Pablo Iglesias dice que UPYD es buenísimo.

El Estudiante. escribió:Si os fijáis, en ese vídeo Pablo Iglesias no se encuentra alabando a UPyD, sino tratando de avisar del "peligro" de UPyD a sus espectadores de aquel entonces (cuando estaba todavía en IU como asesor). Éste vídeo es bastante interesante, porque demuestra que Pablo Iglesias se encontraba estudiando a fondo a UPyD y que es muy probable que la principal consecuencia que él sacara de dicho estudio fue la de crear un nuevo partido político de izquierdas cogiendo varios elementos de UPyD (como, por ejemplo, el transversalísmo) para así poder llegar más fácilmente a la gente de lo que llega IU.

Por eso pienso que, si desde el principio hubiera recibido el mismo apoyo mediático que ha recibido Podemos, UPyD podría hoy en día ser ya la segunda fuerza política de éste país, ya que esa es la principal diferencia que se ha dado entre los procesos de crecimiento e implantación de Podemos y de UPyD: la diferente repercusión y tratamiento mediático que ambas formaciones han tenido .

Si UPyD hubiera hecho las cosas la mitad de bien de lo que lo hacía en la imaginación de Pablo Iglesias, ahora UPyD tendría 30 escaños.

Xaviar escribió:

Tumeis escribió:

Pablo Ortega escribió:

Tumeis escribió:Bien dicho, Beto. Por los comentarios generalizados, en los foros y en los medios, parece que todo aquel que no babea con Podemos es automáticamente un conservador. Las medidas que propone UPyD son progresistas pero realistas, nada de populistas. Si eso es para algunos el conservadurismo...

Pues la posición de UPyD de irrestricta defensa a la monarquía, cuándo al menos podrían haberse mantenido más al margen de todo el asunto, no es muy progresista que digamos. Y hasta la bandera de la estabilidad tiene su límite. No todo puede justificarse en nombre de la estabilidad. Bastaba con un "Si la mayoría del país quiere una República, la democracia y los partidos se ajustarán a eso".

Que yo sepa, lo que defiende UPyD no es la monarquía, sino la legalidad. En varias ocasiones, se ha dicho que no importa tanto la forma de la jefatura del estado cuanto la calidad de su funcionamiento. Y que si queremos cambiar la forma de la jefatura de estado no hay ningún problema: siempre que se haga de acuerdo con los presupuestos legales fijados en la Constitución.

Por citar al "número 2" del partido:

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-upyd-estaria-dispuesto-a-iniciar-o-participar-un-debate-sobre-la-republica.html

El debate sobre república o monarquía ya existe, así que no necesitamos iniciarlo. En parte es consecuencia de los escándalos de corrupción y de la crisis política, pero también de que siempre ha habido una corriente republicana importante. Y desde luego, personalmente participaría en cualquier debate interesante sobre la cuestión. UPyD no tiene una posición de principio pro república ni pro monarquía (ni anti). Si en el curso de un debate de reforma constitucional una mayoría suficiente optara por una República, lo aceptaríamos sin ningún problema, pero igual si la mayoría prefiriera la Monarquía. En realidad, pensamos que la forma del Estado no es tan importante: importa la calidad del sistema. Hay muchas repúblicas muy poco satisfactorias, incluyendo dictaduras impresentables, y en Europa hay algunas monarquías modelo de democracia avanzada, como las escandinavas. Eso demuestra que la forma del Estado no es garantía de nada, lo que importa es el buen funcionamiento de la democracia y sus instituciones, desde el Gobierno al último ayuntamiento, pasando por la justicia, educación o la sanidad públicas. Tenemos una visión pragmática. Seguramente eso explica que en UPyD haya tanto republicanos como monárquicos. Personalmente me identifico mucho más con la república como el mejor sistema para la democracia, pero la verdad, me parece un asunto muy secundario comparado con nuestros muy graves problemas reales, cuya solución no depende de si somos una monarquía o una república.

El problema es lo que considera UPyD "procedimientos legales apropiados". Por decirlo en pocas palabras, pronto IU presentará al Congreso una moción pidiendo un referendo sobre la monarquía. Uno, por obvias razones, consultivo. ¿Qué preferiría UPyD? ¿Negociar con IU que el referendo también trate sobre si la ciudadanía quiere o no un proceso constituyente? ¿O preferirá esperar a 2015 para, en caso de lograr ser bisagra, ?

