Ley electoral (Propuesta para tesis doctoral)

Martín escribió:La II república no acabó mal por culpa de su sistema electoral precisamente...

Pues sí, fue precisamente por eso. Al no haber legitimidad habia constantes golpes de estado.

Bastiat escribió:

para eso, que haya elecciones ejecutivas tambien y ya esta

Creo que no entendiste a lo que me refería y la verdad tampoco entiendo lo que tu dices de esa forma. Yo puse unsimple ejemplo de un sistema electoral que permitiría listas abiertas y contacto directo del ciudadano con cada candidato al Congreso. Y, además, daría opciones de representatividad a los principales grupos al tiempo que evita la atomización. Se puede dar un mayor o menor peso a la parte proporcional y el partido ganador puede o no tener mayoría absoluta. Dependería de los resultados Además, es difícil poner ejemplos porque en un sistema electoral diferente parte del electorado se podría comportar de forma diferente.

De todas maneras veo que subrayas lo que digo de favorecer la gobernabilidad y despachas mi comentario alegremente y sin mucha reflexión con el tuyo. Tiene que haber gobernabilidad y para eso hace falta un parlamento no muy atomizado, con un partido con mayoría o con un sistema de partidos que lo favorezcan y den estabilidad. Sino, no se si los conocerás, pero caminaríamos hacia sistemas que acabaron mal como el de la República de Weimar, la II República española y la República italiana.

Como dije, además de que ese sistema me parecería más democrático, el poder ejecutivo tendría que ser elegido directamente, tanto a nivel nacional como autonómico. Y el redondeo sería la apertura de la estructura de los partidos en cuanto a la elección, no de los candidatos en si, sino de los dirigentes orgánicos.

Saludos

me refiero a que haya elecciones presidenciales y escrupulosa separacion entre el poder ejecutivo y el legislativo, para que un parlamento atomizado no perjudique la gobernabilidad.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:
No te líes Villuela, es imposible que no haya ninguna provincia sobrerrepresentada, sea cual sea el sistema que cojas.

Nunca he dicho lo contrario. No es posible tener exactamente la misma proporcion de escaños que de población

Pero D'Hont es el único sistema en el que cada escaño vale lo mismo. con Hare no pasa eso. D'Hont es el único sistema justo, aunque haya otros sistemas más "proporcionales" en el sentido de que los porcentajes escaños-votos/poblacion son más parecidos.

Hare provoca injusticias al dar unos escaños a un precio y otros a otro, además de que provoca paradojas, como que aumentando los escaños del parlamento una provincia pierda alguno, o creciendo en poblacion pierdas escaños. (está todo en mi blog, junto con la demostracion de que D'Hont da el mismo valor a los escaños)

Por último, aplicando D'Hont en vez de Hare y acabando con la sobrerrepresentacion de las provincias pequeñas, IU y UPyD obtendrian más escaños y el PPSOE menos, haciendo el sistema más proporcional (y es un cambio más cabal que cambiar D'Hont por Hare a la hora de asignar escaños a los partidos)

amigo, cuando dices que hay cosas más proprocionales que D'Hont, caes en la trampa de los porcentajes en vez de mirar el precio del escaño.

1) Recuerda que estoy hablando de no usar D'Hondt para hacer el reparto de escaños por circunscripciones, no para hacer el reparto de escaños según el voto emitido, porque para este segundo sí defiendo D'Hondt. Esto es lo fundamental de todo.

2) ¿Qué motivo hay para preferir la sobrerrepresentación de una provincia grande frente a una pequeña? Aquí da igual, lo importante es que la sobrerrepresentación o infrerrepresentación sea mínima. Así que además esas paradojas dan igual para el caso que nos viene, sean cuales sean las paradojas que se den sigue siendo el reparto de escaños más proporcional entre las diferentes circunscripciones.

