¿Nacionalismo en UPyD?

No sé vosotros, pero a mí ya me cansa la tontería típica de los nacionalistas de que UPyD es un partido nacionalista español...
Aunque bueno, es recurso típico de ellos el decir que no es de su bando, es del de los nacionalistas españoles...de vez en cuando le añaden un "ultra-" que ya es la polla...

En fin...
Pero dejando de lado las tonterías clásicas de cualquier nacionalista...
¿Veis vosotros por algún lado del discurso de UPyD, o en su programa, o dónde sea, algo que pueda catalogarse como "nacionalista"?


¡¡A ver si ahora resulta que todos somos nacionalistas por aquí y yo sin enterarme, oiga!! ¿lo será Savater también, aunque le importe un carajo la bandera?

Segun como lo mires, desde la optica nacionalista siempre vamos a serlo, eso no cero que haga falta ni discutirlo.
El problema creo es que el discurso de UPD se ha centrado en ocasiones demasiado en estos temas (terrorismo, nacionalismos perifericos, p. lingüistica), y no lo suficiente en el resto del programa. De esto tambien tienen gran culpa los medios pq a ellos les interesa que se vea asi y asi potencian la imagen del partido, hablando solo de UPD cuando habla de esos temas.
Hay que mantener el discurso en politica territorial y tal, pero hay que reforzarlo en politica economica, de inmigracion, social, sanidad, cultura...

Eso si, por desgracia lo que no podemos negar es que en este tiempo se nos han unido desde la derecha mas extrema algunos nacionalistas (españolistas) de verdad, yo los veo en otros foros, y en los comentarios de los medios por internet, gente con la que de verdad no me siento nada agusto en el partido y espero que tarden poco en saltar del barco.

As_Master escribió:No sé vosotros, pero a mí ya me cansa la tontería típica de los nacionalistas de que UPyD es un partido nacionalista español...
Aunque bueno, es recurso típico de ellos el decir que no es de su bando, es del de los nacionalistas españoles...de vez en cuando le añaden un "ultra-" que ya es la polla...

En fin...
Pero dejando de lado las tonterías clásicas de cualquier nacionalista...
¿Veis vosotros por algún lado del discurso de UPyD, o en su programa, o dónde sea, algo que pueda catalogarse como "nacionalista"?


¡¡A ver si ahora resulta que todos somos nacionalistas por aquí y yo sin enterarme, oiga!! ¿lo será Savater también, aunque le importe un carajo la bandera?

Muy interesante este tema , bueno primeramente tendriamos que saber que entienden por ser "nacionalistas", pero y aunque asi fuera y????? ellos lo usan como si fuera un insulto, deben de pensar que si defiendes la unidad de España, sus instituciones, o sus simbolo eres un adorador de Franco o al asi

La cosa es que, al menos para mí (y estoy seguro de no ser el único), cosas como la unidad de España, sus instituciones, o sus simbolos, son lo último que importan; y antes cuenta en el que tengamos mayor libertad e igualdad.

Por eso apoyo entre otras cosas, ciertas medidas que promueve UPyD, y que fueron de las primeras y más importantes que me atrajeron el partido.


Aunque bueno, para la mentalidad nacionalista es normal y comprensible que para ellos los colores de las banderas y demás vaya antes que lo que sean mejoras para el común de los mortales y bienestar...

Eso si, por desgracia lo que no podemos negar es que en este tiempo se nos han unido desde la derecha mas extrema algunos nacionalistas (españolistas) de verdad, yo los veo en otros foros, y en los comentarios de los medios por internet, gente con la que de verdad no me siento nada agusto en el partido y espero que tarden poco en saltar del barco.

Dale las gracias a Rajoy, en el momento que se lo carguen y se sustituya por Espe o alguien similar vulven en manada, pero haber si aguanta hasta despues de las proximas generales

En línea con lo expuesto por otros foreros, entiendo que el fin es la libertad y la igualdad de los ciudadanos y que, por tanto, la unidad de España en ese sentido es un medio (además de una realidad histórica y política, cierto es), a igual que lo es la existencia de un Estado que tenga competencias para garantizar esa igualdad y libertad de todos los ciudadanos.

