizada y la ruina en que nos ha dejado los sinvergüenzas del PP.
Sólo hace falta un cambio de rumbo en los socialistas, y espero que también UPyD se aproveche de ello. Pero sobretodo espero que los fascistas de Compromís vuelvan al sitio que les corresponde (la total marginalidad) en tal que mucho pobre ignorante que les ha votado se de cuenta de que pie cojean los pancatalanistas estos.

Oskar Lucentum escribió:Por lo que leo tenemos a algún forero simpatizante de Compromís.

Y encima fuma

Araxe escribió:

Y encima fuma

No te metas con los fumadores Araxe

de todos modos con ese avatar que te has puesto, y viendo loque opinas, estoy pansando dejar de fumar

Cuidado con Compromís en las próximas elecciones andaluzas que nos van a borrar del mapa.

Despierta escribió:

Valenciano escribió:
Sobre la independencia creo que si ahora mismo se hiciera un referéndum ganaría el independentismo con el que se identifican la mayoria de los votantes de Bildu y al menos la mitad del PNV, pero ganaría por la mínima ( menos del 60%)

Algo falla. Por ejemplo en las generales el voto a Bildu+PNV sumó 51,54%. Si dices que la mitad del PNV estaria a favor. Como conseguirían entre el 50 y el 60%?

Bueno el error es mio, yo estaba teniendo en cuenta los resultados de las municipales y los de algunas encuentas, además hay que tener en cuenta que hay que tener en cuenta que entre Aralar y otros partidos pequeños suman un 6% aproximadamente, veo bastante fácil que superaran el 50% por la mínima, hay que tener en cuenta que no es lo mismo votar a partidos políticos que votar independencia, aunque también habría que tener en cuenta la participación, de todas son estimacones informales, estoy hablando de las posibilidades que tendría cada opción no del supuesto resultado.