27S CATALUÑA

mdleón escribió:

William Bath escribió:

Nada pues se hace el referéndum primero en Barcelona y luego se hace en las otras 3:

"¿Desea usted que Lleida, Girona y Tarragona sean un país independiente?"

Y ya está. A ver si tienen huevos de votar que sí y nos quedamos con Barcelona.

En Tarragona también se puede ganar. Les hacemos un Ulster.

Sin embargo, hay una mayoría clara en todas las provincias del bloque soberanista (entendiendo soberanista por el que considera a Cataluña sujeto político soberano) que se convierte en abrumadora si hablamos de partidarios de cambiar el statu quo territorial (ahí entraría el PSC) con lo que quiero decir que o mucho amainan las aguas o ni por esas, con este resultado existe base más que suficiente para que a poco que los acontecimientos beneficien a los independentistas, como preveía hoy Junqueras con media sonrisilla, nos plantemos con una victoria incontestable del independentismo en todas las provincias y en casi todos los municipios importantes.

 Urge reconducir la situación cuando antes, y desgraciadamente ya podemos dar por hecho que en el mejor de los casos los próximos 2 meses están perdidos, y en el peor que en el camino a las generales uno o varios de los actores necesarios se comprometa a seguir perdiendo el tiempo, cosa que no descarto para nada.

ElDiario.es compara los resultados de las municipales en Barcelona con el de las autonómicas de ayer:

http://www.eldiario.es/catalunya/MAPA-voto-Ada-Colau_0_435706690.html

Y El País y Europa Press han hecho un gráfico con el partido ganador en cada municipio de Cataluña:

http://elpais.com/elpais/2015/09/25/media/1443200328_511251.html ,
http://www.europapress.es/nacional/noticia-elecciones-cataluna-jxsi-gana-905-municipios-cs-35-psc-cup-resto-ninguno-20150928171728.html ,
http://www.eldiario.es/catalunya/MAPA-distribuye-voto-independentista-Catalunya_0_435356948.html .

Por otra parte, dentro de las coaliciones, CDC obtiene 29 escaños, ERC 17, Demócratas de Cataluña (los independentístas de Unió, que se separaron con 5 diputados) 1 y MES (el sector independentísta del PSC, que se escindió con Ernest Maragall) también 1; ICV 3, Podemos 4, 2 EUiA (la marca de IU en Cataluña) y 2 independientes (entre ellos, el cabeza de lista, el independentísta Lluís Rabell):

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2015

Pako / Cgomezr:

1. Yo no he dicho que el independentismo haya perdido fuelle, he dicho que el independentismo esta estancado. Habeis comentado que el nacionalismo ahora esta radicalizado mientras que hace unos años no lo estaba. Cierto. ¿Cómo estaba el nacionalismo moderado del PNV cuando Ibarretxe estaba llevando a cabo su plan Ibarretxe? Por favor, si hasta habían firmado la exclusión de los no nacionalistas con una Batasuna que no condenaba a ETA. ¿Cómo están ahora? Pues de lo mas tranquilos. Todo son fases y todo el reconducible, tal y como hemos visto en Euskadi. Por supuesto que entiendo y comparto lo que decís, pero tenemos situaciones similares y peores que se han reconducido. Por supuesto de momento, claro.

2. En Quebec el independentismo tenia una amplia mayoría de votos en el parlamento cuando el ultimo referéndum tuvo lugar. Sin embargo el NO fue mayoritario. A mi no me cabe duda de que parte de los votantes de Junts Pel Si votarian NO en un referéndum decisivo. Muchos están utilizando estas elecciones para forzar mejoras para Cataluña y llegaran hasta sus ultimas consecuencias, hasta que vean peligrar su bienestar de forma definitiva. Es decir, con un referéndum.

3. El PNV con unos privilegios económicos clamorosos pidió ayer mismo al gobierno un referéndum y dijo al gobierno que en Euskadi tiene un problema. Yo creo que es más que evidente que las cesiones, los referéndums y los privilegios aplacan a la bestia una temporada muy corta. Para mí las continuas cesiones no son para nada la solución.

4. Pako tiene razón en que nunca habrá un gobierno constitucionalista en Cataluña pero es que partimos de errores garrafales de base. Ley electoral catalana totalmente injusta que beneficia al separatismo, competencia de educación transferida a las comunidades e imposición lingüisitica ilegal que se permite. Estas dos últimos puntos son claves en el adoctrinamiento. Es que realmente partimos de una situación completamente descompensada. ¿Cómo reconduces algo asi? El tiempo evidentemente juega en contra y si encima sumas una crisis económica ya ni te cuento.

