¿Nacionalismo en UPyD?

Interesante debate.

Se ha dicho:

"En UPD se afirma rotundamente que los derechos individuales están por encima de los colectivos". Bueno, es totalmente al revés, derechos individuales por encima de los colectivos significa privilegio, privis legis, ley privada, es precisamente lo que no defiende UPD. Defiende una ley para todos, igual a todos, con independencia de la CA en la que vivas. Un sólo sistema educativo, fiscal etc, y derogar los derechos forales, gran arcaísmo.

Por eso defiende el derecho colectivo de España, no como dice un forero "supuesta nación española", la nación es cierta, constatable, por hechos históricos, infinidad de documentos, jurídicos, lliterarios, historiográficos, ¿Por qué es supuesta?, Si sales de España, todo el mundo tiene muy claro que España es una nación, y además con una gran importancia histórica, ponernos a negar ahora que España es una nación es absurdo, es la táctica de los nacionalistas, intentar poner en duda nuestra nación frente a su entelequia, está sí, su pretendida nación.

"La opción de pedir la independencia debe ser respetada si se hace democráticamente". Bueno, es discutible, la nación tiene el derecho y el deber de defenderse frente a los nacionalismos fraccionarios. No debería entrar en el parlamento (Cortes), ningún partido que tuviera como objetivo socavar la Soberanía Nacional, la unidad, es decir, intereses radicalemnte contrarios a la nación. Esto es muy normal, en Alemania o Portugal, por ejemplo tienen leyes y artículos constitucionales al respecto.

"UPD debe convencer a sus electores que va a defender sus intereses frente a los de Madrid", puro lenguaje nacionalista. UPD defiende los intereses nacionales, no regionales, para eso ya están los demás.Propones acercarse a las tesis nacionalistas. Pues, qué quieres que te diga, cada cual tiene sus ideas, pero es como entrar en Izquiera Unida y pretender que sean monárquicos y busquen un estado confesional.

Quizá porque es un partido nuevo todo el mundo quiere que se parezca a su ideal, pero en este caso, UPD nace ad hoc para luchar contra los nacionalismos, no para acercaerse a ellos. No se si hay gente que no se fija cuando interviene nuestra representante política en el Congeso, o cuando hacemos propaganda electoral, pero el mensaje es muy claro. Defensa de la unidad nacional, promover lo que nos une, un sólo discurso en toda la nación, intereses nacionales, aunque choquen con los particulares de las regiones, véase cupo vasco, amejoramiento navarro, estatuto de Castilla La Mancha, coherencia y solidaridad hidrológica, etc. Me quedo perplejo cuando oigo que la unidad de España es lo menos importante o que se ha primado un discurso institucional, es precísamente por eso por lo que nació UPD, para defender lo que nadie defiende ahora en política.

Hay cierta confusión sobre el concepto de nacionalismo, que provoca entre nosotros dudas, sobre todo en lo referente a si no será incoherente nuestra postura, pues si criticamos a los nacionalistas no deberíamos serlo. Creo que puedo arrojar algo de luz a esto. Los nacionalistas como ha dicho algún compañero manipulan el término nacionalista, e intentan aplicarlo a los demás.

Nacionalista no es como pretenden ellos, todo aquel que defiende las instituciones, la soberanía, la unidad de su nación, e incluso que tiene un mayor o menor apego por su nación. O por lo menos,como mucho aceptaría que es otra acepción de nacionalista. Si todo el que hiciera esto fuera nacionalista, todo el mundo lo sería, porque todos en mayor o menos medida, excepto los apátridas, universalistas- cosmopolitas ( y siempre de boquilla y con doble rasero) lo compartimos.¿Es nacionalista Gasol porque está orgulloso de su nación?, ¿y los dueños de IKEA por incorporar sus colores nacionales al logotipo?, ¿son nacionalistas todos los aficionados a deportes que llevan la bandera de su nación y animan?.
Claramente no, o por lo menos no tiene nada que ver con el nacionalismo como corriente política. Esta es decimonónica, nace como la involución de la nación política generada con el Nuevo Régimen que trajo la ilustración y la Revolución Francesa, se basa en el romanticismo, en la nación étnica y en el siglo XX degenera hacia los movimientos desgraciadamente conocidos por todos, los autoritarismos de tipo étnico, una lengua, una nación, una raza, fascismo y nacional socialismo. Sus orígenes son xenofobos, y en España tenemos el dudoso honor de contar con Sabino Arana, Prat de la Riba y compañía. Leedlos, no tiene desperdicio. El nacionalismo español castellano o no periférico estaría representado, mutatis mutandis, y esto ya es una opinión personal, por Falange y el nacional sindicalismo, patética copia del italiano.

Por lo tanto, las características del nacionalismo son : los criterios étnicos para la formación de la nación, el expansionismo, también en clave étnica (raza y/o lengua), el victimismo y la mitificaión del pasado, (recomiendo leer El Bucle Melancólico de Jon Juaristi, premio nacional de ensayo) , la invención de la tradición, la manipulación de la Historiografía, y el irredentismo. Se admiten más a la lista, anímense.

