Referendum Grecia. De ser griego ¿Que votarías?

Pero que liberales ni que niño muerto.

Si Grecia lleva años viviendo de la solidaridad del resto de socios europeos a los que llama "terroristas".

Liberal hubiera sido mandarles a pastar en 2007. Lo que ha hecho Europa es hacer el gilipollas prestando dinero a una gente que no tiene ninguna intención de devolverlo.

Los griegos han dado una lección al mundo de democracia y de "cojones" votando en contra en el referéndum sin temor a la campaña del miedo. Diga lo que diga Rosa, los demás europeos deberíamos copiar su noble ejemplo y votar si vamos a tirar o no más dinero en el estado griego, sin hacer caso a la campaña sobre lo terrible que sería para Europa que Grecia saliera del Euro.

PD: Los ciudadanos griegos no pueden quedar desamparados y la UE ha de evitar que se produzca ninguna crisis humanitaria allí, pero ayudando directamente a los griegos. A su estado ni agua hasta que devuelva lo que deba. Si acaso se le podría aceptar alguna quita sobre los intereses que tengan que pagar o alargar los plazos para devolver el dinero, pero ya está.

Chevenement escribió:Los griegos han dado una lección al mundo de democracia y de "cojones" votando en contra en el referéndum sin temor a la campaña del miedo. Diga lo que diga Rosa, los demás europeos deberíamos copiar su noble ejemplo y votar si vamos a tirar o no más dinero en el estado griego, sin hacer caso a la campaña sobre lo terrible que sería para Europa que Grecia saliera del Euro.

PD: Los ciudadanos griegos no pueden quedar desamparados y la UE ha de evitar que se produzca ninguna crisis humanitaria allí, pero ayudando directamente a los griegos. A su estado ni agua hasta que devuelva lo que deba. Si acaso se le podría aceptar alguna quita sobre los intereses que tengan que pagar o alargar los plazos para devolver el dinero, pero ya está.

Creo que obvias que los ciudadanos griegos SON el estado griego.

UPyDiego escribió:Que gran decepción comentarios como el de cgomezr.

Los que votan lo que yo deseo son demócratas. Los demás no.

¡¡¡¡Ole tus huevos¡¡¡

Por cierto, yo también quiero votar si pagar mis deudas o no. Es que me estoy dando cuenta de que soy de los pocos gilipollas que cumple con lo pactado y ya se le hinchan a uno las pelotillas.

Al respecto tengo que decir 4 cosas:

1. Creo que lo que ha dicho Cgomerz es que ha ganado la democracia porque la voluntad real de los griegos se ha expresado a pesar de la política del miedo aplicada en mi opinión de manera torpe y contraproducente (ver comentarios anteriores), y a pesar de que todos los medios griegos han hecho campaña por el SI e incluso algunas compañías telefónicas han ofrecido minutos gratis a cambio de votar el SI, no que un resultado sea más democrático que otro.

2. Nadie a votado si quiere pagar sus deudas o no, se ha votado sobre la conveniencia de determinadas políticas que ha llevado implícitas la financiación europea y que en mi opinión se han demostrado erróneas en el caso de Grecia. En todo caso creo que el debate sobre la posible reestructuración de la deuda, que yo creo que será inevitable antes o después, no es tanto político como técnico, y me parece erróneo por ambas partes enfocarlo como un pulso entre el país en cuestión y el resto, estamos cavando nuestra propia tumba con esto, porque como digo, si realmente es inevitable, habrá que ver qué tipo de sociedad europea nos encontramos cuando haya que abordar (o no) esa decisión después de haber alentado el enfrentamiento y la insolidaridad mutua.

3. Eso de que en España hemos hecho muchos sacrificios (desde luego los hemos hecho) y en Grecia no, es muy bonito (y demagógico) y puede convencer a mucha gente, pero los hechos son otros. La principal diferencia entre España y Grecia, a parte de que Grecia está y siempre ha estado en otra división a nivel de integración europea, es que a nosotros nadie nos ha marcado la hoja de ruta, hemos seguido la nuestra propia, eso sí, de acuerdo a unos objetivos y unas pautas marcadas desde Bruselas, pero respetando en la medida de los posible los tempos y la modulación de las reformas para evitar que llevaran al colapso del país, que es exactamente lo que está pidiendo Grecia, donde no han tenido posibilidad de hacer esto último y el resultado ha sido el desastre absoluto, y me parece de chiste que se cargue la responsabilidad solo en los griegos.

Luego se puede discutir sobre el resultado de las políticas aplicadas en España, yo personalmente no puedo apoyar un modelo de crecimiento basado en una desigualdad galopante y creo que a medio y largo plazo será un problema (y en todo caso habría que ver hasta qué punto el crecimiento económico actual se debe a factores endógenos de las políticas aplicadas por los dos últimos gobiernos, o a factores exógenos, como la coyuntura del precio del combustible o los balones de oxígeno que nos está mandando el BCE) pero al menos no nos han llevado al colapso a corto plazo, en Grecia no pueden decir lo mismo, y lo sabe hasta Samarás, lo que pasa es que hasta ahora nadie se había atrevido a llegar tan lejos en su oposición a esas políticas. Se puede estar más de acuerdo o menos con los modos de Tsipras, que para mí ha sido muy imprudente, pero a mí ya de por si me parece aberrante que se haya tenido que llegar a estos extremos para que el eurogrupo se dé por enterado de que lo de Grecia no es un capricho, aunque llegados a este punto, tampoco me sorprendería que no lo hicieran tampoco ahora.    

4. Dicho esto último a mi me parece que el problema no es como hoy decían algunos que Tsipras se esté cargando un sueño europeo que nunca existió, aunque algunos en la inocencia de nuestra juventud nos tragásemos el cuento de que en Europa daban gato por liebre y nos hacían un favor desinteresado, sino la insolidaridad que, cada vez más, atraviesa el corazón de Europa, que es lo que subyace en la incapacidad de las autoridades europeas de hallar una solución efectiva a sus problemas, y que es incapaz de ver que el verdadero problema no es la deuda griega o si les van a ayudar a pagarla o no, el verdadero problema es que la propia eurozona, tal y como se diseñó, estaba pensada para el enriquecimiento de unos pocos países que han sido y siguen siendo los principales beneficiarios de este proyecto (otra cosa es que ese beneficio se translade al grueso de la población de dichos países), y que, paradógicamente ( y en parte por lo que acabo de decir entre paréntesis), son en los que ahora triunfa esa insolidaridad que amenaza las insuficientes bases del proyecto europeo. Pero bueno, si algunos quieren no darse por enterados y seguir señalando a un pequeño país insolvente de los Balcanes como la fuente de todos los males, pues vamos directos al desastre, podemos dejar tirados a los griegos (con o sin ayuda humanitaria), la pregunta es, ¿quien será el siguiente?.

UPyDiego escribió:

Chevenement escribió:Los griegos han dado una lección al mundo de democracia y de "cojones" votando en contra en el referéndum sin temor a la campaña del miedo. Diga lo que diga Rosa, los demás europeos deberíamos copiar su noble ejemplo y votar si vamos a tirar o no más dinero en el estado griego, sin hacer caso a la campaña sobre lo terrible que sería para Europa que Grecia saliera del Euro.