Yo no veo en UPyD nacionalismo en el sentido de ensalzar la nación por encima de los individuos que la componen. Cuando escucho los medios o leo a sus dirigentes no observo por ningún lado dircusos de tipo sentimental ni nada por el estilo.

El nacionalismo, del sentido que sea, creo que está absolutamente en el extremo opuesto de lo que defiende UPyD: valores de ciudadanía, libertad, igualdad ante la ley y de oportunidades, ausencia de privilegios, derechos fundamenales del individuo, un Estado de Derecho para los ciudadanos, etc.

En línea con lo expuesto por otros foreros, entiendo que el fin es la libertad y la igualdad de los ciudadanos y que, por tanto, la unidad de España en ese sentido es un medio (además de una realidad histórica y política, cierto es), a igual que lo es la existencia de un Estado que tenga competencias para garantizar esa igualdad y libertad de todos los ciudadanos.

Yo no veo en UPyD nacionalismo en el sentido de ensalzar la nación por encima de los individuos que la componen. Cuando escucho los medios o leo a sus dirigentes no observo por ningún lado dircusos de tipo sentimental ni nada por el estilo.

Hasta aqui de acuerdo contigo.

El nacionalismo, del sentido que sea, creo que está absolutamente en el extremo opuesto de lo que defiende UPyD: valores de ciudadanía, libertad, igualdad ante la ley y de oportunidades, ausencia de privilegios, derechos fundamenales del individuo, un Estado de Derecho para los ciudadanos, etc.

No veo porque una cosa impide la otra.

Pues supongo que en el sentido de que los nacionalismos en España viven de los privilegios que les otorgan a cambio de sus servicios en Madrid.
No se puede ser nacionalista y querer la igualdad para todos a la vez, almenos no en España.

Totalmente de acuerdo con López. Un muy buen post, si señor!

As_Master, discrepo contigo en cuanto a la unidad de España y a los símbolos constitucionales.
En primer lugar la ley es clara y si la bandera española debe ondear en según que lugares eso
ha de respetarse. Más que nada porque lo dice la ley no porque yo pase delante de un ayuntamiento
y me emocione al ver un trozo de tela roja y amarilla.

En segundo lugar allí donde ondea la bandera española mis derechos están garantizados. Un ayuntamiento
que cumple con la ley y pone la bandera española en la fachada ya me dice al menos que cumple
la legalidad vigente. Preocúpate si estás en una localidad donde no ondee.

Respecto a la unidad de España tampoco me parece una tontería. Sin unidad no hay justicia ni
igualdad para los ciudadanos. Yo considero que hace ya años la unidad de España brilla por su
ausencia en el momento en el que unas regiones son consideradas de primera o tienen más
privilegios que otras regiones. En el papel todo se sostiene. En un mapa seguimos siendo 17
autonomías y dos ciudades autónomas pero en la realidad hay "niñas bonitas" y "patitos feos".

Respecto a lo de nacionalista o no. Sinceramente me preocupa poco y no hay que caer en la
trampa de quienes nos intentan acomplejar. UPyD es lo contrario al nacionalismo. El progresismo
en sí, el progresismo verdadero es totalmente contrario al nacionalismo.

Sfb, considero que el nacionalismo antepone los entes, las comunidades y los territorios a los ciudadanos y, por ejemplo, si para proteger determinadas esencias e identidades nacionales, los individuos deben de salir perjudicos, pues se hace. Generalmente el nacionalismo considera a la nación como un ente con valor en sí mismo estando por encima de todos los que la componen.

El nacionalismo, por ejemplo, está llevando a que se restrinjan derechos y libertades en Cataluña. O en otros sitios ha perjudicado económicamente a sus ciudadanos por obsesiones autárquicas.