Cualquiera puede ver que son estas las características que cuadran con los nacionalismos llamados preiféricos, término éste último del que podemos prescindir por no existir (se sobreentiende con fuerza representativa, no a modo anecdótico) uno central en estos momentos, a Dios gracias.

Tal es la verosimilitud en los orígenes comunes con el Antiguo Régimen que desde el Materialismo Filosófico se les conceptúa como neofeudalismos, término este muy apropiado, que no tendría problema en defender si fuera preciso.

Defender nuestra nación, su unidad, sus instituciones, la solidaridad entre territorios, es la moneda corriente en cualquier nación, especialmente en las naciones de nuestro entorno, democracias occidentales. Pero en España vamos en sentido opuesto. Esperemos que UPD lo enderece. Con ese objetivo ha nacido.

Espero haber servido de aclaración a alguien.

"Defender nuestra nación, su unidad, sus instituciones, la solidaridad entre territorios, es la moneda corriente en cualquier nación, especialmente en las naciones de nuestro entorno, democracias occidentales. Pero en España vamos en sentido opuesto. Esperemos que UPD lo enderece. Con ese objetivo ha nacido.

Espero haber servido de aclaración a alguien"

Estos argumentos son los que me hacen pensar que UPyD es nacionalista español, porque considera a España nación, y así lo quiere imponer a todos los ciudadanos del estado español aun sabiendo que a pesar de ser el sentimiento mayoritario, está muy lejos de ser un sentimiento compartido por todos, por llo tanto, se entra en lo mismo que se critica al PNV, que su discurso identitario y nacionalista, excluye del término "vasco" a aquel vasco que no comparte la tesis impuesta.

¿Alguno de por aquí se acuerda de ese argumento tan repetido por muchos de que el partido Socialista debería eliminar la letra "E" de Español de sus siglas, porque al parecer, había dialogado con aquellos partidos que no consideran a España una nación única? como si por el hecho de hacer democracia con las distintas sensibilidades nacionales del estado significase que se pierde la pureza de la raza española. Imponer el término de Nación a España a todos los ciudadanos es peligrosamente excluyente, y si la memoria histórica no me falla, creo que los nacionalismos periféricos vinieron a partir de la imposición de estas ideas ¿que vino antes, el huevo o la gallina?

No confundir estado con nación, no es lo mismo, y rara vez un estado alberga en su interior a una única nación, por ejemplo, no es una única nación Bélgica, ni que decir del Reino Unido, tampoco lo es Francia, ni Italia, y por supuesto, España, tampoco es una nación.

Una nación es algo homogeneo, una cultura, un idioma, unas costumbres determinadas que identifican a un grupo de personas. España no es homogenea, por razones obvias, y no pasa absolutamente nada porque España no sea una nación, no es menos español el que considera que España no es una nación que el que sí, a mí UPyD no me da ninguna lección de españolidad. Lo que debería hacer España de una vez, es salir del armario, perderle el miedo a su propio nacionalismo, y admitir de una vez su pluralidad, que es quizá lo más bello y enriquecedor que tiene este país. El día que en España, el sentimiento que pueda tener el otro, sea visto tan válido como el nuestro propio, entonces se llegará a una verdadera convivencia sana y a esa cohesión que tanto ansían los de UPyD.

Mientras, si UPyD sigue por este camino de pintar con cuernos y rabo a aquellos que no nos sentimos nacionalistas españoles, llamando chiringuito al PNV, comparando Cataluña con la Alemania Nazi, llamando insolidarios, ricos y brutos a los Navarros, y paletos a los gallegos, entonces, este partido con su existencia estará haciendo más por la desunión de España que por su cohesión, porque con esa actitud se crea independentismo hasta en Murcia.

Típico del nacionalismo, criticas a Anasagasti: "atacas a Euskadi"; denuncias la imposibilidad del aprendizaje en castellano: te acusan de "comparar a Cataluña con la Alemania Nazi"; si manifiestas tu opinión contraria a los privilegios navarros: estás "llamando insolidarios, ricos y brutos a los Navarros". El "todo" por la parte, el orto por el ocaso, victimismo, exageración, nulo respeto por la verdad e irredentismo.

¿Y dices que no eres nacionalistas?...

Saludos a todos:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarse con humildad

Pero, digo yo, que tiene que ver mantener una España unida, que seamos un país bajo una misma bandera (entiendaseme como forma de hablar) y que bajo esa definición de país unido entren diversos lenguajes en diferentes regiones, culturas que convivan entre sí, ...? No es acaso eso lo que enriquece un país, no es la diferencia que se nota entre cada CCAA de España lo que impresiona a nuestros turistas? Aquí el único objetivo es des-extremizar la idea de que por tener además del español, otro idioma, otras tradiciones y otras costumbres no se es español, en lo que tenemos que esforzarnos es en que esa minoria extremista entienda que podemos convivir en paz, y esa es la labor que tiene que desarrollar UPyD no poniendose la etiqueta de nacionalista española, simplemente trabajando desde la idea de crear un país unido, llámese España, Peninsula Ibérica o X.

todos los partidos politicos son nacionalista. necesitan tener en su programa, la forma en que se va a organizar la sociedad en la que pretende legislar. los que no tienen claro eso son algunos partidos, como el psoe y sus franquicias e izquierda hundida.