PD: Los ciudadanos griegos no pueden quedar desamparados y la UE ha de evitar que se produzca ninguna crisis humanitaria allí, pero ayudando directamente a los griegos. A su estado ni agua hasta que devuelva lo que deba. Si acaso se le podría aceptar alguna quita sobre los intereses que tengan que pagar o alargar los plazos para devolver el dinero, pero ya está.

Creo que obvias que los ciudadanos griegos SON el estado griego.

Lo mismo que dije con otras palabras... enviar directamente a los ciudadanos griegos ayuda humanitaria en forma de alimentos o medicinas, o incluso pequeñas subvenciones económicas, pero sin que el estado griego como tal intervenga en ningún punto. Ayuda humanitaria directamente para los griegos sin tener que dar un céntimo a su estado.

Valenciano escribió:

UPyDiego escribió:Que gran decepción comentarios como el de cgomezr.

Los que votan lo que yo deseo son demócratas. Los demás no.

¡¡¡¡Ole tus huevos¡¡¡

Por cierto, yo también quiero votar si pagar mis deudas o no. Es que me estoy dando cuenta de que soy de los pocos gilipollas que cumple con lo pactado y ya se le hinchan a uno las pelotillas.

Al respecto tengo que decir 4 cosas:

1. Creo que lo que ha dicho Cgomerz es que ha ganado la democracia porque la voluntad real de los griegos se ha expresado a pesar de la política del miedo aplicada en mi opinión de manera torpe y contraproducente (ver comentarios anteriores), y a pesar de que todos los medios griegos han hecho campaña por el SI e incluso algunas compañías telefónicas han ofrecido minutos gratis a cambio de votar el SI, no que un resultado sea más democrático que otro.

2. Nadie a votado si quiere pagar sus deudas o no, se ha votado sobre la conveniencia de determinadas políticas que ha llevado implícitas la financiación europea y que en mi opinión se han demostrado erróneas en el caso de Grecia. En todo caso creo que el debate sobre la posible reestructuración de la deuda, que yo creo que será inevitable antes o después, no es tanto político como técnico, y me parece erróneo por ambas partes enfocarlo como un pulso entre el país en cuestión y el resto, estamos cavando nuestra propia tumba con esto, porque como digo, si realmente es inevitable, habrá que ver qué tipo de sociedad europea nos encontramos cuando haya que abordar (o no) esa decisión después de haber alentado el enfrentamiento y la insolidaridad mutua.

3. Eso de que en España hemos hecho muchos sacrificios (desde luego los hemos hecho) y en Grecia no, es muy bonito (y demagógico) y puede convencer a mucha gente, pero los hechos son otros. La principal diferencia entre España y Grecia, a parte de que Grecia está y siempre ha estado en otra división a nivel de integración europea, es que a nosotros nadie nos ha marcado la hoja de ruta, hemos seguido la nuestra propia, eso sí, de acuerdo a unos objetivos y unas pautas marcadas desde Bruselas, pero respetando en la medida de los posible los tempos y la modulación de las reformas para evitar que llevaran al colapso del país, que es exactamente lo que está pidiendo Grecia, donde no han tenido posibilidad de hacer esto último y el resultado ha sido el desastre absoluto, y me parece de chiste que se cargue la responsabilidad solo en los griegos.

Luego se puede discutir sobre el resultado de las políticas aplicadas en España, yo personalmente no puedo apoyar un modelo de crecimiento basado en una desigualdad galopante y creo que a medio y largo plazo será un problema (y en todo caso habría que ver hasta qué punto el crecimiento económico actual se debe a factores endógenos de las políticas aplicadas por los dos últimos gobiernos, o a factores exógenos, como la coyuntura del precio del combustible o los balones de oxígeno que nos está mandando el BCE) pero al menos no nos han llevado al colapso a corto plazo, en Grecia no pueden decir lo mismo, y lo sabe hasta Samarás, lo que pasa es que hasta ahora nadie se había atrevido a llegar tan lejos en su oposición a esas políticas. Se puede estar más de acuerdo o menos con los modos de Tsipras, que para mí ha sido muy imprudente, pero a mí ya de por si me parece aberrante que se haya tenido que llegar a estos extremos para que el eurogrupo se dé por enterado de que lo de Grecia no es un capricho, aunque llegados a este punto, tampoco me sorprendería que no lo hicieran tampoco ahora.    

4. Dicho esto último a mi me parece que el problema no es como hoy decían algunos que Tsipras se esté cargando un sueño europeo que nunca existió, aunque algunos en la inocencia de nuestra juventud nos tragásemos el cuento de que en Europa daban gato por liebre y nos hacían un favor desinteresado, sino la insolidaridad que, cada vez más, atraviesa el corazón de Europa, que es lo que subyace en la incapacidad de las autoridades europeas de hallar una solución efectiva a sus problemas, y que es incapaz de ver que el verdadero problema no es la deuda griega o si les van a ayudar a pagarla o no, el verdadero problema es que la propia eurozona, tal y como se diseñó, estaba pensada para el enriquecimiento de unos pocos países que han sido y siguen siendo los principales beneficiarios de este proyecto (otra cosa es que ese beneficio se translade al grueso de la población de dichos países), y que, paradógicamente ( y en parte por lo que acabo de decir entre paréntesis), son en los que ahora triunfa esa insolidaridad que amenaza las insuficientes bases del proyecto europeo. Pero bueno, si algunos quieren no darse por enterados y seguir señalando a un pequeño país insolvente de los Balcanes como la fuente de todos los males, pues vamos directos al desastre, podemos dejar tirados a los griegos (con o sin ayuda humanitaria), la pregunta es, ¿quien será el siguiente?.

Sigo sin ver donde está la INSOLIDARIDAD, cuando a un país se le prestan 184.000 millones de euros a un interés muuuuuuuuuuuuy inferior al que le prestan los mercados.

La eurozona es un problema, porque se dejó entrar a paises que no eran de fiar, como Grecia, y seguirá siendo un problema, mientras no se tomen medidas contra quién falsifica las cuentas ( Karamanlis se pasea tranquilamente por Atenas riéndose de todos nosotros) e incumple todos sus compromisos sistemáticamente.

UPyDiego escribió:

Valenciano escribió:

UPyDiego escribió:Que gran decepción comentarios como el de cgomezr.

Los que votan lo que yo deseo son demócratas. Los demás no.

¡¡¡¡Ole tus huevos¡¡¡

Por cierto, yo también quiero votar si pagar mis deudas o no. Es que me estoy dando cuenta de que soy de los pocos gilipollas que cumple con lo pactado y ya se le hinchan a uno las pelotillas.

Al respecto tengo que decir 4 cosas:

1. Creo que lo que ha dicho Cgomerz es que ha ganado la democracia porque la voluntad real de los griegos se ha expresado a pesar de la política del miedo aplicada en mi opinión de manera torpe y contraproducente (ver comentarios anteriores), y a pesar de que todos los medios griegos han hecho campaña por el SI e incluso algunas compañías telefónicas han ofrecido minutos gratis a cambio de votar el SI, no que un resultado sea más democrático que otro.

