Referendum Grecia. De ser griego ¿Que votarías?

TicTac escribió:

El presupuesto militar no se reduce porque gobiernan con la ultraderecha antieuropea, que tiene delirios con una invasión turca.

Bueno, por eso y porque la industria pesada de sus dos principales acreedores, que en el fondo son los que van a decir si se acepta o no el plan griego, tiene un montón de material pesado esperado a ser vendido a uno de sus principales clientes (Grecia) por un precio abusivo y maquillado, que es lo que llevan haciendo desde antes de la entrada de Grecia en el euro.

A los señores eurodiputados Alemanes y Franceses se les debería caer la cara de vergüenza cuando le recriminan a Grecia por su presupuesto militar: cuando en 2011, en plena gestación del rescate, Francia y Grecia pactaron la fabricación de buques de guerra que se pagarían a 5 años y se devolverían en caso de no poder ser pagados, esto enfadó mucho a la Krupp-Thyssen, que mandó una carta al gobierno alemán diciendo que sus trabajadores no tenían por qué poner un céntimo del rescate Griego mientras los astilleros alemanes no recibieran encargos griegos (a un precio más alto y con unas condiciones de pago bastante menos atractivas). Un año antes, en 2010, el ministerio de asuntos exteriores griego dijo que no podía pagar los tanques alemanes contratados en 2003 que faltaban por recibir, y pasó lo mismo, en este caso el gobierno alemán salió a apretarle las tuercas a Grecia.

A ver si somos un poco menos inocentes y parciales y más rigurosos cuando hablamos, aunque bueno, habiendo hablado de "gentuza" creo que pedir objetividad es mucho.

Eh, que la petición de reducción del gasto militar va en la oferta del Eurogrupo ahí como un punto que tiene que cumplir el gobierno griego. Si Grecia hubiera dicho sí, tenía el OK (y el apoyo) del Eurogrupo para reducir el gasto militar.

Aquí la última palabra en ese tema la tiene Tsipras. Que no puede ser que de todo se le eche la culpa a los demás.

EDITO:
La vuelvo a pegar en este hilo, que no quede de mentiroso

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

El Eurogrupo le dice a Grecia que adopte legislación para reducir 400 millones de euros el presupuesto militar en la página 3.

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:Sólo digo una cosa. Si alguna vez tenéis dificultades económicas, conmigo no contéis.

No quiero ser un terrorista.

Hombre, pues si me gano la vida con un trabajo manual y como condición para hacerme un préstamo me cortas un brazo, y luego al ver que mis ingresos bajan un 25% y todavía te debo más me dices que me haces otro préstamo pero tengo que aceptar cortarme el otro brazo... casi mejor no cuento contigo, no.

El problema es que Grecia SÍ quiere seguir contando con el dinero de Europa.

folken90 escribió:Eh, que la petición de reducción del gasto militar va en la oferta del Eurogrupo ahí como un punto que tiene que cumplir el gobierno griego. Si Grecia hubiera dicho sí, tenía el OK (y el apoyo) del Eurogrupo para reducir el gasto militar.

Aquí la última palabra en ese tema la tiene Tsipras. Que no puede ser que de todo se le eche la culpa a los demás.

EDITO:
La vuelvo a pegar en este hilo, que no quede de mentiroso

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

El Eurogrupo le dice a Grecia que adopte legislación para reducir 400 millones de euros el presupuesto militar en la página 3.

Hombre, en el eurogrupo están los ministros de finanzas a voto por país, aunque viendo los antecedentes creo que es lógico pensar que Alemania y Francia no habrán sido precisamente favorables a ello. En todo caso, sí, los gobiernos griegos tienen una gran responsabilidad en este tema y podrían aceptar la propuesta del eurogrupo que ahora es más que razonable en ese punto, no lo niego (también la tuvieron cuando aceptaron comprar tanques alemanes casi al doble del precio que Turquía por la vía del soborno), lo que digo es que el asunto es mucho más complejo de lo que parece, no es solo que quieran contentar a sus socios nacionalistas/paranoicos.

De todas formas, voy a mojarme un poco, y creo que en la próxima propuesta sí que van a tocar más el gasto militar, no les queda otra, os doy permiso para lapidarme si me equivoco .