5. No es que nos quede el consuelo de que el independentismo no gane en 4 poblaciones, sino que tenemos una fragmentación clara en Cataluña entre el voto de las ciudades y el de la Cataluña rural. Aguantar el tiron en estas circunstancias ya no en ciudades concretas, sino en comarcas enteras a mi me parece motivo de alegría y de cierta esperanza.

6. Yo visto lo visto podría apoyar la convocatoria de un referéndum pactado pero reconozco que mis motivos son simplemente de “puro egoísmo”. Simplemente para que me dejaran vivir tranquilo merecería la pena porque este calvario no hay dios que lo aguante pero claro, se que no iban a parar hasta conseguirlo por tanto tampoco le veo mucho sentido. Mi “paz” duraría más bien poco. De hecho en Escocia ya están pidiendo otro.

7. Creedme que os entiendo muy bien pero os digo una cosa. Vivo aquí hace muchos años e intento ver las cosas con perspectiva pero es que no veo que Cataluña sea maltratada, no veo que el catalán sea perseguido, no veo que la cultura catalana sea perseguida, no veo ningún tipo de opresión, ni veo que Cataluña aporte la que más de España y no reciba nada. Sinceramente, no veo ningún tipo de maltrato a Cataluña que no sea aplicable a otras comunidades.

El verdadero éxito del independentismo es “vivir para ello” y haberlo hecho una moda bien vista. Es su grandísimo éxito y hay que reconocer el tiempo que dedican a acudir a actos, a expresarse sin miedo en publico, a mantenerse unidos en todo momento mientras que el resto de la sociedad calla, se hace chica, se acobarda y acaba sucumbiendo. Son agotadores, minan muchísimo y realmente luchar contra ellos dialécticamente es absolutamente imposible porque darán la vuelta a cualquier argumentación o simplemente no tendrán argumentos porque buena parte de este tema es puro sentimentalismo.
No es lo mismo defender la unidad en un país lleno de corruptos y en una crisis política, económica, social, ética etc. que defender a un pueblo “oprimido”, que ansía su libertad y su destino. Es que realmente es tan “romántico” que como que dan ganas de “hacer historia” con ellos.

¿Cómo competir?

Beto progresista escribió:El verdadero éxito del independentismo es “vivir para ello” y haberlo hecho una moda bien vista. Es su grandísimo éxito y hay que reconocer el tiempo que dedican a acudir a actos, a expresarse sin miedo en publico, a mantenerse unidos en todo momento mientras que el resto de la sociedad calla, se hace chica, se acobarda y acaba sucumbiendo. Son agotadores, minan muchísimo y realmente luchar contra ellos dialécticamente es absolutamente imposible porque darán la vuelta a cualquier argumentación o simplemente no tendrán argumentos porque buena parte de este tema es puro sentimentalismo.
No es lo mismo defender la unidad en un país lleno de corruptos y en una crisis política, económica, social, ética etc. que defender a un pueblo “oprimido”, que ansía su libertad y su destino. Es que realmente es tan “romántico” que como que dan ganas de “hacer historia” con ellos.

¿Cómo competir?

Obviamente, se llevan haciendo las cosas mal muchos años. Pero eso es agua pasada.

Personalmente, el resultado de las elecciones me parece el peor que podría darse. Necesitábamos una victoria o una derrota clara, ni más semi-empates ni más ambigüedades, porque el nacionalismo es chantaje, y solo funciona en esas situaciones. Hay que forzar un panorama de blancos y negros para zanjar el tema de una vez, salga el resultado que salga.

La única manera que creo que hay para competir, es dándoles lo que quieren, aderezado con una buena sobredosis de realidad. Ofrecer un referéndum por comarcas, y a la vez, ofrecer ayudas fiscales para que las empresas se trasladen a otras partes de España. La clave está en que ya antes de ultimar los detalles del referéndum, todo el mundo esté seguro de que va a ocurrir y todo el mundo tenga clarísimo su voto, y que un buen número de empresas, por miedo o por interés, hagan las maletas. ¿Los empresarios también tienen derecho a decidir, no?