2. Nadie a votado si quiere pagar sus deudas o no, se ha votado sobre la conveniencia de determinadas políticas que ha llevado implícitas la financiación europea y que en mi opinión se han demostrado erróneas en el caso de Grecia. En todo caso creo que el debate sobre la posible reestructuración de la deuda, que yo creo que será inevitable antes o después, no es tanto político como técnico, y me parece erróneo por ambas partes enfocarlo como un pulso entre el país en cuestión y el resto, estamos cavando nuestra propia tumba con esto, porque como digo, si realmente es inevitable, habrá que ver qué tipo de sociedad europea nos encontramos cuando haya que abordar (o no) esa decisión después de haber alentado el enfrentamiento y la insolidaridad mutua.

3. Eso de que en España hemos hecho muchos sacrificios (desde luego los hemos hecho) y en Grecia no, es muy bonito (y demagógico) y puede convencer a mucha gente, pero los hechos son otros. La principal diferencia entre España y Grecia, a parte de que Grecia está y siempre ha estado en otra división a nivel de integración europea, es que a nosotros nadie nos ha marcado la hoja de ruta, hemos seguido la nuestra propia, eso sí, de acuerdo a unos objetivos y unas pautas marcadas desde Bruselas, pero respetando en la medida de los posible los tempos y la modulación de las reformas para evitar que llevaran al colapso del país, que es exactamente lo que está pidiendo Grecia, donde no han tenido posibilidad de hacer esto último y el resultado ha sido el desastre absoluto, y me parece de chiste que se cargue la responsabilidad solo en los griegos.

Luego se puede discutir sobre el resultado de las políticas aplicadas en España, yo personalmente no puedo apoyar un modelo de crecimiento basado en una desigualdad galopante y creo que a medio y largo plazo será un problema (y en todo caso habría que ver hasta qué punto el crecimiento económico actual se debe a factores endógenos de las políticas aplicadas por los dos últimos gobiernos, o a factores exógenos, como la coyuntura del precio del combustible o los balones de oxígeno que nos está mandando el BCE) pero al menos no nos han llevado al colapso a corto plazo, en Grecia no pueden decir lo mismo, y lo sabe hasta Samarás, lo que pasa es que hasta ahora nadie se había atrevido a llegar tan lejos en su oposición a esas políticas. Se puede estar más de acuerdo o menos con los modos de Tsipras, que para mí ha sido muy imprudente, pero a mí ya de por si me parece aberrante que se haya tenido que llegar a estos extremos para que el eurogrupo se dé por enterado de que lo de Grecia no es un capricho, aunque llegados a este punto, tampoco me sorprendería que no lo hicieran tampoco ahora.    

4. Dicho esto último a mi me parece que el problema no es como hoy decían algunos que Tsipras se esté cargando un sueño europeo que nunca existió, aunque algunos en la inocencia de nuestra juventud nos tragásemos el cuento de que en Europa daban gato por liebre y nos hacían un favor desinteresado, sino la insolidaridad que, cada vez más, atraviesa el corazón de Europa, que es lo que subyace en la incapacidad de las autoridades europeas de hallar una solución efectiva a sus problemas, y que es incapaz de ver que el verdadero problema no es la deuda griega o si les van a ayudar a pagarla o no, el verdadero problema es que la propia eurozona, tal y como se diseñó, estaba pensada para el enriquecimiento de unos pocos países que han sido y siguen siendo los principales beneficiarios de este proyecto (otra cosa es que ese beneficio se translade al grueso de la población de dichos países), y que, paradógicamente ( y en parte por lo que acabo de decir entre paréntesis), son en los que ahora triunfa esa insolidaridad que amenaza las insuficientes bases del proyecto europeo. Pero bueno, si algunos quieren no darse por enterados y seguir señalando a un pequeño país insolvente de los Balcanes como la fuente de todos los males, pues vamos directos al desastre, podemos dejar tirados a los griegos (con o sin ayuda humanitaria), la pregunta es, ¿quien será el siguiente?.

Sigo sin ver donde está la INSOLIDARIDAD, cuando a un país se le prestan 184.000 millones de euros a un interés muuuuuuuuuuuuy inferior al que le prestan los mercados.

La eurozona es un problema, porque se dejó entrar a paises que no eran de fiar, como Grecia, y seguirá siendo un problema, mientras no se tomen medidas contra quién falsifica las cuentas ( Karamanlis se pasea tranquilamente por Atenas riéndose de todos nosotros) e incumple todos sus compromisos sistemáticamente.

Cuanto de ese dinero que se les ha prestado ha ido al Estado griego realmente? la grandisima parte de ese dinero el Estado griego no tenia tiempo ni de tocarlo tal como llegaba se iba a pagar sus deudas con bancos internacionales

UPyDiego escribió:

Sigo sin ver donde está la INSOLIDARIDAD, cuando a un país se le prestan 184.000 millones de euros a un interés muuuuuuuuuuuuy inferior al que le prestan los mercados.

La eurozona es un problema, porque se dejó entrar a paises que no eran de fiar, como Grecia, y seguirá siendo un problema, mientras no se tomen medidas contra quién falsifica las cuentas ( Karamanlis se pasea tranquilamente por Atenas riéndose de todos nosotros) e incumple todos sus compromisos sistemáticamente.

Te remito a mi comentario en el otro hilo al respecto:

Chantaje no lo sé, depende de qué hablemos, pero estupidez si. El problema no son las muy favorables condiciones que ofrece Bruselas, el problema es el precio a pagar por ellas, la financiación europea tiene la ventaja de que se puede pactar un interés y unos plazos imposibles en el mercado privado (por eso pagan menos intereses que Alemania o Francia), para eso están esas instituciones, pero a cambio de unas contrapartidas, no es gratis, por tanto es una falacia hablar de las facilidades que se le están dando a Grecia sin hablar de lo segundo, que es el quid de la cuestión.   

Pueden darles todas las buenas condiciones que quieran, hasta interés 0, que si la contrapartida es que el gobierno griego se comprometa tomar unas medidas que hundan (más de lo que ya está) la economía Griega, pues ni van a recuperar el dinero, ni Grecia va a dejar de pedir prestado. Y pueden decir "es que Grecia ha utilizado irresponsablemente nuestro dinero y ahora no nos lo devuelve", y tienen parte de razón, pero no es menos verdad que Grecia ha hecho muchos sacrificios siguiendo las instrucciones de la Troika para equilibrar las cuentas en los últimos años, y que su fracaso en gran parte se debe al fracaso de las políticas de austeridad, a eso me refiero cuando digo que el plan de Bruselas no me parece más fiable que el de Tsipras.  