Y bueno, como sabemos todos, estos son los peores, son los nazionalsocialistas, los que pretenden el socialismo para su partido.

asi que somos nacionalista españoles. el problema es que eso se usa en cataluña por ejemplo para insultar, amedrantar, intimidar; y esto es asi porque España en cataluña no defiende a sus ciudadanos.

En cataluña, ser nacionalista español, es decir, hablar español y reivindicar tus derechos, es como si te dijeran judio; porque aqui la administración pública catalana son nazis y nos niegan el derecho a existir.

El problema es que aqui a alguien ha tenido dejadez de funciones y ha sido cobarde.
Aqui si te quejas al defensor del pueblo español sobre que las actas de la comunidades de vecinos son en catalan te dice que es cosa privada. En cambio el gobierno catalan te obliga por ley a que este en catalan.

y encima tenemos que pagar a 2 defensores del pueblo. uno el español, que no sirve para nada y otro, el nazi de cataluña que te va a decir que el idioma de cataluña es el catalan.

Aqui en cataluña, los que hablamos español, al paro vamos a ir, y los que hablan catalan en la administración catalana, denunciando a quien usa el español, educando a nuestros hijos, repartiendose las subvenciones.

Y encima nadie nos va a defender. ¿quien nos va a defender?¿España?¿los que van a cazar venado?¿El rey?¿El principito? a todos estos ya les pagamos los impuestos, que es lo que quieren. Para tener dinero para ir a cazar, para vivir a cuerpo de rey y para invertir su fortuna en activos de riesgo.

¿Europa?¿Europa nos va a defender? Europa tiene en Bruselas gente que tambien van a cazar. ¿no les pagamos ya los impuestos?¿pues para que nos van a defender? Si pagamos no nos van a defender, y si no pagamos pues tampoco.

Vamos a ver, aquí hay que aclarar algún que otro concepto, que parece que los nacionalistas están ganando la batalla en su lucha por tergiversar el concepto de nacionalismo: no es lo mismo defender la nación que el estado. Lo primero es un hecho histórico-cultural, y ahí ya entra la discusión sobre qué territorios son una nación y cuales no. Lo segundo es una organización institucional, que es lo que defiende UPyD. Cuando Rosa habla de defender a España, no nos dice que debamos defender una homogeneidad cultural, sino unas instituciones que son las que garantizan nuestra libertad y nuestra igualdad. Si fuésemos nacionalistas españoles, estaríamos defendiendo que el español fuese la única lengua oficial del país, por ejemplo, pero lo que estamos defendiendo es el derecho del individuo a utilizar la lengua que prefiera, que es muy distinto.

Nidiestronisiniestro escribió:Vamos a ver, aquí hay que aclarar algún que otro concepto, que parece que los nacionalistas están ganando la batalla en su lucha por tergiversar el concepto de nacionalismo: no es lo mismo defender la nación que el estado. Lo primero es un hecho histórico-cultural, y ahí ya entra la discusión sobre qué territorios son una nación y cuales no. Lo segundo es una organización institucional, que es lo que defiende UPyD. Cuando Rosa habla de defender a España, no nos dice que debamos defender una homogeneidad cultural, sino unas instituciones que son las que garantizan nuestra libertad y nuestra igualdad. Si fuésemos nacionalistas españoles, estaríamos defendiendo que el español fuese la única lengua oficial del país, por ejemplo, pero lo que estamos defendiendo es el derecho del individuo a utilizar la lengua que prefiera, que es muy distinto.

Estoy de acuerdo en el argumento, salvo en lo que coloco en negrita. UPyD, en su Manifiesto (no es que lo diga Rosa, es que lo decimos todos porque está en el Manifiesto Fundacional), defiende una única Nación y, por tanto, un único Estado, residiendo en los individuos el derecho a expresarse en una lengua u otra. En el fondo, es lo que dices, pero lo que defiende UPyD es una sola Nación:

"Todas las lenguas de nuestra nación son respetables y dignas de fomento, pero la castellana es además imprescindible como vehículo de entendimiento general ..."

"Nosotros estamos, naturalmente, por la España plural de los ciudadanos iguales y distintos, pero no por la España asimétrica de los territorios enfrentados, radicalmente contraria al principio democrático de igualdad. No queremos un Estado de Derecho uniforme ni mucho menos uniformado pero sí desde luego unitario y descentralizado."

Saludos a todos y hasta la vuelta:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarse con humildad

Juan Espino escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Vamos a ver, aquí hay que aclarar algún que otro concepto, que parece que los nacionalistas están ganando la batalla en su lucha por tergiversar el concepto de nacionalismo: no es lo mismo defender la nación que el estado. Lo primero es un hecho histórico-cultural, y ahí ya entra la discusión sobre qué territorios son una nación y cuales no. Lo segundo es una organización institucional, que es lo que defiende UPyD. Cuando Rosa habla de defender a España, no nos dice que debamos defender una homogeneidad cultural, sino unas instituciones que son las que garantizan nuestra libertad y nuestra igualdad. Si fuésemos nacionalistas españoles, estaríamos defendiendo que el español fuese la única lengua oficial del país, por ejemplo, pero lo que estamos defendiendo es el derecho del individuo a utilizar la lengua que prefiera, que es muy distinto.