Y si defiendes al ciudadano como tal y que el Estado debe velar por los derechos y libertades de ese ciudadano, entiendo que ello es muy difícil de compaginar con una idea nacionalista que ensalza lo comunitario como prioridad ante todo.

Puedo estar equivocado, pero no lo veo muy compatible y creo que en España tenemos muchos ejemplos de ello.

Un nacionalista catalán defiende la educación pública solamente en catalán porque es el
idioma autóctono de Cataluña, porque es parte de la cultura catalana, porque hay que conservarlo.

Yo, que me autodenomino progresista, defiendo la educación pública también en castellano para
garantizar el derecho del individuo catalán a escolarizar a su hijo en esta lengua.

Aquí se ve la diferencia entre quien antepone la nación al individuo y viceversa.

Beto progresista escribió:Un nacionalista catalán defiende la educación pública solamente en catalán porque es el
idioma autóctono de Cataluña, porque es parte de la cultura catalana, porque hay que conservarlo.

Yo, que me autodenomino progresista, defiendo la educación pública también en castellano para
garantizar el derecho del individuo catalán a escolarizar a su hijo en esta lengua.

Aquí se ve la diferencia entre quien antepone la nación al individuo y viceversa.

Ok ya lo pillo, pues si en UPyD de nacionalismo nada de nada .

SFB: Además si tes das cuenta, las políticas nacionalistas generan como en este caso expuesto
menos igualdad y menos justicia porque en bien de la nación crean injusticias como la negación
de derechos.

Nosotros defendemos los derechos del individuo sin negar nada a nadie.

Creo que es evidente qué opción es más justa.

A ver, lo que yo digo, es que las banderas, instituciones y demás, están en último lugar, pues para mí lo primero son los objetivos, en este caso, mayor libertad, igualdad y democracia para todos.

Por eso para mí las banderas es lo de menos, pues para mí una bandera es una imagen, pero no una realidad, ni un objetivo...y por lo tanto, me es indiferente...
Las instituciones sólo pueden ser medios. Si hay que mejorarlos, o centralizarlos en algunos aspectos, o descentralizarlos en otros, lo que sea, mientras sea en beneficio del bien común (igualdad, libertad, convivencia...aclaro por si acaso), pues de puta madre.
En este aspecto es por lo que me atrajo que ciertas competencias pasaran a manos del Estado, tales como la educación, la sanidad y demás...


Sobre lo de la unidad de España...si es equivalente a un trato igualitario entre las comunidades autónomas, y que el Estado administre las competencias que deberían ser administradas con igualdad para todos, Beto, ningún problema...
Pero por mí, como si nos juntamos mañana con Portugal y fundamos un nuevo país, oye...


Es decir: para mí instituciones, "unidad de España" y demás, mientras sean sólo medios que permitan acceder a la libertad, igualdad, convivencia y demás mejoras...que, de hecho, para mí son los auténticos objetivos del partido...

El argumento que usan los nacionalistas catalanes y vascos para llamarnos a nosotros nacionalistas españoles es que negamos la existencia de "sus naciones" y les impedimos la autodeterminación.

Yo creo que el término "nacionalismo" es de las pocas victorias que hemos conseguido. Se asume que el nacionalismo es malo y por eso ellos mismos llaman nacionalistas a quienes se les oponen.

___
http://estrelladecombate.blogspot.com/

Efectivamente Kobol....¿cómo es posible que una persona que se autodenomina nacionalista
insulte a otros llamándoles nacionalista?.

Según ellos....¿no es tan bueno ser nacionalista?.

Beto progresista escribió:Efectivamente Kobol....¿cómo es posible que una persona que se autodenomina nacionalista
insulte a otros llamándoles nacionalista?.

Según ellos....¿no es tan bueno ser nacionalista?.

He discutido esto mil veces con catalanistas, y ellos dicen que los nacionalistas españoles niegan la existencia de otras naciones e impiden la autodeterminación, y es lo que lo diferencia de los nacionalismos catalán y vasco.

Beto progresista escribió:Efectivamente Kobol....¿cómo es posible que una persona que se autodenomina nacionalista
insulte a otros llamándoles nacionalista?.