Mi posición en esto siempre ha sido clara, auteridad en Grecia sí, al menos en determinados temas que han sido un cachondeo, pero teniendo en cuenta las consecuencias y en ningún caso aplicando una austeridad indiscriminada ni pidiéndoles un objetivo se superávit brutal que básicamente es una estocada a la economía griega. En una economía como la Griega, en la que casi todo lo mueve el estado, directa o indirectamente, aplicar esa austeridad con menos prudencia que conciencia es un suicidio, es como si Extremadura fuera un estado independiente y le pidieran reducir la administración y el gasto público drásticamente sin tener una alternativa, ahorrarían dinero, pero se hundiría el consumo y el paro subiría como la espuma, sería peor el remedio que la enfermedad. Así no van a poder pagar la deuda, como mucho retrasar el problema, es el pez que se muerde la cola.

Dicho esto a mí me parece evidente que en muchos países europeos existe una tendencia cada vez mayor en la opinión pública (en muchos casos alentada por sus gobiernos en clave electoralista) y en la política hacia esa insolidaridad, que es lo que subyace detrás del inmovilismo europeo y la persistencia en políticas erráticas aún cuando es más que evidente que la política aplicada es, como digo en mi comentario, el pez que se muerde la cola. Creo que las autoridades en algunos países han sido poco valientes con esto, han optado por la vía más fácil a corto plazo. Luego están casos aparte como el de España y Portugal, que hasta hace poco defendían la revisión de la deuda y la solidaridad como el que más, y ahora a poco que han mejorado las perspectivas se ha subido al carro insolidario más por cuestiones internas (PODEMOS y similares) que por otra cosa (ojo no quiero decir con esto que España no deba reclamar lo que se ha dejado en Grecia, que es mucho).

Respecto a tu segunda reflexión, eso ha formado parte de la hoja de ruta europea desde el principio, integrar a países del sur y el este de Europa que ofrecieran potenciales mercados para los productos de la Europa industrial (también por esa razón existen programas de ayuda europea a países tercermundistas sobretodo del norte de África, para colocar los excedentes europeos) y sobretodo que ofrezcan ventajas comparativas en cuanto a costos de producción (mano de obra barata, ventajas tributarias etc...) sin renunciar a las ventajas de producir en la UE, por eso vinieron muchas empresas a España cuando entro en la CEE, y por eso luego muchas se largaron al este de Europa.

Claro qué es lo que pasa, que muchos de estos países no están en condiciones de competir en el entorno europeo cuando la normativa europea no está diseñada precisamente para favorecerles (se supone que para eso está la política regional europea, que por otro lado ha sido un fracaso hasta la fecha, en Grecia, en Portugal, en España y donde sea), a lo cual hay que sumar el hecho de que tienen las manos atadas en política monetaria, ante una crisis como la que estamos viviendo lo único que pueden hacer es devaluar las condiciones laborales y aplicar recortes drásticos aunque tengan consecuencias nefastas para la economía del país. En el caso de Grecia, que ya de por si entró en unas condiciones bochornosas a la unión (creo que no hace falta decir quién les ayudó) esas políticas se han aplicando de manera poco selectiva, en un corto periodo de tiempo, y sin tener en cuenta que la economía griega siempre ha dependido mucho del gasto estatal, y el resultado es un desastre.

En mi opinión, el desastre griego se hubiera podido evitar, por parte griega, por supuesto, pero también por parte europea, y desde luego que pienso que el "Grecia ens roba" no ayuda en absoluto, y hago el paralelismo porque pienso que si defendemos eso en Europa no quedan argumentos que oponer a el que Vascos o Catalanes entre otros, no quieran poner su dinero en la fracasada integración territorial del sur de España (ya no hablo de la sinrazón de modelo radial que eso no hay cómo justificarlo) con sus despilfarros y sus vicios pendientes de solución, salvo el de que España es un estado-nación y tienen que tragar, y por ahí a los nacionalistas no les vas a coger, hace falta un proyecto común que convenza a todos, en España y en Europa.

zapata escribió:

UPyDiego escribió:

Valenciano escribió:

UPyDiego escribió:Que gran decepción comentarios como el de cgomezr.

Los que votan lo que yo deseo son demócratas. Los demás no.

¡¡¡¡Ole tus huevos¡¡¡

Por cierto, yo también quiero votar si pagar mis deudas o no. Es que me estoy dando cuenta de que soy de los pocos gilipollas que cumple con lo pactado y ya se le hinchan a uno las pelotillas.

Al respecto tengo que decir 4 cosas:

1. Creo que lo que ha dicho Cgomerz es que ha ganado la democracia porque la voluntad real de los griegos se ha expresado a pesar de la política del miedo aplicada en mi opinión de manera torpe y contraproducente (ver comentarios anteriores), y a pesar de que todos los medios griegos han hecho campaña por el SI e incluso algunas compañías telefónicas han ofrecido minutos gratis a cambio de votar el SI, no que un resultado sea más democrático que otro.

2. Nadie a votado si quiere pagar sus deudas o no, se ha votado sobre la conveniencia de determinadas políticas que ha llevado implícitas la financiación europea y que en mi opinión se han demostrado erróneas en el caso de Grecia. En todo caso creo que el debate sobre la posible reestructuración de la deuda, que yo creo que será inevitable antes o después, no es tanto político como técnico, y me parece erróneo por ambas partes enfocarlo como un pulso entre el país en cuestión y el resto, estamos cavando nuestra propia tumba con esto, porque como digo, si realmente es inevitable, habrá que ver qué tipo de sociedad europea nos encontramos cuando haya que abordar (o no) esa decisión después de haber alentado el enfrentamiento y la insolidaridad mutua.

3. Eso de que en España hemos hecho muchos sacrificios (desde luego los hemos hecho) y en Grecia no, es muy bonito (y demagógico) y puede convencer a mucha gente, pero los hechos son otros. La principal diferencia entre España y Grecia, a parte de que Grecia está y siempre ha estado en otra división a nivel de integración europea, es que a nosotros nadie nos ha marcado la hoja de ruta, hemos seguido la nuestra propia, eso sí, de acuerdo a unos objetivos y unas pautas marcadas desde Bruselas, pero respetando en la medida de los posible los tempos y la modulación de las reformas para evitar que llevaran al colapso del país, que es exactamente lo que está pidiendo Grecia, donde no han tenido posibilidad de hacer esto último y el resultado ha sido el desastre absoluto, y me parece de chiste que se cargue la responsabilidad solo en los griegos.

Luego se puede discutir sobre el resultado de las políticas aplicadas en España, yo personalmente no puedo apoyar un modelo de crecimiento basado en una desigualdad galopante y creo que a medio y largo plazo será un problema (y en todo caso habría que ver hasta qué punto el crecimiento económico actual se debe a factores endógenos de las políticas aplicadas por los dos últimos gobiernos, o a factores exógenos, como la coyuntura del precio del combustible o los balones de oxígeno que nos está mandando el BCE) pero al menos no nos han llevado al colapso a corto plazo, en Grecia no pueden decir lo mismo, y lo sabe hasta Samarás, lo que pasa es que hasta ahora nadie se había atrevido a llegar tan lejos en su oposición a esas políticas. Se puede estar más de acuerdo o menos con los modos de Tsipras, que para mí ha sido muy imprudente, pero a mí ya de por si me parece aberrante que se haya tenido que llegar a estos extremos para que el eurogrupo se dé por enterado de que lo de Grecia no es un capricho, aunque llegados a este punto, tampoco me sorprendería que no lo hicieran tampoco ahora.    