Estoy de acuerdo en el argumento, salvo en lo que coloco en negrita. UPyD, en su Manifiesto (no es que lo diga Rosa, es que lo decimos todos porque está en el Manifiesto Fundacional), defiende una única Nación y, por tanto, un único Estado, residiendo en los individuos el derecho a expresarse en una lengua u otra. En el fondo, es lo que dices, pero lo que defiende UPyD es una sola Nación:

"Todas las lenguas de nuestra nación son respetables y dignas de fomento, pero la castellana es además imprescindible como vehículo de entendimiento general ..."

"Nosotros estamos, naturalmente, por la España plural de los ciudadanos iguales y distintos, pero no por la España asimétrica de los territorios enfrentados, radicalmente contraria al principio democrático de igualdad. No queremos un Estado de Derecho uniforme ni mucho menos uniformado pero sí desde luego unitario y descentralizado."

Saludos a todos y hasta la vuelta:

Juan Espino
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No creo que esos extractos del manifiesto contradigan lo que yo he dicho. En el primero califica a España como nación, pero eso no es lo mismo que defender una única nación. Yo creo que España es una nación, porque, aunque dentro de ella convivan varias culturas, la historia ha hecho que éstas estén muy relacionadas entre sí (como la catalana y la andaluza, por ejemplo); pero eso no significa que yo vaya a moverme del sillón para defender ese concepto, que seguro que algo ponen en la tele que me interese más. En el segundo fragmento, habla de Estado "unitario y descentralizado", que viene a ser lo que yo digo de la organización institucional.

Lo siento Isma, pero debo decirte que estás equivocado, y además tu discurso es nacionalista, precisamente lo que criticas.
Por un lado encuentras nacionalista defender la unidad o la soberanía, dime que nación no lo hace, ¿son todas nacionalistas?.

Pero lo peor es que tienes un concepto nacionalista y étnico muy peligroso de nación. Dices que lo que como conocemos por nación son estados, y estos guardan dentro a las naciones, que son grupos homogéneos, cultura, idioma, costumbres, etc ¿no te das cuenta que estás defendiendo la nación étnica,?, eso sí es nacionalismo. Defender a España no podría ser nacionalismo según tu, porque no tenemos esa homogeneidad, te contradices, porque tienes una visión nacionalista étnica. Olvídate de la homogeneidad, la lengua y cultura identitarias. Lenguas y culturas, con sus costumbres, es decir, grupos étnicos hay en el mundo más de 5000, pero sólo 198 naciones, una lengua = una nación sería un caos, además del peligro que nos han traido los nacionalismos recuerda "una nación, una raza", principios del siglo XX. II Guerra Mundial.

Debes aclarate los conceptos de nación histórica (pre política), nación política y nación étnica. Las naciones políticas surgen al calor de La Revolución Francesa y el Nuevo Régimen. Pasamos de ser naciones históricas en forma de reinos en su mayoría, a ser naciones soberanas, los súbditos pasan a ser ciudadanos , y la soberanía pasa del rey (soberano) a los ciudadanos. Estas naciones, todas albergan multitud de grupos étnicos. Decir que España es una nación de naciones porque hay varios grupos étnicos, es absurdo, o no se tienen conocimientos de Historia, no se conoce la cultura del resto de naciones, o tal vez interesa la hipocresía.

Yo no considero a UPyD un partido nacionalista español pero sí creo que por algunas cosas que se dicen de él en los medios de comunicación puede dar la impresión de que sí lo es.

Creo que UPyD comete un error al dedicar tanto tiempo a hablar de los nacionalismos; pongo un ejemplo: mucha gente sabe que quiere devolver la competencia de la Educación al Estado pero poca gente sabe qué más propone en Educación (¿Está UPyD de acuerdo en que se pueda pasar de 1º a 2º de Bachiller con cuatro suspensos, cuando antes sólo se pasaba con dos? Mucha gente no sabe responder).

También creo que mucha gente que ha votado a UPyD en las pasadas elecciones o que lo votarán en las europeas sí son nacionalistas españoles, pero eso no quiere decir que el partido lo sea.

Alguno de los foreros ha dicho que se debería prohibir la presencia de partidos nacionalistas en el Congreso, por ir contra el Estado. Yo no estoy de acuerdo con esto, ya que eso sí que sería ser nacionalista: anteponer el interés del Estado a la voluntad de algunos de los ciudadanos que lo componen. Pienso que los partidos nacionalistas deben tener representación en el Congreso si así lo deciden los ciudadanos, y con respecto a lo del chantaje de los nacionalistas para gobernar, creo que es responsabilidad de los partidos nacionales (PSOE y PP) el haber hecho pactos a cualquier precio y con cualquiera por llegar al poder, no de los nacionalistas. En este sentido, creo que debería ser una obligación de todos los partidos, antes de unas elecciones, decir con qué partidos estaría dispuesto a entenderse para gobernar en caso de no conseguir mayoría, ya que lo contrario es no decir la verdad a los ciudadanos.