Después de esto, el resultado es irrelevante, porque Cataluña perdería un montón de riqueza (que ganó injustamente a base de lamer el culo a Franco mientras el resto del país las pasaba putas), y no nos debería importar tanto. Si se quedan, se les pone de condición que no vuelvan a mencionar la independencia, y que devuelvan las competencias importantes al estado, polarizando aún más todo para que haya un resultado realmente claro. Si se marchan, pues estarían fuera y ya no tendríamos que aguantar sus tonterías ni un minuto más. También se les podría prometer ayuda para volver a la UE a cambio de que paguen las facturas. Se les da un margen de varios años para volver si se arrepienten, y ya está.

Lo más importante ahora mismo es librarse del nacionalismo y de su lloriqueo constante, que no hace más que lastrar al resto del país. Hay que sacarles de las trincheras, para que avancen o se retiren de una maldita vez, y dejen de tocar los cojones. Yo tengo muy claro que quiero un país unido y fuerte, y si para eso tiene que ser un país más pequeño, no pasa absolutamente nada.

cgomezr escribió:
Para mí eso es un resultado impresionante para el independentismo, que no les dará para separarse ahora pero desde luego es como para preocuparse.

Para mi lo preocupante no es que se independicen, es que se queden con derechos. Y vivamos en un Estado en que todos los ciudadanos tengamos diferentes derechos y oportunidades en función del territorio en que vivamos.

Para mi la solución es un estado federal simétrico y con una vía constitucionalmente recogida para la secesión, ojo para cualquier estado federado, no solo Cataluña o Euskadi. Esa vía debería ser con mayorías reforzadas como mínimo 3/5 de los votos y un porcentaje elevado del censo electoral.

TiranT escribió:

Para mi la solución es un estado federal simétrico y con una vía constitucionalmente recogida para la secesión, ojo para cualquier estado federado, no solo Cataluña o Euskadi. Esa vía debería ser con mayorías reforzadas como mínimo 3/5 de los votos y un porcentaje elevado del censo electoral.

Lo veo, aunque sé que es un sueño imposible .

Yo tiraría por la línea que comentáis algunos, articulando un procedimiento claramente definido en la Constitución, con la necesidad de que una mayoría muy amplia de municipios representando a un porcentaje muy amplio de ciudadanos de un estado federado pida el referéndum, en primer lugar. Un 75% me parecería una cifra bastante razonable. Si tienes un 80% de municipios pero en estos solamente vive el 60% de la población, te jodes e intentas convencer a más municipios grandes. Por supuesto, en un periodo de tiempo definido; no vale que estos apoyos se obtengan con diez años de diferencia entre el primero y el último. Y después, una serie de normas relativas a impedir la repetición ad infinitum de referendos: 25 años de distancia me parece un período de tiempo razonable (en ningún caso aceptaría menos de 20).

Los porcentajes para que el resultado fuera válido me parecen delicados. La mitad más uno me parece muy delicado para tomar una decisión así, pero es cierto que si se convoca un referéndum, te sacan el 52% y no vale porque ha habido bastante abstención (como si los abstencionistas fueran noes en vez de eso, abstencionistas...) te van a estar llorando durante décadas y no diré que sin parte de razón. Quizá, suponiendo que es muy difícil que haya un 80% de participación en cualquier elección, pero que los referendos de independencia movilizan mucho a la gente, se podría admitir el 50%+1 condicionado a que al menos el 40% del censo vote a favor de tu propuesta. Y añadir una provisión especial que en caso de tener +50% sobre votantes pero menos del 40% sobre censo, se puede convocar otro referéndum en menos tiempo del normal. A cambio, si te vota en contra más del 50%+1 del censo (una derrota sin paliativos) no puedes volver a convocar otro en más tiempo (aunque si estuviera tan claro, ni se llegaría a convocar en primer lugar...).

Por supuesto, todas estas modificaciones tendrían que aprobarse antes en referéndum de modificación constitucional sometido a voto de todos los españoles.

El único problema que le veo, es que introducir un sistema así en la Constitución es de facto aprobar la independencia; lo único que dejas por definir es el cuándo.

Acabo de simular una hipotética candidatura "juntos por el no" con los votos de C's, PSC y PP. Ya sabéis que yo considero que tal candidatura habría sacado menos votos que los tres por separado. Pues bien, suponiendo que se hubieran mantenido, los resultados habrían sido:

JxSí 61
JxNo 54
CSQEP 10
CUP 10

Es decir, la ganancia efectiva habría sido de dos diputados, uno a costa de JxSí y otro de CSQEP. Los secesionistas sumarían 71 en vez de 72. Muy poco que ganar y mucho que perder, me parece a mí...

Y añado: unido al factor psicológico implícito de ver a una "candidatura del sí" con más votos que una "candidatura del no".