También está el tema mediático. Esa cita que pones de Gorriarán es de Osoigo, no fue algo dicho en el Parlamento o ante las cámaras de televisión. Y ese, como casi todos menos El Estudiante y Beto creemos, es un gran problema para UPyD.

Laiko escribió:

El Estudiante. escribió:Si os fijáis, en ese vídeo Pablo Iglesias no se encuentra alabando a UPyD, sino tratando de avisar del "peligro" de UPyD a sus espectadores de aquel entonces (cuando estaba todavía en IU como asesor). Éste vídeo es bastante interesante, porque demuestra que Pablo Iglesias se encontraba estudiando a fondo a UPyD y que es muy probable que la principal consecuencia que él sacara de dicho estudio fue la de crear un nuevo partido político de izquierdas cogiendo varios elementos de UPyD (como, por ejemplo, el transversalísmo) para así poder llegar más fácilmente a la gente de lo que llega IU.

Por eso pienso que, si desde el principio hubiera recibido el mismo apoyo mediático que ha recibido Podemos, UPyD podría hoy en día ser ya la segunda fuerza política de éste país, ya que esa es la principal diferencia que se ha dado entre los procesos de crecimiento e implantación de Podemos y de UPyD: la diferente repercusión y tratamiento mediático que ambas formaciones han tenido .

Si UPyD hubiera hecho las cosas la mitad de bien de lo que lo hacía en la imaginación de Pablo Iglesias, ahora UPyD tendría 30 escaños.

Si UPyD defendiera posturas más populistas de cara a la galería quizás. Una cosa son las reformas que este país necesita y otra cosa es que el ciudadano sepa los "males" de este país.

Por ejemplo, ¿Qué es más fácil gritar a los cuatros vientos "muerte al capital y los políticos no nos representan" o "hay que devolver la competencia de educación al estado?. ¿Cuánta gente sabe lo que es "la competencia de educación"? ¿Cuánta gente sabe que la competencia esta transferida a las comunidades?

Difícil es hacer llegar ciertos mensajes que son muy necesarios para este país si no hay base en la sociedad. Con esto quiero decir que hay mucha gente en este país al que el mensaje de UPyD no les llega, y no es precisamente por culpa de UPyD sino por falta de nivel o de base (aquí incluyo a buena parte de mi familia tanto de mi padre como de mi madre que se tuvieron que poner a trabajar desde los 14 años y no terminaron los estudios básicos).

Pablo Ortega escribió:

Tumeis escribió:Bien dicho, Beto. Por los comentarios generalizados, en los foros y en los medios, parece que todo aquel que no babea con Podemos es automáticamente un conservador. Las medidas que propone UPyD son progresistas pero realistas, nada de populistas. Si eso es para algunos el conservadurismo...

Pues la posición de UPyD de irrestricta defensa a la monarquía, cuándo al menos podrían haberse mantenido más al margen de todo el asunto, no es muy progresista que digamos. Y hasta la bandera de la estabilidad tiene su límite. No todo puede justificarse en nombre de la estabilidad. Bastaba con un "Si la mayoría del país quiere una República, la democracia y los partidos se ajustarán a eso".

Esto es cierto. Es decir, UPyD no ha dado su imagen más "progresista" en el tema de la monarquía y se ha movido en una especie de ambigüedad movida probablemente por el contexto político, económico y social. Solamente le faltaba a este país liarla con el tema monarquía-república con todo lo que tenemos ya: niveles de paro increíbles, miles de españoles marchándose del país, desahucios, la consulta independentista, corrupción......es que no damos a vasto.

Pero vamos que yo te doy la razón en esto, UPyD da imagen conservadora en este tema. Sin embargo, como decía Savater ¿somos de derechas o de izquierdas 24 horas al día?

Beto progresista escribió:
Difícil es hacer llegar ciertos mensajes que son muy necesarios para este país si no hay base en la sociedad. Con esto quiero decir que hay mucha gente en este país al que el mensaje de UPyD no les llega, y no es precisamente por culpa de UPyD sino por falta de nivel o de base (aquí incluyo a buena parte de mi familia tanto de mi padre como de mi madre que se tuvieron que poner a trabajar desde los 14 años y no terminaron los estudios básicos).