También creo que UPyD en algunos aspectos está perdiendo la batalla mediática, ya que están tergiversando totalmente su mensaje. El otro día vi en El Intermedio, un programa de humor de La Sexta, cómo los 2 presentadores, catalanes ambos, se ponían a hablar en catalán (y se les subtitulaba en castellano). Después de estar un poco hablando en catalán, decía uno de ellos: "perdón por hablar en el idioma que pone en peligro el castellano", y después la chica decía: "calla, a ver si Pedro J. se va a enterar de nuestro plan de dominar España".

El caso es que UPyD ha repetido por activa y por pasiva que el castellano no está en peligro en Cataluña, que lo de defender la enseñanza en castellano es para que no se vean perjudicados en la enseñanza los castellanohablantes, no porque el idioma en sí esté en peligro (que sería algo absurdo), pero no sé por qué mucha gente piensa que lo que dice UPyD es que el castellano está en peligro en Cataluña, y claro, la gente se lo toma a cachondeo, como estaban haciendo en La Sexta.

Este tema me parece muy interesante, así que seguiré escribiendo sobre él, no lo dudéis, que todavía tengo más cosas que decir, pero creo que por ahora vale.

Se ha dicho:

"Creo que UPyD comete un error al dedicar tanto tiempo a hablar de los nacionalismos; pongo un ejemplo: mucha gente sabe que quiere devolver la competencia de la Educación al Estado pero poca gente sabe qué más propone en Educación (¿Está UPyD de acuerdo en que se pueda pasar de 1º a 2º de Bachiller con cuatro suspensos, cuando antes sólo se pasaba con dos? Mucha gente no sabe responder)."

Creo que es un acierto centrarnos en el tema de la nación, porque es primordial, porque la mayoría de la gente nos ha votado por eso, porque no hay más partidos que lo hagan y sí que remen en contra, pero sobre todo porque UPD es el partido que se creó para hacer de palanca, de bisagra, según sus fundadores, para invertir el camino hacia la secesión. También creo que se debe hacer política global, y creo que la hacemos, las propuestas de educación están ahí, pero no tienen la misma difusión, porque el tema llamado territorial es lo que manda, y con razón, porque es fundamental, es la base del sistema político, saber sobre qué res pública se gobierna o legisla.

También se ha dicho:

"Alguno de los foreros ha dicho que se debería prohibir la presencia de partidos nacionalistas en el Congreso, por ir contra el Estado. Yo no estoy de acuerdo con esto, ya que eso sí que sería ser nacionalista: anteponer el interés del Estado a la voluntad de algunos de los ciudadanos que lo componen. Pienso que los partidos nacionalistas deben tener representación en el Congreso si así lo deciden los ciudadanos,"

Por alusiones.

¿Son estados nacionalistas Portugal o Alemania por tener leyes que lo hagan?.

Anteponer el interés del estado (para eso está legitimado con la soberanía) a la voluntad de algunos ciudadanos NO es nacionalismo, es uso efectivo de su soberanía, es la característica principal de las naciones modernas, de las civilizadas naciones políticas, claro, no de las teocracias, como los estados islámicos, por ejemplo, donde los intereses que se anteponen son los de la confesión única que se solapa con la nación.

La potestad de la nación, o el estado, como quieras, para anteponer los intereses nacionales, es decir, los de todos, frente a los particulares, es la garantía de nuestro sistema político, lo que nos diferencia como civilización.
Te voy a poner un ejemplo, ¿que te parecería si algunos ciudadanos, como tu dices, consiguen, por medio de juegos de mayorías, o votando democráticamente en su comunidad, interponer sus propios intereses en forma de exección fiscal, o símplemente conseguir patrimonializar una cuenca fluvial, a los de la nación, a los de todos?.

¿Y si esa comunidad tiene una mayoría, pongamos por caso, de confesión islámica y votara y aprobara la reducción de derechos para la mujer y los homosexsuales, el fin de la libertad religiosa etc?. ¿ No estaría el estado legitimado para defenderse por encima de los intereses de algunos ciudadanos?, ¿sería el estado autoritario o nacionalista por usar su poder legítimo para negar los inetreses de unos cuantos?.

Cuando los intereses de un grupo de ciudadanos, conformen o no una unidad étnica, se muestran contrarios a los de la nación, ésta tiene el poder y el derecho de actuar, de hecho, La Constitución, las leyes, la separación de poderes, el legítimo uso de la violencia por parte del estado (por ejemplo cuando encarcela a un delincuente, está ejerciendo viloencia, legítima, porque la del estado la es, no la de los particulares), todos estos mecanismos sirven para anteponer los intereses de la nación, de todos a los de unos pocos. ¿Es esto nacionalismo?.

Lo dicho, nacionalismo es una ideología determinada, no la identifiación con tu nación o con unos símbolos.
La nación política se compone casi siempre de varios grupo étnicos (lenguas, culturas, costumbres), eso no significa que cada grupo étnico deba confornar una nación. En Francia se hablan cerca de 50 lenguas, ¿debe Francia fragmentarse en 50 naciones identitarias?, lo mismo Alemania o Italia, y también fuera de Europa, India o China son muchísimo más pluriculturales que España, que por cierto, es bastante homogénea en comparación.

Tema programa de humor en La Secta.