4. Dicho esto último a mi me parece que el problema no es como hoy decían algunos que Tsipras se esté cargando un sueño europeo que nunca existió, aunque algunos en la inocencia de nuestra juventud nos tragásemos el cuento de que en Europa daban gato por liebre y nos hacían un favor desinteresado, sino la insolidaridad que, cada vez más, atraviesa el corazón de Europa, que es lo que subyace en la incapacidad de las autoridades europeas de hallar una solución efectiva a sus problemas, y que es incapaz de ver que el verdadero problema no es la deuda griega o si les van a ayudar a pagarla o no, el verdadero problema es que la propia eurozona, tal y como se diseñó, estaba pensada para el enriquecimiento de unos pocos países que han sido y siguen siendo los principales beneficiarios de este proyecto (otra cosa es que ese beneficio se translade al grueso de la población de dichos países), y que, paradógicamente ( y en parte por lo que acabo de decir entre paréntesis), son en los que ahora triunfa esa insolidaridad que amenaza las insuficientes bases del proyecto europeo. Pero bueno, si algunos quieren no darse por enterados y seguir señalando a un pequeño país insolvente de los Balcanes como la fuente de todos los males, pues vamos directos al desastre, podemos dejar tirados a los griegos (con o sin ayuda humanitaria), la pregunta es, ¿quien será el siguiente?.

Sigo sin ver donde está la INSOLIDARIDAD, cuando a un país se le prestan 184.000 millones de euros a un interés muuuuuuuuuuuuy inferior al que le prestan los mercados.

La eurozona es un problema, porque se dejó entrar a paises que no eran de fiar, como Grecia, y seguirá siendo un problema, mientras no se tomen medidas contra quién falsifica las cuentas ( Karamanlis se pasea tranquilamente por Atenas riéndose de todos nosotros) e incumple todos sus compromisos sistemáticamente.

Cuanto de ese dinero que se les ha prestado ha ido al Estado griego realmente? la grandisima parte de ese dinero el Estado griego no tenia tiempo ni de tocarlo tal como llegaba se iba a pagar sus deudas con bancos internacionales

Digo yo que a esos malvados bancos internacionales les habría pedido dinero antes el formalísimo Estado griego no?.

Y digo yo, que ese dinero se lo gastaría el formalísimo Estado griego en algo no? Por ejemplo en tener más de 1 millón de funcionarios a una media de 70.000€¡¡¡¡¡

[url=http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-

1276538475/]

Eso debe de ser el liberalismo terrorista.

UPyDiego escribió:

zapata escribió:

UPyDiego escribió:

Valenciano escribió:

UPyDiego escribió:Que gran decepción comentarios como el de cgomezr.

Los que votan lo que yo deseo son demócratas. Los demás no.

¡¡¡¡Ole tus huevos¡¡¡

Por cierto, yo también quiero votar si pagar mis deudas o no. Es que me estoy dando cuenta de que soy de los pocos gilipollas que cumple con lo pactado y ya se le hinchan a uno las pelotillas.

Al respecto tengo que decir 4 cosas:

1. Creo que lo que ha dicho Cgomerz es que ha ganado la democracia porque la voluntad real de los griegos se ha expresado a pesar de la política del miedo aplicada en mi opinión de manera torpe y contraproducente (ver comentarios anteriores), y a pesar de que todos los medios griegos han hecho campaña por el SI e incluso algunas compañías telefónicas han ofrecido minutos gratis a cambio de votar el SI, no que un resultado sea más democrático que otro.

2. Nadie a votado si quiere pagar sus deudas o no, se ha votado sobre la conveniencia de determinadas políticas que ha llevado implícitas la financiación europea y que en mi opinión se han demostrado erróneas en el caso de Grecia. En todo caso creo que el debate sobre la posible reestructuración de la deuda, que yo creo que será inevitable antes o después, no es tanto político como técnico, y me parece erróneo por ambas partes enfocarlo como un pulso entre el país en cuestión y el resto, estamos cavando nuestra propia tumba con esto, porque como digo, si realmente es inevitable, habrá que ver qué tipo de sociedad europea nos encontramos cuando haya que abordar (o no) esa decisión después de haber alentado el enfrentamiento y la insolidaridad mutua.

3. Eso de que en España hemos hecho muchos sacrificios (desde luego los hemos hecho) y en Grecia no, es muy bonito (y demagógico) y puede convencer a mucha gente, pero los hechos son otros. La principal diferencia entre España y Grecia, a parte de que Grecia está y siempre ha estado en otra división a nivel de integración europea, es que a nosotros nadie nos ha marcado la hoja de ruta, hemos seguido la nuestra propia, eso sí, de acuerdo a unos objetivos y unas pautas marcadas desde Bruselas, pero respetando en la medida de los posible los tempos y la modulación de las reformas para evitar que llevaran al colapso del país, que es exactamente lo que está pidiendo Grecia, donde no han tenido posibilidad de hacer esto último y el resultado ha sido el desastre absoluto, y me parece de chiste que se cargue la responsabilidad solo en los griegos.

Luego se puede discutir sobre el resultado de las políticas aplicadas en España, yo personalmente no puedo apoyar un modelo de crecimiento basado en una desigualdad galopante y creo que a medio y largo plazo será un problema (y en todo caso habría que ver hasta qué punto el crecimiento económico actual se debe a factores endógenos de las políticas aplicadas por los dos últimos gobiernos, o a factores exógenos, como la coyuntura del precio del combustible o los balones de oxígeno que nos está mandando el BCE) pero al menos no nos han llevado al colapso a corto plazo, en Grecia no pueden decir lo mismo, y lo sabe hasta Samarás, lo que pasa es que hasta ahora nadie se había atrevido a llegar tan lejos en su oposición a esas políticas. Se puede estar más de acuerdo o menos con los modos de Tsipras, que para mí ha sido muy imprudente, pero a mí ya de por si me parece aberrante que se haya tenido que llegar a estos extremos para que el eurogrupo se dé por enterado de que lo de Grecia no es un capricho, aunque llegados a este punto, tampoco me sorprendería que no lo hicieran tampoco ahora.    

4. Dicho esto último a mi me parece que el problema no es como hoy decían algunos que Tsipras se esté cargando un sueño europeo que nunca existió, aunque algunos en la inocencia de nuestra juventud nos tragásemos el cuento de que en Europa daban gato por liebre y nos hacían un favor desinteresado, sino la insolidaridad que, cada vez más, atraviesa el corazón de Europa, que es lo que subyace en la incapacidad de las autoridades europeas de hallar una solución efectiva a sus problemas, y que es incapaz de ver que el verdadero problema no es la deuda griega o si les van a ayudar a pagarla o no, el verdadero problema es que la propia eurozona, tal y como se diseñó, estaba pensada para el enriquecimiento de unos pocos países que han sido y siguen siendo los principales beneficiarios de este proyecto (otra cosa es que ese beneficio se translade al grueso de la población de dichos países), y que, paradógicamente ( y en parte por lo que acabo de decir entre paréntesis), son en los que ahora triunfa esa insolidaridad que amenaza las insuficientes bases del proyecto europeo. Pero bueno, si algunos quieren no darse por enterados y seguir señalando a un pequeño país insolvente de los Balcanes como la fuente de todos los males, pues vamos directos al desastre, podemos dejar tirados a los griegos (con o sin ayuda humanitaria), la pregunta es, ¿quien será el siguiente?.