Yo creo que  la solución es un estado federal donde la competencia de la secesión esté en manos del estado federal (y no en los estados federados) como en EEUU o (casi) cualquier república seria. Constaría de los siguientes pasos:

1) Recogida de firmas (quizá un 15%  del censo, no lo se).
2) Presentación de las mismas al presidente del congreso por parte de un representante de los firmantes.
3) Convocatoria del referéndum por parte del rey (en caso de haberlo) o del presidente.
4) En el referéndum no se exige participación mínima y basta con que el sí obtenga más de la mitad de los votos.

Y aquí viene el pero. El referéndum se celebra en toda España y contiene de forma inequívoca la descripción de cómo quedarían los estados independientes en que España se va a dividir. La soberanía nacional no se trocea.


Eso sí, estaría muy bien fijar también el procedimiento por el cual se crean estados federados dentro del estado federal. Por ejemplo, si Cataluña es un estado de España y la provincia de Barcelona quiere pasar a constituirse en un estado de España rompiendo Cataluña sí me parecería bien que lo pudiera hacer unilateralmente.


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Una opción para los que os gusta trocear la soberanía es permitirle a Cataluña la independencia, pero si triunfa entonces miramos el resultado provincia por provincia (y en las que ha ganado el no se independizan de Cataluña para seguir en España), después comarca por comarca (de las provincias donde ha ganado el sí), después pueblo por pueblo y finalmente barrio por barrio. Les iba a quedar una mierda de país rural y paupérrimo y perderíamos lastre.

Y a los que me digáis que soy un alucinado, que sepáis que Liechenstein la componen 14 ayuntamientos y cada uno tiene derecho de secesión. Incluso el rey (o Gran Duque) llegó a proponer que el derecho de secesión bajara hasta el individuo.

Ferrim escribió:

Spoiler:

Por supuesto, todas estas modificaciones tendrían que aprobarse antes en referéndum de modificación constitucional sometido a voto de todos los españoles.

El único problema que le veo, es que introducir un sistema así en la Constitución es de facto aprobar la independencia; lo único que dejas por definir es el cuándo.

Yo votaría en contra en ese referéndum. Y tendría que contenerme para no cagar en la papeleta y que se considere voto nulo. Mira que soy federalista, pero me repugna el confederalismo

Desde el punto de vista teórico, todo eso me parece muy bien. Desde el punto de vista práctico, es echar gasolina al fuego. Si lo que queremos es acabar con el auge del independentismo, desde luego el camino no es hacer reformas que alimenten el victimismo nacionalista todavía más.

¿Cuál de ellas, la de William Bath o la mía?

Me refería a la de William Bath. La tuya me parece más práctica, habría que mirar los detalles y las cifras pero yo creo que el camino va por ahí.

En serio ¿a quién se le ha ocurrido imputar a Mas y sus ángeles por la consulta del 9-N dos días después del 27-S? ¿Y a quien se le ha ocurrido que la citación para la declaración de Mas sea el 15 de Octubre, aniversario del fusilamiento de Companys? Ni hecho a propósito, y encima sale el Ministro de Justicia y dice que no los acusaron antes del 27-S para no interferir en el resultado     .

Yo ya no se si es la Ley de Murphy, si es que son tan incompetentes, o si hay una conspiración de los iluminati para forzar la independencia de Catalunya, pero este país es una puta risa.

cgomezr escribió:Me refería a la de William Bath. La tuya me parece más práctica, habría que mirar los detalles y las cifras pero yo creo que el camino va por ahí.

¿En serio? ¿Los que proponen darle a Cataluña la competencia de la secesión no contribuyen a alimentar a la bestia? Os recuerdo a todos que si Cataluña no fuera una comunidad autónoma jamás podría haber habido unas autoridades que tras 30 años de adoctrinamiento en la escuela se dediquen a usar su cargo para ir contra la ley española.

Alimentar a la bestia para que se sacie no funciona. ¿Cuantos independentistas había en 1978 y cuanto hay ahora tras décadas de concesiones?

Puedo entender que no queráis "abrir el melón" y prefiráis dejar las cosas como están. Pero que os traguéis el cuento de que permitiendo la independencia se evita, me parece sorprendente. Nunca pensé que leería cosas así en un foro de UPyD.

Valenciano escribió:En serio ¿a quién se le ha ocurrido imputar a Mas y sus ángeles por la consulta del 9-N dos días después del 27-S? ¿Y a quien se le ha ocurrido que la citación para la declaración de Mas sea el 15 de Octubre, aniversario del fusilamiento de Companys? Ni hecho a propósito, y encima sale el Ministro de Justicia y dice que no los acusaron antes del 27-S para no interferir en el resultado     .