Se me olvidaba, respecto a los terminales mediáticos nacionalistas (casi todos en Cataluña) o pro gubernamentales pro nacionalistas Mediapro y Prisa, se dedican a crear corriente mediática, justificando el nacionalismo, por medio de "mantras", mensajes sencillos repetidos hasta la saciedad . Por mucho que UPD explique que defiende los derechos de los hispanohablantes y no del español, da igual, ellos seguirán con su proselitismo justificador. Pero no por eso debemos dejar de denunciar, es más, así tenemos más motivos.

Las naciones no existen.

A ver si yo también aclaro algo...que aquí también cada uno sólo vé lo que quiere ver a veces.

Lo que trato de explicar es que los partidos nacionales o de ámbito nacional con representación en Cortes (o en la Xunta o en la Generalitat o donde sea) cuando votan en esos órganos lo hacen con disciplina de partido, sin defender jamás los intereses de aquellos que les han votado. Es decir: El presupuesto de la Xunta para Coruña en 2.008 era un 45%, para lugo un 27%, para Pontevedra un 21% y para Ourense un 7%. (Más o menos). Estos presupuestos votados en el parlamento gallego por los diputados del PSOE y el BNG, y con el PP en contra. Desde luego no salieron los diputados de Ourense de PP, PSOE y BNG votando en contra de la discriminación brutal de la provincia. Disciplina de partido y punto. A eso me refiero cuando hablo de defender a los que te han votado y ahí es donde debería incidir el discurso de UPyD, en defender a los votantes de cada provincia frente a un órgano superior como es la Xunta, a tu comunidad autónoma ante un órgano superior como son las Cortes o el Parlamento y olvidarse de esa estupidez de la disciplina de partido.

Más claro, en los EEUU hay dos partidos básicamente. El presidente da igual a que partido pertenezca, si quiere sacar una ley adelante necesita buscar los votos de los congresistas uno por uno, sin importar el partido, porque cada político tiene el deber de defender y representar los intereses de SUS votantes. Y nadie más patriótico que los americanos. Ahora no me vengais con que es un estado federalista y milongas de esas. Si votas a un señor para que te represente, pues que te represente, no que defienda los intereses del partido. En las generales no votas a Rajoy o ZP, votas a un señor de tu provincia que es cabeza de lista de un partido y que te va a representar. No es nacionalismo, es parlamentarismo (¿?¿) digo yo.

Ahora a lo que vamos, esas tesis son las que prometen los nacionalistas porque pueden prometerlo, pero no los partidos nacionales porque no pueden al obedecer la disciplina de voto del partido, cosa que no rompen ni de broma. Y así nos va.

(Es una opinión, pero que no se tergiverse)

En respuesta a Rase:

Yo tampoco digo que UPyD no toque los temas de unidad del estado, simplemente digo que en las noticias parece que no tiene más programa que la unidad de España y la lucha policial frente a ETA, y el programa de UPyD es más amplio, con lo que debería darlo a conocer. Por ejemplo, el problema de la educación en España no es un problema únicamente debido a los nacionalismos (la historia que se da en el País Vasco y Cataluña no ayuda, pero realmente el problema va mucho más allá). La educación en España está fatal en todas las CCAA. ¿Qué propone UPyD al respecto?

UPyD propone un pacto de Estado para atajar el problema de la economía; vale, pero para que se forme ese pacto de Estado, primero los partidos deben aportar ideas, ¿qué propone UPyD? Hay mucho desconocimiento. Igualmente se está ridiculizando el mensaje de UPyD en muchos sectores (véase el ejemplo que puse en la sexta) y creo que entre todos deberíamos hacer algo para combatir esto. Quizá no estemos explicando bien nuestras propuestas.

En cuanto a lo que dices de los nacionalistas: no me parece bien vetar a un partido en el Congreso por ser nacionalista. Ellos obtienen representación por la gente que les vota y defienden sus intereses. Es culpa única y exclusivamente de los partidos nacionales el que luego se ceda ante ellos cosas que no se deberían ceder porque la mayoría de la población no está de acuerdo.

En respuesta a nometoqueslosmondongos:

Es que precisamente lo que propone UPyD es lo contrario a lo que tú pides. UPyD en primer lugar propone una circunscripción electoral única (esto solucionaría el problema del injusto reparto de escaños que hay ahora), con lo que las personas que uno vote no defenderían a un único territorio, sino a toda España. Es que lo que UPyD defiende es que los recursos se repartan en función de las necesidades de los ciudadanos de cada región, no de la historia de la región. Por ejemplo: ¿a un andaluz qué más le da que Navarra haya sido un reino importantísimo? ¿Por qué un navarro tiene que disfrutar de mejores prestaciones simplemente porque hace tropecientos años Navarra fuese un reino importante? Eso está bien en los libros de historia (a mí me encanta Navarra) pero no a la hora de repartir. Y por ello a mí lo de votar a gente "por regiones" no me gusta.

Aunque estoy de acuerdo contigo en que lo de la disciplina de voto es una chorrada. Si todos van a votar lo mismo, ¿por qué si por ejemplo un partido obtiene 160 escaños tenemos que pagar a 160 tipos si todos van a votar lo mismo? Pagamos a uno y que luego ese voto se multiplique por 160. Pero claro, ahí entramos en otro debate que es el de no votar unas listas cerradas, sino poder votar a candidatos y no a un partido (como en el Senado).