Valenciano escribió:

TicTac escribió:

El presupuesto militar no se reduce porque gobiernan con la ultraderecha antieuropea, que tiene delirios con una invasión turca.

Bueno, por eso y porque la industria pesada de sus dos principales acreedores, que en el fondo son los que van a decir si se acepta o no el plan griego, tiene un montón de material pesado esperado a ser vendido a uno de sus principales clientes (Grecia) por un precio abusivo y maquillado, que es lo que llevan haciendo desde antes de la entrada de Grecia en el euro.

A los señores eurodiputados Alemanes y Franceses se les debería caer la cara de vergüenza cuando le recriminan a Grecia por su presupuesto militar: cuando en 2011, en plena gestación del rescate, Francia y Grecia pactaron la fabricación de buques de guerra que se pagarían a 5 años y se devolverían en caso de no poder ser pagados, esto enfadó mucho a la Krupp-Thyssen, que mandó una carta al gobierno alemán diciendo que sus trabajadores no tenían por qué poner un céntimo del rescate Griego mientras los astilleros alemanes no recibieran encargos griegos (a un precio más alto y con unas condiciones de pago bastante menos atractivas). Un año antes, en 2010, el ministerio de asuntos exteriores griego dijo que no podía pagar los tanques alemanes contratados en 2003 que faltaban por recibir, y pasó lo mismo, en este caso el gobierno alemán salió a apretarle las tuercas a Grecia.

A ver si somos un poco menos inocentes y parciales y más rigurosos cuando hablamos, aunque bueno, habiendo hablado de "gentuza" creo que pedir objetividad es mucho.

Pues qué quieres que te diga, que metan presión con eso, y si se ponen tontos, primera plana en todos los periódicos griegos: Francia y Alemania obligan a comprar material militar a precios inflados.

Las excusas son válidas hasta cierto punto, más allá no son más que humo.

No entiendo nada.

Ahora la última propuesta del gobierno griego viene a ser la misma que el Eurogrupo. Sin mirar otros puntos, adivinad qué cambio aparece:

http://www.naftemporiki.gr/finance/story/976680/the-greek-reform-proposals

· reduce the expenditure ceiling for military spending by €100 million in 2015 and by €200 million in 2016 with a targeted set of actions, including a reduction in headcount and procurement;

Donde el Eurogrupo pedía reducción de 400 millones ya, estos ofrecen 300 millones progresivo.

Lo del gasto militar me imagino que serán cosas de que Syriza necesitara los votos de ANEL. Porque Syriza en sí llevaba en su programa electoral reducir el gasto militar, así que por sí mismos no creo que se resistieran mucho en ese aspecto.

El resto, efectivamente a ojo parece una bajada de pantalones considerable, porque se parece mucho a las medidas rechazadas en el referéndum. Pero te dejas un matiz muy importante: cuando se convocó el referéndum, la troika proponía esas medidas para desbloquear un tramo de 7.200 millones de euros del paquete de rescate actual, lo cual básicamente serviría para mantenerles el oxígeno unos meses (hasta final de año) y luego "ya veríamos". Ahora, en cambio, están ofreciendo esas medidas a cambio de un tercer rescate que duraría 2 ó 3 años, y serían 53.000 millones según la BBC, o "más de 70.000" según Financial Times.

Por lo tanto, desde luego que Syriza está cediendo en muchas cosas, pero lo que están buscando es un término medio que cabría esperar. Yo creo que lo que han intentado es escribir unos términos que Merkel pueda "vender" a su electorado alemán (porque aceptan casi todas las reformas que Alemania pedía) pero con ese "detalle" de que lo que reciben a cambio sería mucho mayor.

Eso aparte de que antes del referéndum ningún acreedor griego quería ni hablar de quita, y ahora ya hay varios diciendo que es inevitable, así que algo han de conseguir en ese sentido también. Desde luego, si consiguen el rescate pero no la quita, dentro de dos o tres años vamos a estar con esta misma historia otra vez...

folken90 escribió:No entiendo nada.

Ahora la última propuesta del gobierno griego viene a ser la misma que el Eurogrupo. Sin mirar otros puntos, adivinad qué cambio aparece:

http://www.naftemporiki.gr/finance/story/976680/the-greek-reform-proposals

·     reduce the expenditure ceiling for military spending by €100 million in 2015 and by €200 million in 2016 with a targeted set of actions, including a reduction in headcount and procurement;  

Donde el Eurogrupo pedía reducción de 400 millones ya, estos ofrecen 300 millones progresivo.