Yo ya no se si es la Ley de Murphy, si es que son tan incompetentes, o si hay una conspiración de los iluminati para forzar la independencia de Catalunya, pero este país es una puta risa.

Entre el bobo de Zapatero y su versión con coleta que apagan incendios con gasolina (concesión de estatuto inconstitucional, declaración de que se haría todo lo posible para burlar la sentencia del constitucional que lo recortaba, reconocimiento de Cataluña como nación, juramento de convocar referéndum en Cataluña para la secesión...) y el estúpido de Rajoy que cada día que pasa más se parece a Homer Simpson empiezo a pensar que la única salida a esto es votar el 20 de diciembre para que decidan los catalanes. Concretamente uno que yo me se. O eso o irse de este puto país que cada día más asco.

Total, que al final nos das la razón a cgomezr y a mí

¿Cuál sería tu estrategia para afrontar este tema?

Jeje, entre Pedro Sánchez hablando de llevar el Senado a Barcelona y ahora este artículo en el Mundo, yo digo que la solución va a pasar por lo que predecía en 2013. A nadie de aquí le gustó, pero me temo que es lo que se va a intentar:

http://www.elmundo.es/espana/2015/09/29/5609bf1d268e3e426c8b45a8.html
Independentismo en Cataluña: cómo convencer a ese 48%

"No es un problema económico. Es una cuestión sentimental. Habría que trabajar para fortalecer el relato común español. La conllevancia que decía Ortega no se ha cuidado por parte del Estado en los últimos años. A corto plazo, hay generaciones que ya están perdidas, pero a largo tendríamos que ser capaces de escribir una nueva Historia de España que aclare la aportación catalana a los hitos de la Nación española. Reconocer, por ejemplo, el catalán en la Constitución, que se hable con naturalidad en el Congreso o en el Senado".

Y bueno sobre las cagadas del PP no tengo nada que añadir a lo que decía otro día. El PP es un cáncer para el país que no da una al derecho.

Ferrim escribió:Total, que al final nos das la razón a cgomezr y a mí

¿Cuál sería tu estrategia para afrontar este tema?

No se si me estás siguiendo la broma o no lo has pillado.

Mi estrategia es múltiple:

1) Tener un presidente catalán pero antinacionalista.
2) Hacer énfasis en la unidad desde posiciones izquierdistas y no sentimentales ni fascistoides. "La redistribución de la riqueza no es un expolio" "No tiene sentido conformarnos con redistribuir la riqueza de los semipobres extremeños entre los pobres extremeños y la de los ricos vascos entre los semirricos vascos" "Independencia nada tiene que ver con libertad"...
3) Aplicar con sabiduría la zanahoria y el palo. Hasta ahora se ha aplicado al revés. Se ha premiado a los que más protestaban. Ahora hay que premiar a los que menos protestan para incentivar esa conducta. Además podría estar muy bien cambiar la capital de Madrid a Barcelona en cuanto se calmen los ánimos (los premios se dan cuando la gente se porta bien, como ya he dicho antes). Se acabó el argumento de "nos gobiernan desde Madrid".
4) Mejorar la democracia en toda España. Es una vergüenza como funciona la Iniciativa Legislativa Popular hoy en día.
5) Incentivar también que el pueblo pueda convocar referendos locales y autonómicos sobre cuestiones que no excedan sus competencias. Que el referéndum no sea un arma del poder y para el poder. A día de hoy sólo se usa para que caciques regionales amenacen al gobierno de España. ¿Donde está el referéndum para que los catalanes avalen los recortes de Mas en educación y sanidad?
6) Enfrentar al enemigo ante contradicciones mortales. Por ejemplo, se puede fomentar el nacionalismo aranés, barcelonés o tarragonés sin que nadie vea la mano del gobierno. Fomentar el localismo y minirregionalismo dentro de las regiones que den por saco (ese es el palo). Instar a Artur Mas a cambiar el estatuto catalán para permitir la secesión de territorios catalanes respecto de Cataluña o cacarear su incoherencia hasta la saciedad.
7) Convencer a la izquierda cómplice (a los nacionalistas no se les puede convencer, sólo vencer) de que se están comportando como vulgares ancaps (o como nacionalistas fachosos si son incoherentes y sólo defienden autodeterminación de ciertas regiones concretas). Si no se puede convencer a los líderes se convence a sus votantes. Establecer comparaciones con otros países. Ponerles en la tele todo el día imágenes de la Liga Norte en Italia o de separatistas de Zulia (Venezuela) y Santa Cruz (Bolivia), alternando con comunistas franceses o griegos que defienden la unidad. En otras palabras, construir un discurso hegemónico antinacionalista en la izquierda.
8 ) Mejorar España para que no sea una pura mierda de la que te apetece irte. Lucha a muerte contra la corrupción y sobre todo la de Pujol, airearla bien teniendo un presidente español que no sea otro corrupto hipócrita.