Yo creo que UPyD sí está intentando divulgar sus propuestas económicas, especialmente en lugares como Madrid y Asturias. De hecho, Buesa y miembros del grupo económico que él mismo coordina están dando una serie de conferencias en diversos municipios de Madrid sobre los PGE y qué es lo que propone UPyD.

En este mismo foro dejé yo el enlace a los vídeos:

https://upyd.forosactivos.net/union-progreso-y-democracia-f2/conferencia-politica-crisis-econ-internacional-pge-y-presupuestos-bajo-la-vision-de-upyd-anadido-enlace-a-videos-t127.htm

El problema es que a UPyD se le da muy poca voz en estos temas, pero sobre presupuestos, por ejemplo, sí presentó una alternativa interesante.

En la web, el grupo de economía también tiene una sección:

http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_general/contenedor.jsp?seccion=5&noticia=11873

Pues es una solución Araxe. Pero el programa electoral no dice nada, o si lo dice está tan confuso que al final no dice nada, por lo menos el de Galicia. Además por un lado se defendía la ampliación a 400 escaños en el congreso para representar a los partidos en relacción a sus resultados nacionales y compensar los nacionalismos, por otro el senado no pinta nada, por otro las listas abiertas que se defeinden de puertas para afuera, porque lo de Galicia con las listas electorales es otro timo de la estampita.

Al final no hay defensa de un modelo de estado porque UPyD no está en el poder y tiene que andar con parches a los diferentes problemas que se le plantean.

Creo que el modelo norteamericano sería más adecuado y fácil de instaurar. El de circunscripción electoral única y con listas abiertas podría funcionar si se eliminase la disciplina de voto de partido, con lo que se acercaría de nuevo a ese sistema americano. Claro que así daría lo mismo que fuese circunscripción electoral única o provincial, con la ventaja de que al ser provincial todos los ciudadanos estarían representados por algún diputado.

Limar asperezas con el paisano de provincias es algo fundamental para obtener resultados en media España, pero el programa gallego no dice nada del campo y la pesca. Así ¿cómo te van a votar en los pueblos? y eso se hace acercándose a las tesis de defensa del paisano local en detrimento de las de las ciudades, que ya están suficientemente defendidas y representadas en UPyD. El nacionalismo y la derecha tienen campo libre en el rural. Ahí es donde hay que convencer y ganar terreno. Ahí es donde se vence al nacionalismo, cazando en su coto y defendiendo al rural.

Parece que estamos todos de acuerdo en que la circunscripción electoral única es lo más justo, mejor que lo que pide ahora UPD, ampliar a 400. El problema, y por eso ha reculado UPD, es que para pasar a ciscunscripción electoral única es necesaria la reforma de la Constitución, y creo que eso se debería plantear con un gran apoyo parlamentario y en conjunto con otras posibles reformas, ahora impensable. Es una pena, y espero que se guarde en el cajón hasta que se pueda hacer, pero de momento ampliar a 400 diputados corrigiendo el desfase injusto que favorece a los partidos nacionalistas sería positivo, no hace falta reformar la Consti, sólo la ley electoral, y además recortamos el poder nacionalista, sin necesidad de vetarlos en el parlamento, menos traumático, más quirúrgico, aunque ya he dicho que a mi también me parecería razonable lo otro.

Lo de la disciplina de partido estoy con, creo que lo ha dicho Araxe, que es necesario listas abiertas, porque ahora un diputado por ejemplo es elegido de acuerdo a un programa y dentro de unas listas de un partido sin posibilidad de intercambiarlos, por lo que el voto va a parar a la lista, al partido, con su programa, no al candidato elegido. Claro, que cuando deja la disciplina de partido nunca renuncian al escaño, se convierten en transfugas, excepto Rosa. Es complicado, pero lo que parece claro es que queremos un cambio electoral.

Evergetes escribió:Las naciones no existen.

Vaya Evergetes, nunca había escuchado nada semejante. Los nacionalistas postulan la diferencia entre estados y naciones, pura estrategia política para justificar las "naciones sin estado". Pero nunca había oído que no existieran las naciones.

Imagino que tendrás esa postura razonada, no dudo que hayas llegado a esa conclusión, pero no creo que mucha gente comparta eso. Históricamente, políticamente y jurídicamente encontramos muchos indicios de su existencia, por ejemplo la ONU, en su propia definición, en su propio nombre.

Que digo yo que entonces lo más lógico para "vender" el partido en las elecciones es aproximarse al cuidadano con la idea de que el candidato de UPyD defenderá a sus electores en la cámara que le toque, con independencia del partido.

Todo lo demás son buenas ideas para cuando se pueda cambiar la ley electoral y la constitución, pero mientras tanto esa es la idea que le gusta al ciudadano: Que TU candidato TE defienda, porque TU voto LE ha elegido. ¿Que se acerca a las tesis nacionalistas? No lo creo, aunque los enemigos del partido así lo intenten hacer ver.

A ver si esa idea cala en los jefes de campaña y hacen algo de una vez (por lo menos en Galicia)

Rase escribió:

Evergetes escribió:Las naciones no existen.