3) Con D'Hondt cada escaño no vale lo mismo, con D'Hondt lo que pasa es que todo el mundo tiene que superar la misma barrera fija de votos para obtener escaño, pero esto desde luego hace que lo mismo un partido tenga un escaño y otro tenga 2 con prácticamente los mismos votos solo porque uno ha superado la barrera de votos del segundo escaño y otro no, luego al primer partido le cuesta su escaño algo menos del doble que al otro, si no lo ves mírate la definición de precio de cada escaños: "nº de votos/nº de escaños ganados".

4) Como he explicado en el punto 3 aplicar D'Hondt al reparto de escaños entre las diferentes circunscripciones daría lugar a que perfectamente una primera este sobrerrepresentada casi el doble frente a una segunda, cosa que no pasa con el sistema de reparto más proporcional, lo veas como lo quieras ver.

La "sobrerrepresentacion" de Madrid es una forma de que IU y UPyD no esten tan infrarrepresentados, por ejemplo.

Con Hare, se sobrerrepresenta las provincias pequeñas, beneficio? para PP y PSOE

Y si por ejemplo uno de los 2 partidos mayoritarios saca mejores resultados en las provincias pequeñas, tú infrarrepresentas las pequeñas infrarrepresentando ese partido y favoreciendo al otro mayoritario que saca mejores resultados en las grandes. No veo eso de infrarrepresentar a nadie para intentar favorecer a tal o cual partido en vez de porque sea lo justo, más cuando en el intento de intentar corregir una injusticia creas otra.

Te adelanto que estoy haciendo cálculos y me sale que después de aplicar Hare a circunscripciones autonómicas, en un sistema con 200 escaños por autonomías y 200 nacionales repartidos por D'Hondt me salen según los resultados sacados estas generales 22 escaños de 400 para IU (5.5%) y 15 escaños de 400 para UPyD (3.75%), frente a los 11 de 350 de IU (3.14%) y 5 de 350 de UPyD (1.43%) de ahora.

Es una pequeña mejora, pero si se quiere mejorar más no veo eso de "a ver cual nos conviene infrarrepresentar más" sino que se aplique directamente circunscripción única, pero si hablamos de que es lo mejor si no hay circunscripción único lo mejor no tiene por qué coincidir con lo que conviene.

Si le quitas un escaño a Soria, se lo quitas al PSOE, si se lo quitas a Cantabria se lo quitas al PP, aunque el PP es mayoritario en ambas provincias.

Yo no hablo de hacer injusticias, hablo de que la traduccion votos escaños o poblacion escaños sea igualitaria. pero vamos, que lo mejor es circunscripcion única, conque estes en contra de cambiar D'Hont por Hare ya me conformo, ya se que no te convencere de cambiar Hare por D'Hont.

Martín escribió:La II república no acabó mal por culpa de su sistema electoral precisamente...

Digamos que ayudó. Como ayudó en Weimar al ascenso nazi.

Ferrim escribió:

Martín escribió:La II república no acabó mal por culpa de su sistema electoral precisamente...

Digamos que ayudó. Como ayudó en Weimar al ascenso nazi.

yo diria que fue determinante, no podia acabar de otra manera un sistema en que la minoria gobierna por tener sus votos bien distribuidos.

En cuanto al nazismo, fue el sistema parlamentario, sin separacion de poderes lo que contribuyo a que el nazismo se hiciera con todo, una vez que la hiperinflacion les dio la vistoria en las urnas.

Si le quitas un escaño a Soria, se lo quitas al PSOE, si se lo quitas a Cantabria se lo quitas al PP, aunque el PP es mayoritario en ambas provincias.

Yo no hablo de hacer injusticias, hablo de que la traduccion votos escaños o poblacion escaños sea igualitaria. pero vamos, que lo mejor es circunscripcion única, conque estes en contra de cambiar D'Hont por Hare ya me conformo, ya se que no te convencere de cambiar Hare por D'Hont.[/quote]

Creo que la política no es solamente ser coherente y mantenera una misma línea alejada de prejuicios anteriores, lo cual es loable, sino también la capacidad de negociar y hablar con los otros. UPyD no se puede quedar en su torre de marfil manteniendo sus posturas y esperando que los demás se adhieran. Por supuesto estoy a favor de la circunscripción autonómica, pero el PP no va a pasar por ahí, por lo tanto hay que convencer al PP. Esperando tiempos mejores habría que proponer al PP una mínima modificación de la ley electoral existente para mejorar resultados en las próximas elecciones.