Sigo sin ver donde está la INSOLIDARIDAD, cuando a un país se le prestan 184.000 millones de euros a un interés muuuuuuuuuuuuy inferior al que le prestan los mercados.

La eurozona es un problema, porque se dejó entrar a paises que no eran de fiar, como Grecia, y seguirá siendo un problema, mientras no se tomen medidas contra quién falsifica las cuentas ( Karamanlis se pasea tranquilamente por Atenas riéndose de todos nosotros) e incumple todos sus compromisos sistemáticamente.

Cuanto de ese dinero que se les ha prestado ha ido al Estado griego realmente? la grandisima parte de ese dinero el Estado griego no tenia tiempo ni de tocarlo tal como llegaba se iba a pagar sus deudas con bancos internacionales

Digo yo que  a esos malvados bancos internacionales les habría pedido dinero antes el formalísimo Estado griego no?.

Y digo yo, que ese dinero se lo gastaría el formalísimo Estado griego en algo no? Por ejemplo en tener más de 1 millón de funcionarios a una media de 70.000€¡¡¡¡¡

[url=http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-

1276538475/]

Eso debe de ser el liberalismo terrorista.

Pues si, con el formalisimo presidente del BCE falsificando cuentas del Estado griego en su epoca de Goldman Sachs

Del articulo que me pones poco puedo opinar, ya que su principal critica es hacia los funcionarios(que para ese medio de comunicacion son el diablo en persona) y no veo de donde saca los datos siendo los tipicos topicos que se llevan diciendo de Grecia desde 2009.

Y el punto 10 del articulo es una maravilla, dice que Grecia deberia vender hasta islas, playas y monumentos si fuera necesario para pagar la deuda(lo de hospitas,puertos y tal lo dan por descontado)...se les ve moderadisimos a los que han escrito el articulo

Lo que no dicen los lumbreras de Libre Mercado es que los gobiernos griegos ya se han fulminado a un tercio de los funcionarios y trabajadores públicos en 5 años (en España esto es impensable), que las supuestas pensiones a todo lujo se han reducido en más de un 40% (y la Troika quiere que que lo hagan aún más) y ahora más de la mitad de los jubilados Griegos cobra una pensión por debajo del umbral de la pobreza (luego está la edad de jubilación, y ahí difieren con la Troika en los tempos, entre otras cosas porque hay mucha gente que se encontraría en tierra de nadie) y que el estado Griego, a diferencia de otros como el nuestro, ya hace tiempo que dejó de ser deficitario (no sin haber sido a costa de un drama social) y se enfrenta a un objetivo de superávit que viene a ser una cuesta imposible de subir porque sus colegas europeos aún no han asumido oficialmente que Grecia no puede pagar.

Luego sale el visionario anarcocapitalista de Libre Mercado, Juan Ramón Rallo, y dice que en España tenemos que pinchar la burbuja pública, menos mal que nadie le ha hecho caso, porque estaríamos peor que Grecia, esta gente nos es menos radical que los Tsipras, Pablo Iglesias, y demás, es más, me atrevería a decir que sus planteamientos son bastante más peligrosos.

¿Que aún quedan muchas cosas por hacer en Grecia para arreglar el desbarajuste de gobiernos anteriores? Nadie lo niega, pero vamos a sentarnos a ver que ha fallado hasta ahora. ¿Qué es injusto que los trabajadores Alemanes tengan que poner su dinero en esto? Pues sí, y tienen parte de razón en su malestar, también tiene parte de razón Duran y Lleida cuando dice que los catalanes no tienen porque pagar el que los jornaleros andaluces se pasen medio año en el bar, pero vamos a ser serios, no se puede cambiar de la noche a la mañana y desde luego no a costa de dejar tirada a mucha gente y causar con ello un drama humano y económico.

El referéndum griego ha provocado otra vez una nueva pelea en twitter entre naranjas y morados (esta vez entre Albert Rivera y Pablo Echenique, tras la disputa entre Iñigo Errejón y Luis Garicano) :

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6847930/07/15/Rifirrafe-entre-Albert-Rivera-y-Pablo-Echenique-en-Twitter-por-el-referendum-griego.html#.Kku8hoKE3c0EtoS ,
http://www.periodistadigital.com/mundo/oriente-medio/2015/07/06/rifirrafe-entre-albert-rivera-y-pablo-echenique-en-twitter-por-la-cona-del-referendum-griego.shtml .

Valenciano escribió:Lo que no dicen los lumbreras de Libre Mercado es que los gobiernos griegos ya se han fulminado a un tercio de los funcionarios y trabajadores públicos en 5 años (en España esto es impensable), que las supuestas pensiones a todo lujo se han reducido en más de un 40% (y la Troika quiere que que lo hagan aún más) y ahora más de la mitad de los jubilados Griegos cobra una pensión por debajo del umbral de la pobreza (luego está la edad de jubilación, y ahí difieren con la Troika en los tempos, entre otras cosas porque hay mucha gente que se encontraría en tierra de nadie) y que el estado Griego, a diferencia de otros como el nuestro, ya hace tiempo que dejó de ser deficitario (no sin haber sido a costa de un drama social) y se enfrenta a un objetivo de superávit que viene a ser una cuesta imposible de subir porque sus colegas europeos aún no han asumido oficialmente que Grecia no puede pagar.

Y lo que tampoco se quiere entender es que si Grecia tuvo que hacer todo eso es porque no podía pagarlo. Si hubo que recortar es porque ingresos < gastos. Y hubo que reducir gastos y aún así la Troika estaba poniendo la diferencia que faltaba. Si la Troika no llega a poner lo que falta, el agujero en las cuentas sería aún mucho mayor, y entonces sí que no sé cómo queréis que paguen las pensiones y demás.

Y no le llevo la contraria al FMI. Grecia ya debe tanto que no podrá pagarlo, y los acreedores tendrán (tendremos) que asumir las pérdidas. Pero leches, que parece que lo de ir a pedir el rescate fue pedir por pedir, y no porque hacía falta precisamente para pagar lo que faltaba en pensiones y servicios públicos y demás. Fíjate si les hace falta el dinero de fuera que en cuanto cierran el grifo desde la UE tiene que cerrar los bancos el gobierno.