Según ellos....¿no es tan bueno ser nacionalista?.

Por eso, para una de las pocoas victorias que hemos conseguido, que chinchen xD

Es necesario para mantener la igualdad entre todos y que las liberatades de cada uno este donde este de nuestro pais se cumpla y para ello es necesario que los simbolos constitucionales esten presente

Lo que pasa es que "cree el ladrón..." Y como los nacionalistas solo son capaces de ver a "su" Nación como algo uniforme, limpio y puro, se acojonan cuando desde UPD se habla de "unidad de España". Ellos se creen que todos tenemos la misma visión monocular de lo que significa "unión". Ellos se creen que eso es uniformidad. Ellos son incapaces de ver un pais unido pero diverso. Ellos son incapaces de ver la diversidad cultural que tanto proclaman. Porque ellos abogan mucho por la multiculturalidad, pero en españa, porque lo que es en sus regiones...

Lo dicho. "se cree el ladrón..."

En este asunto creo ser algo más radical que la media del partido, pero para mí no hay nacionalismo bueno (nacionalismo, no nacionalista), es una ideología a la que nunca le negaré su derecho a expresase —tampoco nadie me obligará a que le facilite esa expresión— pero que no me merece ni el más mínimo respeto.

Podría discutirse sobre la bondad de que alguien se empeñe en integrar al que no desea ser integrado, aunque lo dudo, lo que es del todo inadmisible, es una ideología basada en cerrar la empalizada alrededor de la tribu, basada en no sé que historieta más digna de J.R. Tolkien y sus hobbits que de un auténtico libro de Historia, para embaucarla, privilegiarla y diferenciarla por la fuerza, de todos aquellos que no teniendo la pureza de sangre, ni el Rh adecuado, eran dejados fuera para justificar de esta única manera, la discriminación, que no eran iguales.

Como veis,no, ... No soy muy favorable a esos nacionalismos discriminadores, principalmente porque rompen la posibilidad de igualdad, básica en el Manifiesto de UPyD.

Salu2

"El argumento que usan los nacionalistas catalanes y vascos para llamarnos a nosotros nacionalistas españoles es que negamos la existencia de "sus naciones" y les impedimos la autodeterminación."

Para contestar esta cíta, lo primero, voy a ser franco, pienso desde el primer día en que nació UPyD, que este partido es nacionalista español, más nacionalista incluso que el PP (que también lo es) y para ello, como veo que muchos de por aquí poneis el ejemplo de Ciudadanos vs Colectivo para argumentar el no nacionalismo de UPyD, os lanzo una pregunta.

En el discurso de Rosa Díez podemos ver cada día como defiende por encima de todo un concepto de España como única nación, indivisible, uniforme e increbrantable, y no está dispuesta a que el término de España como nación sea "discutido o discutible" como dijo Zapatero, a quien supongo habreis criticado aquí por dichas palabras, negando a aquellos ciudadanos españoles que no pensamos que España sea una única nación homogenea.

Entonces, partiendo de este discurso, ¿qué es lo que plantea Rosa Díez, la negación de derechos individuales o la defensa del derecho colectivo de una supuesta "nación española"?

En UPyD se suele afirmar rotundamente que los derechos individuales están por encima de los colectivos, o incluso se llega al extremo de negar el derecho colectivo pero ¿Cómo se conquistan los derechos si no es de forma colectiva? ¿Acaso UPyD no se presenta como colectivo en toda España afirmando tozudamente que lo hacen "para cambiar la forma de ser de España" atacando ferozmente a oros colectivos que no creen en la uniformidad de España ni en su concepto de nación?

Otro detalle que me llevó a pensar que UPyD es un partido nacionalista español fue el discurso de Mario Vargas Llosa. En él se apreció oyra gran paradoja, primero afirmaba que los "nacionalistas" anteponen su concepto de nación, al individuo soberano, pero un instante después dijo que "luchar por la unidad española es una hermosa aventura" ¿en qué quedamos?¿defendemos a los individuos respetando a cada uno sus ideas, o defendemos la unidad de la (mi concepto de) nación española?