Propongo simplemente, con la ley actual, redistribuir adecuadamente los diputados por provincias con un criterio más proporcional, es decir, que no haya mínimos por provincia, su tenemos 46.864.418 habitantes, sale a 133.898 habitantes por diputado. Si lo distribuimos así, dando un mínimo de 1 a los que no lleguen a ese nivel (Soria, Ceuta y Melilla), veremos que las provincias más pobladas ganarán escaños, las menos pobladas perderán, y las intermedias se quedarán más o menos igual. Si interesa el sistema puedo realizar cálculos y ofrecer simulaciones, aunque puedo anticipar que con los recientes resultados UPyD sólo obtendría 1 diputado más por Madrid, pero simplemente con una leve tendencia de ascenso, en las próximas podría conseguir más diputados en las provincias más pobladas. En resumen hay que ofrecer algo que el PP pueda aceptar, no podemos quedarnos tal como estamos o pedir la luna.

sarrria escribió:En resumen hay que ofrecer algo que el PP pueda aceptar, no podemos quedarnos tal como estamos o pedir la luna.

En esa línea iban las propuestas que hizo UPyD de aumentar el número de diputados a 400 y hacer que una parte de ellos se eligiesen por circunscripción única; aunque el resto siguiese según las circunscripciones actuales. Una propuesta "light" pero que sería un buen paso adelante.

La tuya ya me parece que se pasa de "light", no cambiaría casi nada y podría ser incluso contraproducente ponerse a favor de un cambio así porque la gente diría: "vaya, ¿y ya está? ¿Ésta era la ley electoral que querían estos de UPyD?"

cgomezr escribió:

sarrria escribió:En resumen hay que ofrecer algo que el PP pueda aceptar, no podemos quedarnos tal como estamos o pedir la luna.

En esa línea iban las propuestas que hizo UPyD de aumentar el número de diputados a 400 y hacer que una parte de ellos se eligiesen por circunscripción única; aunque el resto siguiese según las circunscripciones actuales. Una propuesta "light" pero que sería un buen paso adelante.

La tuya ya me parece que se pasa de "light", no cambiaría casi nada y podría ser incluso contraproducente ponerse a favor de un cambio así porque la gente diría: "vaya, ¿y ya está? ¿Ésta era la ley electoral que querían estos de UPyD?"

eso es como lo de las circunscripciones por autonomía, es insuficiente. Hay que acabr forzando tarde o temprano el referendum por la reforma del articulo 68.

Convirtiendo las actuales CCAA en provincias y manteniendo un escaño para cada Ciudad Autónoma, con el método D'Hont y la barrera del 3% en cada circunscripción, el resultado habría sido:

PP-171
PSOE-106
IU-21
CiU-18
UPyD-11
PNV-5
AMAIUR-5
ERC-4
CC-3
BNG-2
Compromís-1
GeroaBai-1
FAC-1

Sin mímimo de escaños por circunscripción, cada CCAA tendría los siguientes escaños;

Andalucía 62: PP-30, PSOE-24, IU-5, UPyD-3
Cataluña 56: CiU-18, PSOE-16, PP-13, IU/ICV-5, ERC-4
Madrid 47: PP-25, PSOE-13, UPyD-5, IU-4
Valencia 38: PP-22, PSOE-11, IU-2, UPyD-2, Compromís-1
Galicia 21: PP-12, PSOE-6, BNG-2, IU-1
Castilla y León 20: PP-12, PSOE-6, UPyD-1, IU-1
País Vasco 17: PNV-5, AMAIUR-5, PSOE-4, PP-4
Canarias 16: PP-9, PSOE-4, CC-3
Castilla-La Mancha 15: PP-9, PSOE-5, IU-6
Murcia 11: PP-9, PSOE-2
Aragón 10: PP-6, PSOE-3, IU-1
Asturias 8: PP-3, PSOE-3, IU-1, FAC-1
Baleares 8: PP-5, PSOE-3
Extremadura 8: PP-5, PSOE-3
Navarra 5: PP/UPN-2, PSOE-1, AMAIUR-1, GB-1
Cantabria 4: PP-3, PSOE-1
La Rioja 2: PP-1, PSOE-1
Ceuta 1: PP-1
Melilla 1: PP-1