Que a veces se pinta un cuento de buenos y malos malísimos que no hay por donde cogerlo. Si los griegos no hubieran necesitado rescate no se lo hubieran dado. Suecia no anda pidiendo rescates y nadie le dice nada aunque tenga un sistema público mucho mejor que el griego. Esto no tiene nada de malvado capitalismo contra servicios públicos.

folken90 escribió:

Y lo que tampoco se quiere entender es que si Grecia tuvo que hacer todo eso es porque no podía pagarlo. Si hubo que recortar es porque ingresos < gastos. Y hubo que reducir gastos y aún así la Troika estaba poniendo la diferencia que faltaba. Si la Troika no llega a poner lo que falta, el agujero en las cuentas sería aún mucho mayor, y entonces sí que no sé cómo queréis que paguen las pensiones y demás.

Y no le llevo la contraria al FMI. Grecia ya debe tanto que no podrá pagarlo, y los acreedores tendrán (tendremos) que asumir las pérdidas. Pero leches, que parece que lo de ir a pedir el rescate fue pedir por pedir, y no porque hacía falta precisamente para pagar lo que faltaba en pensiones y servicios públicos y demás. Fíjate si les hace falta el dinero de fuera que en cuanto cierran el grifo desde la UE tiene que cerrar los bancos el gobierno.

Que a veces se pinta un cuento de buenos y malos malísimos que no hay por donde cogerlo. Si los griegos no hubieran necesitado rescate no se lo hubieran dado. Suecia no anda pidiendo rescates y nadie le dice nada aunque tenga un sistema público mucho mejor que el griego. Esto no tiene nada de malvado capitalismo contra servicios públicos.

Efectivamente, pero es que precisamente para eso está la financiación europea, para que los países en esa situación tengan tiempo para cuadrar sus presupuestos sin que ello suponga un trauma para la economía del país, es el único escudo que tenemos ante la imposibilidad de hacer política monetaria.

En España ese mecanismo hasta el momento ha funcionado relativamente bien, todavía no hemos cuadrado las cuentas pero hemos reducido el déficit de forma progresiva, no se ha evitado el dolor, pero al menos no se ha provocado una catástrofe.

A Grecia en cambio, el rescate le supuso la aplicación a rajatabla de las políticas de la Troika, que no ha respetado los tempos ni las necesidades de la economía griega, y el resultado es un desastre, tienen las cuentas más o menos cuadradas pero lo que hay detrás es un basurero y encima la idea es que mantengan un superávit enorme durante más de una década para pagar una deuda inasumible, nadie se cree que Grecia pueda salir adelante así, si perdonándole un 30% de la deuda y manteniendo una estricta disciplina fiscal como pide el FMI ya sería difícil, sin eso es directamente imposible, y Alemania y demás lo saben, lo que pasa es que es mejor escurrir el bulto ante su electorado e ir aplicando apañitos hasta que a alguien le estalle el problema en la cara, si es que no está estallando ya.

El problema lo ha descrito perfectamente alguien tan poco sospechoso de maniqueísmo ni de seguidismo a Tsipras como Roger Senserrich de Politikon: "La eurozona es el paradigma de problema con soluciones tan teóricamente obvias como políticamente imposibles". Hace falta valentía y altura de miras para superar esta situación y de momento no lo he visto, y yo no es que vea esta historia como de buenos y malos, es que para mí Tsipras es insignificante, no es él quien tiene la sartén por el mango, con o sin referéndum.

No, si el problema es que en ningún lado estaba escrito que el resto de países iban a tener que financiar estas cosas. Por algo se quejan los que tienen que aportar la pasta y por eso hay que negociarlo cada vez, vaya. Y sí, la UE funcionaría mejor con más transferencias y demás. Pero eso lo decimos con facilidad desde España porque no vamos a poner la pasta.

Precisamente España es buen ejemplo de lo que pasa. Si vascos y navarros ya no ponen dinero, y tenemos a los catalanes queriendo salirse del tema. Pretender ahora que es fácil convencer a los alemanes para que paguen a los del sur ... Y mucho más difícil si los griegos quieren hacer una quita y no quieren reformar su economía (por ejemplo, reduciendo el presupuesto militar, que no sé por qué no se ha hecho ya independientemente de la Troika).

Sólo digo una cosa. Si alguna vez tenéis dificultades económicas, conmigo no contéis.

No quiero ser un terrorista.

UPyDiego escribió:Sólo digo una cosa. Si alguna vez tenéis dificultades económicas, conmigo no contéis.

No quiero ser un terrorista.

No seas tan duro. Te prometo que en mi caso no te lo llamaría si me hicieras una pequeña quita del 30-40%
Bueno, siempre que además me dejases un plazo de 20 o 30 años para devolver, claro.

Entonces, yo Catalán, tampoco tengo porque seguir pagando el clientelismo del cortijo Andaluz, para que luego encima me llamen tacaño y me digan lo que tengo que hacer, o creemos en Europa o no creemos señores.

Yo solo sé que el espectáculo de hoy en el parlamento europeo ha valido mas que mil palabras, y secundo las palabras de una diputada socialdemócrata (del Norte) cuando ha dicho que qué señales de fortaleza y unidad estamos dando al exterior cuando somos incapaces de ponernos de acuerdo en un problema que afecta a un 2% del PIB europeo y eso ya hace que se tambaleen los cimientos de la eurozona,  invita a la reflexión la verdad, nuestros competidores y especuladores varios se estarán frotando las manos.

Por cierto Folken, te corrijo, España sí pone dinero a Grecia, con dinero prestado pero lo ponemos, de hecho somos el 3 o el 4 país que más dinero pone.

UPyDiego escribió:Sólo digo una cosa. Si alguna vez tenéis dificultades económicas, conmigo no contéis.

No quiero ser un terrorista.

Hombre, pues si me gano la vida con un trabajo manual y como condición para hacerme un préstamo me cortas un brazo, y luego al ver que mis ingresos bajan un 25% y todavía te debo más me dices que me haces otro préstamo pero tengo que aceptar cortarme el otro brazo... casi mejor no cuento contigo, no.

La diferencia entre Andalucia/Cataluña y Grecia/Alemania es que una cosa es dar un dinero para sustentar a las regiones más pobres y otra cosa es que esa región pobre gaste más de lo que debería y continue gastando mientras la región rica le siga pagando y se podrás criticar muchas ayudas pero Extremadura o Andalucia no tienen una deuda impagable se han ajustado el cinturón aunque por supuesto (y especialmente en el caso de Andalucía) no son ejemplo de nada.

Valenciano escribió:Entonces, yo Catalán, tampoco tengo porque seguir pagando el clientelismo del cortijo Andaluz, para que luego encima me llamen tacaño y me digan lo que tengo que hacer, o creemos en Europa o no creemos señores.

_daniel_ escribió:La diferencia entre Andalucia/Cataluña y Grecia/Alemania es que una cosa es dar un dinero para sustentar a las regiones más pobres y otra cosa es que esa región pobre gaste más de lo que debería y continue gastando mientras la región rica le siga pagando y se podrás criticar muchas ayudas pero Extremadura o Andalucia no tienen una deuda impagable se han ajustado el cinturón aunque por supuesto (y especialmente en el caso de Andalucía) no son ejemplo de nada.