Ya me parecía a mí que el referéndum era sólo una estrategia de marketing político para darle a Tsipras el suficiente respaldo como para poder aplicar, por la puerta trasera (con la dimisión de Varoufakis incluida), casi todo lo que la Troika le exigía... sólo falta ver ahora si Merkel, Juncker y compañía le siguen el juego o prefieren verter sangre.

Tsipras aprueba en el Parlamento griego un plan muy parecido al que hace menos de una semana los griegos rechazaron en referéndum. WTF??

Según esto es más legítimo el voto representado en el Parlamento que el voto directo en referéndum ¿no? Menudo demócrata el Tsipras.

Lo que tendría que hacer es dimitir, 1º por el ridículo que ha hecho con el referéndum que monta y después se  salta a la torera o 2º por no poder o no querer presentar a Europa un plan más ventajoso que el rechazado por los griegos (¡y las griegas!) el domingo pasado. Otra posibilidad hubiera sido sacar a Grecia de la "totalitaria" Europa, posibilidad con la que se jugaba si salía NO. Pero qué va, todo iba de farol. Grecia no tenía cartas y al final las ha tenido que enseñar.

Qué ganas de que gobierne aquí Pableras para que organice las mismas pantomimas mientras las empresas se fugan y hacemos cola para comprar papel de culo.

piezzo escribió:Tsipras aprueba en el Parlamento griego un plan muy parecido al que hace menos de una semana los griegos rechazaron en referéndum. WTF??

Según esto es más legítimo el voto representado en el Parlamento que el voto directo en referéndum ¿no? Menudo demócrata el Tsipras.

Lo que tendría que hacer es dimitir, 1º por el ridículo que ha hecho con el referéndum que monta y después se  salta a la torera o 2º por no poder o no querer presentar a Europa un plan más ventajoso que el rechazado por los griegos (¡y las griegas!) el domingo pasado. Otra posibilidad hubiera sido sacar a Grecia de la "totalitaria" Europa, posibilidad con la que se jugaba si salía NO. Pero qué va, todo iba de farol. Grecia no tenía cartas y al final las ha tenido que enseñar.

También deberían tomar nota todos esos españolitos que anhelan un gobierno gestor de cansinos referendos porque 'no nos representan' y tal.

Pues yo por mi iría a votar todos los meses. Pero tranquis que si algún día el pableras tiene mayoría absoluta ya vereís como se pasa lo de los referendos por donde yo os diga.

Si este es el acuerdo es una derrota completa de Tsipras (no quieren disimular aplastamiento). Porque te siguen dando rescate a plazos, tragas todas sus "reformas" y ajustes y solo promesas muy vagas de quita.

Quieren Grexit o aplastamiento total de Tsipras. Que falta de visión. No saben que alternativa a Syriza será Amanecer dorado.

http://www.elmundo.es/economia/2015/07/12/55a28bb3ca474189468b4584.html

Lo lógico seria que el siguiente en gobernar fuera Amanecer Dorado, por eso de las rotaciones izquierda derecha, pero yo creo que la UE tiene un plan articulado para bien levantar otras fuerzas politicas, ya sea To Potami, o alguna coalición.... Lo que está claro es que se querian/quieren cargar a Syriza para dar ejemplo, y que Tsipras por ser un cagón, va a contribuir en ello.

Esto es humillante. Yo soy Tsipras y declaro una quita unilateral del 100%. Que vayan a cobrar con los tanques si hay huevos.

De hecho, si se confirma que la oferta del Eurogrupo es ésta, a partir de ahora soy oficialmente partidario de que España salga del euro. No quiero estar en semejante club. Siempre he pensado que estábamos mejor dando soberanía a Europa que permitiendo a inútiles patrios como Rajoy y Zapatero darle a la máquina de imprimir billetes, pero visto lo visto, Merkel es una irresponsable que ha perdido el juicio y no hay nadie que le pare los pies. El euro es disfuncional.

lopus escribió:No saben que alternativa a Syriza será Amanecer dorado.