Vaya Evergetes, nunca había escuchado nada semejante. Los nacionalistas postulan la diferencia entre estados y naciones, pura estrategia política para justificar las "naciones sin estado". Pero nunca había oído que no existieran las naciones.

Imagino que tendrás esa postura razonada, no dudo que hayas llegado a esa conclusión, pero no creo que mucha gente comparta eso. Históricamente, políticamente y jurídicamente encontramos muchos indicios de su existencia, por ejemplo la ONU, en su propia definición, en su propio nombre.

Las naciones son como las religiones. Obviamente existir existen, pero son una cosa artificial y manipulable, y muy peligrosa.

nometoqueslosmondongos escribió:Que digo yo que entonces lo más lógico para "vender" el partido en las elecciones es aproximarse al cuidadano con la idea de que el candidato de UPyD defenderá a sus electores en la cámara que le toque, con independencia del partido.

Todo lo demás son buenas ideas para cuando se pueda cambiar la ley electoral y la constitución, pero mientras tanto esa es la idea que le gusta al ciudadano: Que TU candidato TE defienda, porque TU voto LE ha elegido. ¿Que se acerca a las tesis nacionalistas? No lo creo, aunque los enemigos del partido así lo intenten hacer ver.

A ver si esa idea cala en los jefes de campaña y hacen algo de una vez (por lo menos en Galicia)

Te estás contradiciendo, Nometoques, o lo tuyo es pura hipocresía.

En este mismo hilo, en la página 2, el 13 de Feb dices en el puntp 3º de tu intervención que "Hay que hacer una campaña seria acercándose a las tesis nacionalistas de defender la Comunidad Autónoma".

¿En qué quedamos?, primero dices que hay que convencer a la gente que UPD mirará por sus intereses frente a los de Madrid (Dios, pocas veces he visto una frase tan paleta), que hay que acerarse a las tesis nacionalistas y dos páginas después, cuatro dias después, dices que convencer así a la gente NO es acerarse a tesis nacionalistas, y que el que lo diga es ...tachán... enemigo del partido, nada menos.

Desde luego tus "ideas" siempre se caracterizan por ir radicalmente en contra de la línea y el programa del partido, UPD dice que tenemos el mismo discurso en toda España y que miramos por el interés nacional aunque nos haga perder votos (cupo vasco, amejoramiento navarro, estatuto Castilla La Mancha), y tu planteas justo lo contrario, y así con casi todo. ¿Te has planteado seriamente si te cuadra el partido?, a mi no se me ocurriría intentar convencer a los del PNV que lucharan por la unidad de España.

Ya es mala suerte que te hayas fijado en UPD, con esas ideas encajas perfectamente en cualquiera de los partidos que tenemos hoy.

Un abrazo, espero que te aclares políticamente o que encuentres tu sitio.

Rase:

Y yo espero que aprendas a leer antes de opinar, que luego te haces la picha un lío y hablas entendiendo todo a medias. También digo que hablar con gente que tergiversa las palabras es una pérdida de tiempo y tú lo estás haciendo. Lee, haz el favor, y luego me haces un resumen para demostrar que has entendido algo antes de esperar a que te responda.

PD:Dice Rase "Dios, pocas veces he visto una frase tan paleta" con respecto a algo que he dicho. Si se puede insultar a la gente llamándome paleto como hace este señor, ¿puedo yo llamarlo energúmeno, cenutrio y cabezón, o si lo digo yo resulta que está mal hecho y se me censura? Es solo una pregunta al Gran Hermano del foro, que luego soy yo el revolucionario, pero no insulto.

Vale, ahora la explicación del silogismo tergiversado por Rase y los nacionalistas. (si no lo explico yo no lo hace nadie)

"Premisa 1: El candidato al que TÚ votas tiene el deber de defenderte a TÍ antes que obedecer la disciplina del voto de partido.

Premisa 2: Esto no lo puede defender el PP ni el PSOE porque al ser partidos nacionales la disciplina de partido se impone siempre. (y si no les llaman tránsfugas)

Premisa 3: Eso lo puede defender el BNG y los partidos nacionalistas porque tienen un ámbito autonómico y eso lo venden descaradamente.

Conclusión: Si TU candidato TE representa y defiende TUS intereses es que debes votar a un nacionalista."

Bueno, pues el razonamiento está manipulado y está podrido, se lo hacen tragar a los suyos los del BNG y lo repiten hasta que todos se lo creen.
¿Somos revolucionarios o es todo palabrería de campaña? ¿Quieres convencer a los votantes gallegos y vascos? Pues diles que UPyD va a defender a sus representados antes que obedecer disciplinas de partido, que eso no es exclusividad de los nacionalistas y que es de tontos hacer lo contrario y votar a otros partidos nacionales que no van a representarte.

¿Es nacionalista esto? NO
¿Se acerca a las tesis nacionalistas? SÍ
¿Por qué? Porque se las han apropiado, igual que la bandera gallega y la vasca, igual que el gallego y el vasco, igual que los escritores de ambas lenguas, igual que la tradición gallega y vasca, que no les pertenece pero les da igual, es suya y punto. Y si gente fanática y poco ilustrada como Rase se traga esas tesis sin pensar es que están haciendo una buena campaña que dura ya años.

Saludos y sudokus