Sí, y además otra pequeña diferencia, un detalle menor... es que la Unión Europea, al contrario que España, Alemania o Grecia, no deja de ser una asociación de estados soberanos, y no es lo mismo comparar la solidaridad entre regiones de una misma nación con la que pueda haber entre los distintos países miembros de la UE. Es lo que hay, no es una cuestión de creer o no en Europa.

Claro, evidentemente, por eso los catalanes o los escoceses quieren salirse o modificar las reglas del juego interno (sin perjuicio del sentimiento de pertenencia y demás) y por eso en muchos estados soberanos de la UE existe una oposición a avanzar en el proyecto europeo o incluso a volver sobre nuestro pasos, claro que hay diferencias, lo que yo digo es que ambas cosas forman parte de una misma dinámica (cada vez más pujante en Europa) y obedecen a una misma lógica argumentativa, y creo que si queremos avanzar en el proyecto europeo y no hacia la disolución, hacen falta líderes valientes que estén dispuestos a coger el toro por los cuernos cuando se hace necesario, es que ya no es un tema de Grecia, es que si Grecia sale el problema seguirá estando ahí, y además agravado por el precedente.

Respecto a lo que de Europa sí, desgraciadamente Europa es lo que es a día de hoy y el proyecto europeo puede entenderse de muchas maneras, puede entenderse por avanzar hacia una mayor cooperación e integración política (que se ha demostrado necesaria para su supervivencia), puede ser una asociación de estados unidos económica pero no políticamente como es ahora, o puede ser un simple club de países como le gustaría a Cameron, pero esa no es la cuestión, cuando he hablado de creer en Europa, quizá de forma demasiado genérica y escueta, me refería a lo primero, que creo que es lo que defiende Upyd.

Vienen tiempos difíciles para Europa, a esta crisis le seguirá otra derivada del traslado del epicentro económico al eje asia-pacífico (¿o de qué creéis que va el TTIP?) y del paroxismo de nuestra propia desigualdad, y probablemente otra derivada de una crisis energética en la que Europa tiene todas las de perder, y sinceramente, cuando tengamos que enfrentarnos a los futuros desafíos, espero estar en una Europa fuerte y justa y no en esta Europa en la que cada uno se mira el ombligo, de lo contrario lo mejor será que cada uno se salve como pueda, que desgraciadamente me temo que es lo que acabará pasando pese a la buena voluntad de algunos.

Lo que debería hacer Europa es especificar los recortes. Pedir recortar AQUÍ Y AQUÍ, no recortes genéricos que no llevan a ningún lado.

En España por ejemplo, tenían que haber pedido recortes en la administración pública, y así no habrían dado manga ancha para que el PP se cargara la sanidad y educación públicas. "Es que Merkel la malota nos ha obligado".

Grecia tiene un problema bestial de exceso de funcionarios, que no se soluciona porque es España al cuadrado, con más enchufes que una regleta de 5 metros.

Aunque la culpa original de todo es de los iluminados que les dejaron entrar en el euro sin mirarles las cuentas, y aunque ya de nada sirve lamentarse del pasado, muchos de esos iluminados todavía siguen haciendo de las suyas, y tenían que haberles pegado un tirón de orejas hace tiempo, o una patada en el culo también serviría.

folken90 escribió:No, si el problema es que en ningún lado estaba escrito que el resto de países iban a tener que financiar estas cosas. Por algo se quejan los que tienen que aportar la pasta y por eso hay que negociarlo cada vez, vaya. Y sí, la UE funcionaría mejor con más transferencias y demás. Pero eso lo decimos con facilidad desde España porque no vamos a poner la pasta.

Precisamente España es buen ejemplo de lo que pasa. Si vascos y navarros ya no ponen dinero, y tenemos a los catalanes queriendo salirse del tema. Pretender ahora que es fácil convencer a los alemanes para que paguen a los del sur ... Y mucho más difícil si los griegos quieren hacer una quita y no quieren reformar su economía (por ejemplo, reduciendo el presupuesto militar, que no sé por qué no se ha hecho ya independientemente de la Troika).

El presupuesto militar no se reduce porque gobiernan con la ultraderecha antieuropea, que tiene delirios con una invasión turca.

Chevenement escribió:Los griegos han dado una lección al mundo de democracia y de "cojones" votando en contra en el referéndum sin temor a la campaña del miedo. Diga lo que diga Rosa, los demás europeos deberíamos copiar su noble ejemplo y votar si vamos a tirar o no más dinero en el estado griego, sin hacer caso a la campaña sobre lo terrible que sería para Europa que Grecia saliera del Euro.

PD: Los ciudadanos griegos no pueden quedar desamparados y la UE ha de evitar que se produzca ninguna crisis humanitaria allí, pero ayudando directamente a los griegos. A su estado ni agua hasta que devuelva lo que deba. Si acaso se le podría aceptar alguna quita sobre los intereses que tengan que pagar o alargar los plazos para devolver el dinero, pero ya está.

Yo también quiero votar para decidir si mi país sigue dando dinero a esa gentuza.

Lo peor de esto es que creará un clima de incertidumbre donde a largo plazo nadie querrá prestar dinero a nadie, aunque sean países solventes que puedan devolverlo sin problemas con un poco de tiempo.

O sea que el país metido en un corralito y sin dinero en los bancos, y Tsipras preocupado por el socio de gobierno. Acaba de conseguir un acuerdo multipartito para lo de buscar un acuerdo. No cuela que no pueda buscar otros socios con un poco más de ahínco no sé.

Luis Garicano ha compartido por Twitter una intervención donde el líder de ALDE en el Europarl (por cierto, tenía al dichoso Maura sentado detrás ver aquí) le recrimina a Tsipras que, al parecer, acaban de nombrar a 13 directores generales y en 12 han puesto a gente de Syriza. Le dice que eso ni acaba con el sistema clientelar ni nada. Tengo que estar de acuerdo. A mí no me queda claro qué ha hecho Syriza de verdad para acabar con el clientelismo en Grecia. Que si ha hecho algo bienvenido al que me informe, vaya.

folken90 escribió:O sea que el país metido en un corralito y sin dinero en los bancos, y Tsipras preocupado por el socio de gobierno. Acaba de conseguir un acuerdo multipartito para lo de buscar un acuerdo. No cuela que no pueda buscar otros socios con un poco más de ahínco no sé.

Luis Garicano ha compartido por Twitter una intervención donde el líder de ALDE en el Europarl (por cierto, tenía al dichoso Maura sentado detrás ver aquí) le recrimina a Tsipras que, al parecer, acaban de nombrar a 13 directores generales y en 12 han puesto a gente de Syriza. Le dice que eso ni acaba con el sistema clientelar ni nada. Tengo que estar de acuerdo. A mí no me queda claro qué ha hecho Syriza de verdad para acabar con el clientelismo en Grecia. Que si ha hecho algo bienvenido al que me informe, vaya.

Además, Luis Garicano, tras enfrentarse hace unos días con Iñigo Errejón, se ha unido hoy también a la disputa que Albert Rivera y Pablo Echenique mantienen en twitter sobre el referéndum de Grecia:

http://www.elconfidencial.com/espana/2015-07-08/albert-rivera-podemos-troika-tsipras-parlamento_919645/