Saber saben, pero tenemos unos políticos que no son capaces de mirar más allá de las fronteras de su país y de cuatro años.

lopus escribió:
Quieren Grexit o aplastamiento total de Tsipras. Que falta de visión.

Tal cual. Que Tsipras sea lo que sea no justifica esta actitud.

Los primeros que han dicho no a Grecia han sido los finlandeses. No simplifiquemos en Merkel.

Y lo de Amanecer Dorado, si Grecia estuviera ya fuera de la UE a los del norte les importa un bledo, obviamente.

Es que lo malo no es decir que no. Decir que no quieres prestar 80.000 millones me parece muy respetable. Lo indignante es decir que tal vez (¡tal vez!) los prestes si Grecia implementa una serie de medidas totalmente desquiciadas, te deja gobernar de facto el país y deja como rehén 50.000 millones para que los venda una sociedad luxemburguesa. Y esto, si no me equivoco, fue cosa de los alemanes, los finlandeses querían decir que no a secas.

De todos modos, quiénes fueran es lo de menos, el caso es que se han tirado a la basura los principios de la UE. El euro es un fracaso.

Bueno, culpa de quién es. Hace dos semanas había acuerdo, Tsipras sólo tenía que aceptar unas condiciones mejores de las que ahora está desesperado por que le ofrezcan.

Pues no sé. Es que decís que Alemania hace que suba Amanecer Dorado. Pues igual lo de Verdaderos Finlandeses en Finlandia tiene que ver con los rescates a países del sur que siguen sin hacer nada de lo que se les pide. Tsipras no tiene credibilidad ninguna, ahora le piden de todo, porque está claro que a la mínima que pueda va a incumplir lo que firme vía referéndum o lo que sea.

Y yo insisto que no me parecen medidas desquiciadas. Me expliquen qué tiene de malo racionalizar el IVA, recaudar más impuestos o despolitizar la administración. Como Tsipras no tiene credibilidad, desde luego, tienen que añadir que vuelve la Troika a Grecia y que haya recortes automáticos si no cumplen. Si no tienes credibilidad pasan estas cosas.

cgomezr escribió:Es que lo malo no es decir que no. Decir que no quieres prestar 80.000 millones me parece muy respetable. Lo indignante es decir que tal vez (¡tal vez!) los prestes si Grecia implementa una serie de medidas totalmente desquiciadas, te deja gobernar de facto el país y deja como rehén 50.000 millones para que los venda una sociedad luxemburguesa. Y esto, si no me equivoco, fue cosa de los alemanes, los finlandeses querían decir que no a secas.

De todos modos, quiénes fueran es lo de menos, el caso es que se han tirado a la basura los principios de la UE. El euro es un fracaso.

+100

El borrador del Eurogrupo no ahorra humillaciones ni en el lenguaje y lo hacen queriendo.

Vamos a darles una lección a los griegos. Nos han mentido, han abusado y les vamos a crujir" Schaüble (ministro alemán), Febrero 2010.  Llevan tiempo queriendo joder a los griegos.

coned escribió:

lopus escribió:
Quieren Grexit o aplastamiento total de Tsipras. Que falta de visión.

Tal cual. Que Tsipras sea lo que sea no justifica esta actitud.

lopus escribió:

cgomezr escribió:Es que lo malo no es decir que no. Decir que no quieres prestar 80.000 millones me parece muy respetable. Lo indignante es decir que tal vez (¡tal vez!) los prestes si Grecia implementa una serie de medidas totalmente desquiciadas, te deja gobernar de facto el país y deja como rehén 50.000 millones para que los venda una sociedad luxemburguesa. Y esto, si no me equivoco, fue cosa de los alemanes, los finlandeses querían decir que no a secas.

De todos modos, quiénes fueran es lo de menos, el caso es que se han tirado a la basura los principios de la UE. El euro es un fracaso.

+100

El borrador del Eurogrupo no ahorra humillaciones ni en el lenguaje y lo hacen queriendo.

Vamos a darles una lección a los griegos. Nos han mentido, han abusado y les vamos a crujir" Schaüble (ministro alemán), Febrero 2010.  Llevan tiempo queriendo joder a los griegos.