alfonsoIX escribió:Convirtiendo las actuales CCAA en provincias y manteniendo un escaño para cada Ciudad Autónoma, con el método D'Hont y la barrera del 3% en cada circunscripción, el resultado habría sido:

PP-171
PSOE-106
IU-21
CiU-18
UPyD-11
PNV-5
AMAIUR-5
ERC-4
CC-3
BNG-2
Compromís-1
GeroaBai-1
FAC-1

Sin mímimo de escaños por circunscripción, cada CCAA tendría los siguientes escaños;

Andalucía 62: PP-30, PSOE-24, IU-5, UPyD-3
Cataluña 56: CiU-18, PSOE-16, PP-13, IU/ICV-5, ERC-4
Madrid 47: PP-25, PSOE-13, UPyD-5, IU-4
Valencia 38: PP-22, PSOE-11, IU-2, UPyD-2, Compromís-1
Galicia 21: PP-12, PSOE-6, BNG-2, IU-1
Castilla y León 20: PP-12, PSOE-6, UPyD-1, IU-1
País Vasco 17: PNV-5, AMAIUR-5, PSOE-4, PP-4
Canarias 16: PP-9, PSOE-4, CC-3
Castilla-La Mancha 15: PP-9, PSOE-5, IU-6
Murcia 11: PP-9, PSOE-2
Aragón 10: PP-6, PSOE-3, IU-1
Asturias 8: PP-3, PSOE-3, IU-1, FAC-1
Baleares 8: PP-5, PSOE-3
Extremadura 8: PP-5, PSOE-3
Navarra 5: PP/UPN-2, PSOE-1, AMAIUR-1, GB-1
Cantabria 4: PP-3, PSOE-1
La Rioja 2: PP-1, PSOE-1
Ceuta 1: PP-1
Melilla 1: PP-1

PP _ 171
Resto_178

No te lo aceptan.

Lo mejor que te pueden aceptar es la "teoría de los restos".

Pues para UPyD sería el mejor sistema, porque el PP tendría que decantarse por;

CiU, PNV, CC+FAC o UPyD, se le vería el plumero.

A mí me parece bien la circunscripción autonómica. Es que es una burrada 52 circunscripciones para 350 diputados.

Entiendo lo que dice Alejandro de la gobernabilidad, pero ¿no es posible dar algún "premio" al más votado? Se me ocurre que el más votado obtenga automáticamente 10 escaños o 20, lo que no es de recibo es que un partido con menos votos tenga más escaños.

UPyDiego escribió:A mí me parece bien la circunscripción autonómica. Es que es una burrada 52 circunscripciones para 350 diputados.

Entiendo lo que dice Alejandro de la gobernabilidad, pero ¿no es posible dar algún "premio" al más votado? Se me ocurre que el más votado obtenga automáticamente 10 escaños o 20, lo que no es de recibo es que un partido con menos votos tenga más escaños.

Con la circunscripción autonómica tampoco se resuelve el tema: "Que el voto valga igual sea de donde sea"
Por ejemplo, en La Rioja, se seguiría necesitando un 20% para asegurar el Diputado, casi imposible para los partidos minoritarios.

¿Qué problema hay con una circunscripción única?

Y el Senado, para representar a los territorios, ¿no?

Tumeis escribió:¿Qué problema hay con una circunscripción única?

Y el Senado, para representar a los territorios, ¿no?

A mi me pareceria lo mas logico, sobre todo la reforma del senado en camara territorial que asi pasa de ser un "cementerio de elefantes"

Ademas de que 1 = 1 voto, porque hay que primar nada??? ya es hora de que todos seamos iguales sin importar lugar,...