Esto debería bastar para empezar. ¿Que es una ida de olla impresionante? Ya lo sé.

Pues yo soy moderadamente optimista. Desde luego que si lo de ayer hubiera sido un referéndum hubiera ganado probablemente el Sí porque es evidente que entre los votantes de Podemos y cía hay una parte independentista. Pero soy optimista a medio plazo por el subidón de Ciudadanos, que traerá importantes consecuencias tanto en Cataluña como en España.

- En Cataluña: Ciudadanos de aquí palante va a llevarse la mayoría del voto constitucionalista en Cataluña. Eso hasta ahora no estaba tan claro, se lo disputaba el PP y en menor medida (por su división en este tema) el PSC. El PP es muy difícil que crezca, por lo que se ve despierta una gran aversión, por lo que lo votan allí solo los muy de derechas. Por ahí el constitucionalismo no iba ni va a ninguna parte. El PSC lo que va es en caída continua desde hace años y tampoco tiene visos de que se vaya a recuperar así como así. En este panorama el "españolismo" estaba bastante huérfano de una opción que lo representara limpiamente.
Pero ya no, Ciudadanos es segunda fuerza, el primer partido de la oposición, que se dice pronto, y si CDC y Esquerra hubieran ido por separado la cosa hubiera estado ahí ahí. Ha quedado clarísimo que en el futuro la opción para los no nacionalistas será la Bella Arrimadas y Ciudadanos, que no pueden más que crecer y hacer mucha, muchísima pupa al independentismo. Entre otras cosas porque son catalanes.

- En España: el subidón en Cataluña va a hacer que también suban en España, ya se está viendo en la calle, hay una corriente grande de simpatía hacia ellos por ser los únicos que han plantado cara (y fastidiado) a los independentistas (lo contrario que el PP, cada vez más inoperante, triste y antipático. Inútil para resover el tema catalán). Así que entre las varias posibilidades de futuro gobierno de España:
- mayoría absoluta PP: casi imposible
- coalición PP-C's
- coalición PSOE-C's
- coalición PSOE-Podemos-Izquierdas nacionalistas varias
la más plausible es que esté Ciudadanos, seguramente con PSOE. En ese caso estoy seguro de que la efervescencia independentista en Cataluña se atemperaría considerablemente. Primero porque parece que el antiespañolismo ha ido bastante ligado al antiPPismo y segundo porque el hecho de que un partido catalán triunfara en España sería visto con buenos ojos por muchos catalanes no fundamentalistas pero que ahora están más por el No a España. Ese 5% extra que ahora mismo se necesita para que la causa unionista se imponga a la otra.

William Bath escribió:7) Convencer a la izquierda cómplice (a los nacionalistas no se les puede convencer, sólo vencer) de que se están comportando como vulgares ancaps (o como nacionalistas fachosos si son incoherentes y sólo defienden autodeterminación de ciertas regiones concretas). Si no se puede convencer a los líderes se convence a sus votantes. Establecer comparaciones con otros países. Ponerles en la tele todo el día imágenes de la Liga Norte en Italia o de separatistas de Zulia (Venezuela) y Santa Cruz (Bolivia), alternando con comunistas franceses o griegos que defienden la unidad. En otras palabras, construir un discurso hegemónico antinacionalista en la izquierda.

Chamo, yo soy zuliano y aquí el separatismo siempre ha sido, excepto por la tentativa fallida de un caudillo a finales de la década de 1860, una tendencia marginal en nuestra sociedad. Acá, pese a la que está cayendo, no existe un movimiento separatista mínimamente serio y apoyado por una fracción respetable de nuestra sociedad.