Pero una pequeña parte de culpa también es de UPyD. Teniendo en cuenta como es la situación española - que es inegable - UPyD ha tenido cierta ceguera a la hora de tratar a ese votante, cuyo voto vale tanto como los de los demás. UPyD tendría que tratar activamente de formar a los potenciales votantes con mensajes de dificultad creciente, para que la gente fuera capaz, aunque fuera grosso modo, de entender qué es UPyD sin necesidad de formación política, para luego ir documentándose de forma accesible conforme le interesara mejorar dicho nivel político.

También es cierto que la gente de UPyD ya tiene MUCHO trabajo para la gente que está trabajando en el proyecto. Por eso hay que conseguir más músculo para estos proyectos de difusión. Es difícil que Anchuelo y su círculo, por ejemplo, que ya tienen bastante con hacer estudios serios de problemas sucesivos y de la realidad política y de presentarlos en la web, se acuerden de ese potencial votante que no entiende un carajo del artículo económico que han presentado. Es normal. Hace falta gente dedicándose a traducir el mensaje por niveles, a filtrar la información para que puedas ir consumiéndola trozo a trozo, porque yo entiendo que para alguien sin ni idea de economía, leer el blog de Anchuelo u oir sus intervenciones suene a chino.

La gente sin formación no es que sea tonta, simplemente es que no tiene formación. Pocos creen que el dinero caiga de los árboles, pero si, por ejemplo, una RBU excesiva e insostenible es la única propuesta contundente que entienden, pues a lo mejor votan por ella aunque crean que no es viable...

Xaviar escribió:

Beto progresista escribió:
Difícil es hacer llegar ciertos mensajes que son muy necesarios para este país si no hay base en la sociedad. Con esto quiero decir que hay mucha gente en este país al que el mensaje de UPyD no les llega, y no es precisamente por culpa de UPyD sino por falta de nivel o de base (aquí incluyo a buena parte de mi familia tanto de mi padre como de mi madre que se tuvieron que poner a trabajar desde los 14 años y no terminaron los estudios básicos).

Pero una pequeña parte de culpa también es de UPyD. Teniendo en cuenta como es la situación española - que es inegable - UPyD ha tenido cierta ceguera a la hora de tratar a ese votante, cuyo voto vale tanto como los de los demás.

Estoy de acuerdo. De hecho, me sorprende la actitud de UPyD ya que parece que se dirige a un país donde la gente estuviera informada políticamente hablando. Creo que habría que explicar el mensaje desde la base, en esto han estado torpes claro está o simplemente es complicado no lo sé.
Lo que está claro es que un mensaje "incendiario" al más puro estilo PODEMOS o ERC en el caso independentista no hace falta matizarlo, se entiende a la perfección. En cambio un mensaje en favor de la unidad, de la devolución de competencias o de eliminación de privilegios fiscales cuesta mucho explicarlos desde la base. Yo todavía me sorprendo ver a gente con formación universitaria que no sabe que un partido con 1 millón de votos puede tener muchos menos escaños que otro con ese mismo número de votos. Alucinan. Imagínate, a estas alturas.....

Ya ves. Si es que el nivel de formación en España en estos temas es nulo...

Yo creo que lo de UPyD es en cierta medida normal. UPyD ha tratado conscientemente de atraer a "los mejores", a un perfil ilustrado, lo cual está bien porque te permite obtener unas bases muy críticas, con ideas firmes y hacer un proyecto creíble y sensato. Pero claro, eso por otro lado produce un cierto "efecto burbuja". Dentro de las reuniones de UPyD la gente está ideologizada, sabe de ciertos temas, al menos bastante más que el ciudadano medio - incluso del votante medio de UPyD - y eso hace que a veces se olvide que lo que vale para esas reuniones, no vale para la ciudadanía. E incluso, que se olvide a veces como es el resto del país cuando se hacen las cosas.

Vamos, si a mi a veces me pasa con este foro y el resto del mundo y me quedo pillado cuando la gente no sabe algunas cosas - por ejemplo, el pucherazo cospedaliano en gente de su CCAA o el superendeudamiento de Gallardón al cargo de Madrid - pues supongo que a los organizadores de UPyD, les pasará en cierto grado igual.