Dejémonos de "pajas mentales" y vayamos a lo que podemos pedir para que por lo menos nos escuchen.

Suponiendo (creo que sensatamente) que el cambio de la ley electoral que queremos será la travesía del desierto y que no nos van a conceder todo así a las primeras.

¿Cuál sería el primer paso? o ¿Con qué modelo que satisfaga "a todos" nos quedaríamos?

Explico "a todos":
Los nacionalistas no van a aceptar nada que tenga que ver con el territorio, cualquier intento de "rebajar de categoría" los territorios lo van a boicotear.
Los grandes pierden mucho con la circuncripsción única o autonómica, así que eso no nos lo van a aprobar si no los cogemos por los webs, que no es el caso.

Tumeis escribió:¿Qué problema hay con una circunscripción única?

+1

ConSentido escribió:
Los grandes pierden mucho con la circuncripsción única o autonómica, así que eso no nos lo van a aprobar si no los cogemos por los webs, que no es el caso.

Ahora con mayoría absoluta está claro que no. Pero y en la siguiente legislatura, en la que posiblemente UPyD e IU tengan más representación, y el PP (quizás) menos?

No creo que el PP vaya a hacer nada ahora en estos años con respecto a ese tema.

No estaría mal hacer llegar a los indignados y gente que ha decidido no participar del sistema/voto nulo porque es injusto, la idea de que la forma de hacer que el sistema sea justo es votar a los partidos que proponen reformar la ley electoral.

Alejandro Villuela escribió:

Tumeis escribió:¿Qué problema hay con una circunscripción única?

+1

+2 Yo estoy a favor de una circunscripción única, igualdad en el valor de cada voto y que los ciudadanos que voten en blanco estén representados por escaños vacíos. El argumento de la "italianización" de España me suena a miedo a la democracia. Sólo hay que tener miedo a la democracia cuando en una sociedad la enseñanza es una basura, de ahí que haya que mejorar constantemente la enseñanza, crear individuos críticos.

NanoVito escribió:

ConSentido escribió:
Los grandes pierden mucho con la circuncripsción única o autonómica, así que eso no nos lo van a aprobar si no los cogemos por los webs, que no es el caso.

Ahora con mayoría absoluta está claro que no. Pero y en la siguiente legislatura, en la que posiblemente UPyD e IU tengan más representación, y el PP (quizás) menos?

Ese argumento no hay por donde cogerlo. En primer lugar, la presión de UPyD e IU no sirve para nada, puesto que para acabar con la circunscripción provincial hace falta reformar la constitución. Y aunque solo fuese necesario reformar la ley electoral, pues no es algo que se vaya a hacer sin consenso, puesto que el sistema perdería legitimidad...

En segundo lugar... ¿creeis que un PP sin mayoría va a aceptar una reforma que le aleje todavía más de la mayoría? Parece poco probable... ¿no creeis?

Pedro_Pablo escribió:El argumento de la "italianización" de España me suena a miedo a la democracia.

No es "miedo a la democracia" sino miedo a que no funcione la democracia. Y si, en Italia lo vimos perfectamente en los años 70 y 80. Y también se vio en la 4ª república francesa. El que los sistemas electorales favorezcan la formación de mayorías no es ninguna casualidad, sino una consecuencia del mal resultado de los sistemas totalmente proporcionales...

En la teoría, el sistema de circunscripción única y proporcionalidad directa es el mejor. Representatividad pura. Supuestamente, lo malo de transponer eso a la práctica es la fragmentación del Parlamento, y siempre se pone como ejemplo a Italia. Pero no es que en Italia el parlamento estuviese fragmentado, es que estaba pulverizado en multitud de partidos, que a su vez no es que fuesen (sean) partidos, sino coaliciones que a la mínima saltan por los aires en medio de una legislatura.