Lo que sí somos es regionalistas a más no poder, debido a que nos consideramos el soporte esencial de la nación debido a todo el petróleo que hay aquí. Pero independentistas acá son muy pocos, pese a que no sería del todo mala idea.

folken90 escribió:Jeje, entre Pedro Sánchez hablando de llevar el Senado a Barcelona y ahora este artículo en el Mundo, yo digo que la solución va a pasar por lo que predecía en 2013. A nadie de aquí le gustó, pero me temo que es lo que se va a intentar:

http://www.elmundo.es/espana/2015/09/29/5609bf1d268e3e426c8b45a8.html
Independentismo en Cataluña: cómo convencer a ese 48%

"No es un problema económico. Es una cuestión sentimental. Habría que trabajar para fortalecer el relato común español. La conllevancia que decía Ortega no se ha cuidado por parte del Estado en los últimos años. A corto plazo, hay generaciones que ya están perdidas, pero a largo tendríamos que ser capaces de escribir una nueva Historia de España que aclare la aportación catalana a los hitos de la Nación española. Reconocer, por ejemplo, el catalán en la Constitución, que se hable con naturalidad en el Congreso o en el Senado".

Y bueno sobre las cagadas del PP no tengo nada que añadir a lo que decía otro día. El PP es un cáncer para el país que no da una al derecho.

Yo es que lo de la bicapitalidad y lo de llevar el senado a Cataluña lo veo un poco tontería, lo que sí que haría es reformular el senado para que funcionara como una verdadera cámara territorial, cosa que nunca hemos tenido en España, a pesar de haber tenido senadores calentando escaño durante la mayor parte de nuestra historia democrática y de ser más que necesaria.

Otra cosa que no vería mal, es implantar la corresponsabilidad fiscal en todas las autonomías cosa que obligaría a los gobiernos autonómicos a no escurrir el bulto y a gestionar sus arcas de manera más eficiente. Luego por pedir pediría un poco de claridad en el tema de las inversiones y las balanzas fiscales (que para mí no debe ser tabú), no me voy a meter en quién aporta más y reciba más o menos o en si realmente existe un agravio comparativo, ni tampoco en si es necesario establecer límites de solidaridad como en otros países (solo lo aceptaría si fuera igual para todos y significara el fin de los privilegios fiscales), pero creo que un poco de lealtad y transparencia evitaría muchos problemas.

Por lo que respecta a la oficialidad de todas las lenguas existentes en en todo el estado español para mi es algo básico, ya no como un gesto hacia determinadas comunidades, es que sinceramente no entiendo por qué no es así ya, para mí la diversidad lingüística es patrimonio de todos y no veo qué problema hay en hablar de lenguas españolas o ibéricas o como se quieran llamar en vez de lengua española y lenguas autonómicas, cuando además tenemos que dos de esas lenguas trascienden el ámbito autonómico, creo que contribuiría a despolitizar el tema, cosa que como defensor de la lengua cooficial y la cultura de mi comunidad me parece la mayor aberración que se haya podido hacer, y sinceramente creo que aunque los nacionalistas han tenido mucha responsabilidad en esto, no son en absoluto los únicos responsables, como decía recientemente un columnista de El País, otros también han pecado por acción o por omisión.

Respecto al tema de Cataluña como nación, yo no veo ningún problema en hablar de plurinacionalidad en el ámbito de un estado federal, en el caso de Cataluña lo veo hasta deseable llegados a este punto (es más creo que se hará), sin embargo todo depende de lo que esto suponga en términos jurídicos y con esto entro en el tema de la soberanía nacional (puesto que si hablamos de nación es inevitable hablar de soberanía) y en el tema de la secesión. Yo soy de la opinión de que el referéndum será inevitable y cuando más se postergue será peor tanto por la posibilidad de que gane el sí como por lo que se haga por evitarlo en forma de concesiones, algunas de las propuestas que he visto para reglamentar un proceso de secesión en este foro me parecen muy razonables, pero seamos serios, pretender que un estado ceda esa potestad sin más no es realista ni se va a hacer.

Lo que yo sí haría es eliminar el absurdo blindaje actual, dotarnos de unas reglas del juego comunes y que esta cuestión se dirima entre el parlamento nacional o federal en su caso (que tendría la potestad en última instancia) y los parlamentos autónomos (o federados). Vamos como en el Reino Unido o Canadá, sin obstáculos ni escusas, que se dirima como la cuestión política que es y que nadie pueda escurrir el bulto escudándose en la sacrosantitud de la constitución (que luego resulta que no es tan sagrada para otras cosas) o en la imposibilidad de cambiarla, creo que ya somos mayorcitos como para que estas cosas se puedan decidir en el parlamento con normalidad.