Bueno, y por último ya, también me resulta curioso el comentario que haceis en este hilo sobre las banderas, diciendo que los "nacionalistas"(supongo que cuando utilizais la palabra lo haceis únicamente referiendoos a los periféricos) se preocupan por la bandera anteponiéndola emocionalmente a las personas, y también en el primer discurso Rosa Díez afirmaba señalando la bandera española y poniéndose la mano en el pecho que "es nuestra bandera, la que nos protege, la que nos cuida, la que representa nuestros derechos, nuestra nación..."

En fín, en resumidas cuentas, no es más que el ver la viga en el ojo ajeno y no verlo en el propio.

Hola a todos. Permitidme una opinión algo apartada de las tesis oficiales.

Partiendo de que todas las opciones políticas son defendibles democráticamente, (desde la ultraderecha hasta el independentismo) creo que UPyD ha cometido el exceso de cargar las tintas en el antinacionalismo, probablemente porque parte de la plataforma Basta Ya y del problema muy grave de libertades en Euskadi.

Y digo exceso por tres motivos:

1º Se tiende a identificar el independentismo con la violencia radical de algunos grupos ultras. Es verdad que hay fanáticos violentos entre los independentistas, igual que entre los ultraderechistas o neonazis. Pero la opción de pelear por la independencia de tu tierra, sea cual sea, debe ser respetada si se hace con la palabra y la democracia.

2º El famoso chantaje nacionalista no es tanto culpa de los nacionalistas como de quién les pide su apoyo para gobernar a cambio de favores. Si el BNG consigue cogobernar con 11 diputados es porque al PSOE le interesa que le ayude porque sólo tiene 25, (más o menos, miren ustedes las estadísticas) frente al PP. Si el PSOE tuviera un par de agallas, renunciaría a este favor y dejaría que gobernara el PP en minoría. Sería una legislatura más sensata para todos porque todo se tendría que negociar y consensuar.

3º El tercer punto hay que verlo desde dentro, en mi caso desde Galicia. Si hay dos partidos nacionales, PP y PSOE, con disciplina de partido a la hora de votar en la Xunta o en las Cortes, está claro que a tus diputados no les van a dejar moverse para defender a tu provincia o a tu comunidad autónoma en contra de los intereses del partido. ¿Qué opción queda? Pues votar a un partido nacionalista, BNG, con la esperanza de que ellos sí te defiendan y defiendan tus intereses. Luego te la meten doblada con su disciplina de partido a favor del PSOE para gobernar Galicia, pero es que no hay nadie más. ¿UPyD? Sí, pero es un partido nacional y habría que convencer a la gente de que los diputados de UPyD no van a votar con el partido cuando se trata de defender a sus electores frente al gobierno de Madrid. Y para eso habría que hacer una campaña seria, desde hace meses, acercándose a las tesis nacionalistas de defensa de la comunidad autónoma y las provincias, aunque marcando la diferencia con al solidaridad entre comunidades, igualdad ante hacienda, igualdad en sanidad, en educación, etc.

Es una opinión propia pero creo que acercaría mucho el partido a la gente indecisa que quiere ser representada y defendida en las cortes y en la Xunta, pero que no quiere la independencia de su comunidad o la erradicación del castellano como lengua cooficial.

gracias por leer este tocho. Espero sus opiniones. Para que vean que también intento algo constructivo.

Yo creo que en varias ocasiones, la propia Rosa Díez o incluso Gorka Maneiro en su blog, han dejado claro que respetan la existencia del nacionalismo pacífico, y que la culpa de lo que pasa no la tienen los nacionalistas, que defienden sus ideas, sino los partidos nacionales que se dejan amilanar por ellos.

Y sobre lo de defender los intereses de las comunidades autónomas en Madrid... creo que es urgente convertir el Senado en una cámara de representación regional, como decía el programa, y dejar el Congreso para los intereses generales.