En España el Parlamento no sería tan "ingobernable". Ahí entran la decencia y el sentido de Estado de los partidos. Ese sentido de Estado del que los dos grandes partidos han demostrado carecer priorizando pactos vergonzosos con nacionalistas periféricos antes que entre ellos, pensado siempre en qué les vendría mejor para las siguientes elecciones en tal o cual comunidad autónoma. Reclamar este sistema electoral es reclamar la justicia y exigir además a los grandes partidos que tengan sentido de Estado.

Además, la representación directa fomentaría la participación de la gente, que sí votaría porque se daría cuenta de que cada voto valdría, y valdría como el resto. Con una alta participación es muy fácil que los partidos de ámbito nacional no tuviesen por qué pactar con nacionalistas: les bastaría con alcanzar acuerdos de gobernabilidad entre ellos.

ConSentido escribió:
¿Cuál sería el primer paso? o ¿Con qué modelo que satisfaga "a todos" nos quedaríamos?

Explico "a todos":
Los nacionalistas no van a aceptar nada que tenga que ver con el territorio, cualquier intento de "rebajar de categoría" los territorios lo van a boicotear.
Los grandes pierden mucho con la circuncripsción única o autonómica, así que eso no nos lo van a aprobar si no los cogemos por los webs, que no es el caso.

Pero es que un modelo que satisfaga a todos no existe. Ahora mismo UPyD e IU están infrarrepresentados en varias decenas de escaños. Para darles esos escaños, o aunque no sea todos porque te conformes con una parte de ellos, tienes que quitárselos a alguien. Alguien que ahora esté sobrerrepresentado tendrá que ceder un poco. Lo contrario sería la multiplicación de los panes y los peces, como cuando Zapatero decía que con su nueva financiación autonómica todas las autonomías recibirían financiación por encima de la media estatal

Por lo tanto, no nos engañemos, la Ley Electoral nunca se cambiará con el consenso de toda la Cámara. La única manera de cambiarla será hacerse bisagra y obligar a alguno de los grandes partidos a apoyar la reforma ante la alternativa de un país ingobernable. En esta legislatura de mayoría absoluta del PP desde luego no va a suceder, es más probable que Rajoy se deje cresta de punk que que acceda a cambiar la ley que le ha dado una mayoría absoluta aplastante con el 44.6% de los votos.

Talabricense escribió:En la teoría, el sistema de circunscripción única y proporcionalidad directa es el mejor. Representatividad pura. Supuestamente, lo malo de transponer eso a la práctica es la fragmentación del Parlamento, y siempre se pone como ejemplo a Italia. Pero no es que en Italia el parlamento estuviese fragmentado, es que estaba pulverizado en multitud de partidos, que a su vez no es que fuesen (sean) partidos, sino coaliciones que a la mínima saltan por los aires en medio de una legislatura.

Además, en Italia se cambió la ley electoral para fomentar esa "gobernabilidad", y el resultado fueron las últimas legislaturas de Berlusconi que han dejado el país hecho unos zorros y listo para el rescate, así que es irónico que se ponga como ejemplo "cómo estaba el Parlamento en Italia"... cuando en aquella época Italia, con todos sus cambios de gobierno, iba mil veces mejor que estos últimos años, con un gobierno (hasta hace poco) blindado. No nos engañemos, el mayor problema de los países poco serios como Italia o España no es la ingobernabilidad, es la corrupción, y a más gobernabilidad, menos control al gobierno y más corrupción.

Pedro_Pablo escribió:El argumento de la "italianización" de España me suena a miedo a la democracia.

No es "miedo a la democracia" sino miedo a que no funcione la democracia. Y si, en Italia lo vimos perfectamente en los años 70 y 80. Y también se vio en la 4ª república francesa. El que los sistemas electorales favorezcan la formación de mayorías no es ninguna casualidad, sino una consecuencia del mal resultado de los sistemas totalmente proporcionales...

¿Y por qué no se baja el límite de la mayoría absoluta? Un sistema es representativo o no lo es, la representación lleva implícita la idea de la proporcionalidad, bajo mi punto de vista. También se puede decidir que a partir de un número de escaños gobierne el partido con más escaños.

... o poner un límite (se hablaba del 3% de los votos totales). Así, la cámara estaría fragmentada, pero no tanto.