Valenciano escribió:

Por lo que respecta a la oficialidad de todas las lenguas existentes en en todo el estado español para mi es algo básico, ya no como un gesto hacia determinadas comunidades, es que sinceramente no entiendo por qué no es así ya, para mí la diversidad lingüística es patrimonio de todos y no veo qué problema hay en hablar de lenguas españolas o ibéricas o como se quieran llamar en vez de lengua española y lenguas autonómicas

Están reconocidas como lenguas españolas desde 1978. El castellano es la lengua española oficial del Estado. No existe el concepto legal de "lenguas autonómicas".

Si la oficialidad de todas las lenguas implica, por ejemplo, que cualquiera pueda presentar un impreso en catalán, gallego o vasco en cualquier lugar de España, me parece muy bien: desde el mismo día en que uno pueda presentar un impreso en castellano en cualquier lugar de España. Esperaré sentado a que los nacionalistas lo acepten.

Lo sé Ferrim, estaba hablando en términos prácticos, que en la práctica no funciona así.

Es que en la práctica no tiene por qué funcionar así. No es incompatible que estén reconocidas como lenguas españolas, ya que se hablan en España, y al mismo tiempo que no sean oficiales en todo el territorio.

Lo que tú propones es una alternativa que yo no veo mal per se (no deja de sorprenderme lo obtusa que se vuelve mucha gente en cuanto ven algo escrito en catalán; parece que esté en lengua de Mordor, cuando es un idioma facilísimo con un poco de esfuerzo y si ya sabes castellano), pero creo que no hay conflicto, a día de hoy, en reconocer a las lenguas españolas distintas del castellano como lenguas españolas.

De todo lo que ha dicho Valenciano, hay algunas cosas con las que estoy bastante de acuerdo.

1) Sistema tributario. Creo que hay que acabar con el tabú de romper la caja única. A mí me parece perfecto que haya unos impuestos estatales (o federales) y otros autonómicos (o regionales). Y que cada uno gaste de lo suyo. No al barullo, no a la transferencia de dinero de unas administraciones a otras. Se pueden añadir impuestos locales por la misma razón y prohibir a todas las administraciones endeudarse (habría que hacerlo bien, con un fondo obligatorio de ahorro para contingencias) para que los pufos de unos no los tengan que pagar los siguientes.

2) Transparencia. Los ciudadanos deben poder ver qué administración les cobra qué y cómo lo gastan. Si no la descentralización no sirve de nada.

3) Sacrosantitud. Yo también creo que en vez de reconocer la indivisibilidad de España lo que tiene que fijar la constitución son métodos claros para la secesión. Sin embargo no estoy de acuerdo con que los referendos secesionistas los tenga que aprobar el parlamento nacional, siendo algo tan importante lo tiene que votar (su aprobación) directamente el pueblo español. Luego nos quejamos de que se reforma la constitución sin contar con el pueblo. ¿Aceptaríamos acaso que la secesión de Cataluña la votase el parlamento catalán y no el pueblo? Entonces, ¿por qué nos oponemos a que decida el pueblo y aceptamos que el parlamento lo suplante/represente en un tema más importante que reformar la constitución? ¿No hemos aprendido que se te puede colar un ZP o un PI en el parlamento?

Valenciano escribió:Por lo que respecta a la oficialidad de todas las lenguas existentes en en todo el estado español para mi es algo básico, ya no como un gesto hacia determinadas comunidades, es que sinceramente no entiendo por qué no es así ya, para mí la diversidad lingüística es patrimonio de todos y no veo qué problema hay en hablar de lenguas españolas o ibéricas o como se quieran llamar en vez de lengua española y lenguas autonómicas, cuando además tenemos que dos de esas lenguas trascienden el ámbito autonómico, creo que contribuiría a despolitizar el tema, cosa que como defensor de la lengua cooficial y la cultura de mi comunidad me parece la mayor aberración que se haya podido hacer, y sinceramente creo que aunque los nacionalistas han tenido mucha responsabilidad en esto, no son en absoluto los únicos responsables, como decía recientemente un columnista de El País, otros también han pecado por acción o por omisión.

Yo esto no lo veo mal en teoría, pero me parece difícilmente realizable en la práctica, al menos con el concepto actual de "lengua oficial".

¿Qué pasa si alguien presenta una petición en euskera a un ayuntamiento de un pequeño pueblo de las montañas de Galicia?

¿Y alguien de Menorca, tendría derecho a que haya un profesor de euskera en la escuela pública para enseñar a sus hijos ese idioma?