Para mi solo hay dos posibles explicaciones a esta actitud:

- Que a Tsipras se le han acabado todos los ases, ahora saben que le tienen por los huevos y quieren exprimir esta situación lo máximo posible. Me parece un error, porque creo que el problema es más político que económico, y en lo político Merkel y cia ya tienen lo que quieren, que es que pueden vender el tercer rescate como una victoria propia sin concesión ninguna a Grecia. Ahora son ellos los que están jugando con fuego, también creo que el gobierno alemán ha dado demasiada cancha al tema del grexit como mecanismo de presión y ahora se ven en el marrón de que ha calado tanto en la opinión pública que hasta dentro del propio gobierno alemán hay gente que apuesta abiertamente por ello, en el fondo es lo que hemos visto en los últimos años, el gobierno alemán es preso de su propio discurso.

- Que quieran dar un aviso a navegantes, algo así como queriendo decir "no vamos a tolerar rebeliones, quien colabore con la troika podrá sacar alguna concesión pero quien ose a jugárnosla con referéndums y trucos baratos no tendrá ni agua, no le encuentro otra explicación al hecho de que Merkel haya dicho desde el día 1 que el acuerdo tiene que ser sí o sí más duro que lo que había antes del referéndum, no tiene ningún sentido salvo el que se quiera moralizar o tener la cabeza de Tsipras en una pica. Y por cierto secundo lo dicho por lopus de que toda la literatura moralizante y humillante del borrador es totalmente lamentable e innecesaria, creía que en Europa este tipo de cosas ya estaban superadas.

Respecto a lo de los Verdaderos Finlandeses creo que se les está dando mucha cancha ahora de forma interesada, me suena a escusa ¿van a bloquear el pacto ahora y no antes? no creo que sean un gran obstáculo, si todos tragan ellos también, peor sería una rebelión de diputados en Alemania o en Holanda, y tampoco creo que se produzca.

PD: Por cierto, acerté en lo de que al final tocarían defensa, me he librado de la lapidación  .

Lo del aviso a navegantes como no sea a Portugal e Irlanda..porque en el caso de que España o Italia lleguen a una situacion parecida no los pueden dejar caer porque se cae toda la UE con la misma

zapata escribió:Lo del aviso a navegantes como no sea a Portugal e Irlanda..porque en el caso de que España o Italia lleguen a una situacion parecida no los pueden dejar caer porque se cae toda la UE con la misma

Precisamente por eso lo hacen Zapata, porque si España o Italia se plantaran no habría con qué presionarnos sin echarse piedras al propio tejado, ¿que mensaje darían sí ya ceden con un país "sacrificable" como Grecia? No, mejor enterrarlos en vida y dar un golpe ejemplarizante sobre la mesa, que nadie piense que con la UE se puede sacar algo por la vía de la rebelión, aunque obviamente esta no es la única razón.

En el fondo ese es el debate, aunque algunos se empeñen en ver a Grecia como un caso peculiar que quiere que les paguen la cuenta por la cara sin hacer nada, esa no es la realidad, y tampoco es la realidad que Grecia sea el problema, el problema son España, Italia y si me apuras Francia, con sus enormes deudas, en ellos piensan los columnistas centroeuropeos cuando piden mano dura con Grecia, no en ese 2% del PIB europeo que representa Grecia. Esto es una guerra sin bombas y lo que está en juego es el rumbo de la UE, y algunos aún no se han enterado o es que prefieren lanzar las piedras contra su propio pueblo con tal de mantener sus privilegios como en la Francia de Vichi.

La UE ya nunca será igual, no lo hubiese sido con el grexit, pero tampoco lo será sin él, si es que alguna vez fue lo que nos decían, porque la realidad es que al primer bache ya ha decidido firmar su sentencia de muerte por adelantado, es lo que pasa cuando todo se sostiene en las apariencias y no sobre bases reales.

Syriza anuncia elecciones anticipadas para este año.

¿Como veis el futuro griego politicamente? ¿Subiran los nazis de Amanecer Dorado o por el contrario, serán los ultra-comunistas del KKE?

Sandyymelon escribió:Syriza anuncia elecciones anticipadas para este año.  

¿Como veis el futuro griego politicamente? ¿Subiran los nazis de Amanecer Dorado o por el contrario, serán los ultra-comunistas del KKE?

Yo creo que sube el KKE que es quien mas anti-UE es. Y volvera a ganar Syriza salvo debacle