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:
Na, la cuestión es que aquello que tantas veces hablamos aquí de que tarde o temprano UPyD tendría que definirse entre sus dos almas ha terminado por suceder, y el partido se ha decantado por su vertiente conservadora. El discurso de la transversalidad tuvo su utilidad, pero si bien puedes ignorar el eje "izquierda-derechas", no puedes ignorar el eje "calle-instituciones", y menos en un contexto de crisis. UPyD aún pudo haber jugado mucho tiempo a la ambiguedad pero se decidió en seguida por las instituciones, demostrando que su estrategia inicial era más una hoja de ruta que un discurso provisional. Los que votasen a UPyD por su coherencia en los grandes temas nacionales pueden estar orgullosos, pero los que lo hicieran aspirando a un partido de centro progresista, como es tu caso -y el de miles de personas- deben estar pasando un mal trago. Lo que yo me pregunto es, ¿cuál es la posición ideológica que lleva a UPyD a considerar que los de Rodea el Congreso son golpistas y los de la PAH poco menos que terroristas? Eso va más allá de la defensa de las instituciones -va más allá de lo dicho por el PP, incluso- y casa muy, muy poco con la moderación que se le supone al votante de UPyD.

Por cierto, me pareció muy significativo el hecho de que justo después de conocerse los resultados de las europeas, en una entrevista en la SER, Irene Lozano dedicó 3/4 partes de su intervención a recomendarle al PP y al PSOE estrategias para luchar contra Podemos, llegando a ofrecer en ese menester la colaboración de UPyD. Ya son ganas de enajenarse a cualquier votante que crea en la participación política y en la renovación de las elites... justamente uno de los colectivos que aupó inicialmente a UPyD. No deja de ser una evolución fascinante.

En estos puntos no estoy de acuerdo en absoluto.

1. Hablas de dos almas de UPyD ¿cuáles son esas dos almas? ¿por qué la vertiente conservadora ha triunfado según tú?. Yo ni veo las dos almas, ni veo que haya triunfado ninguna vertiente conservadora.

Disculpa el retraso en la respuesta.

Bueno, yo las dos almas las veo claras y se han comentado a menudo en el foro. Hay gente en UPyD que se siente más inclinada hacia la socialdemocracia y otras personas más claramente liberales, tanto por convicción como por tradición personal. Ambas tendencias pretenden sublimarse en el transversalismo, pero eso no puede ocurrir en unos pocos años. En cuanto a que haya triunfado la "vertiente conservadora", entiendo que pueda ser discutible, pero ya lo vamos a comentar más abajo.

Beto progresista escribió:

2. Respecto al eje "calle-instituciones" me parece curioso. Antes de los escraches a los políticos, UPyD apoyó a movimientos como el 15-M hasta que se descubrió que esos movimientos estaban politizados desde un principio. Por lo tanto, ser bienvenido es muy complicado por no decir imposible. En cualquier caso el partido mostró respeto absoluto por el 15-M que de cara a la opinión pública mostraban un descontento con la clase política y la situación general del país. Lo mismo pasó con la PAH, este movimiento nunca se mostró cercano a UPyD incluso cuando UPyD fue el primer partido que apoyó la dación en pago. Esto es una realidad, estos movimientos sociales ya estaban politizados desde su inicio.

Te contradices al decir que UPyD "apoyó a estos movimientos hasta descubrir que estaban politizados" y cerrar el párrafo con lo opuesto "estos movimientos sociales ya estaban politizados desde su inicio" En cualquier caso, lo segundo es lo cierto. Cualquier persona mínimamente metida en política -y mucha gente en UPyD tiene décadas de experiencia- sabía perfectamente que el 15M era una maniobra de la izquierda radical. Otro tanto para la PAH, que fue un movimiento más ciudadano pero igualmente politizado. Por cierto, recordemos que la dación en pago que proponía UPyD no era la misma que pedía la PAH; lo apunto solo para contextualizar las discrepancias.

Ahora bien, el discurso de UPyD siempre ha insistido en que hay que apoyar "lo razonable sin importar de dónde venga" Eso que UPyD aplica para ir a manifestaciones junto al PP y C´s, o para apoyar la postura económica del PP y del PSOE en el famoso memorándum dirigido a Europa -no critico que lo haga-, no lo aplica cuando tiene que apoyar a la izquierda. Cuando tiene que votar una medida propuesta por IU, opinar sobre una acción callejera o una manifestación, de repente todo son acusaciones ad hominem, y el método se convierte en lo más importante. Porque la cosa no solo es su postura respecto a Ocupa el Congreso o a la PAH, sino respecto a la huelga general, a la marcha de la sanidad o las manis del Luis Vives. Y las formas. Indiferencia, hostilidad y defensa de las fuerzas armadas.

¿No tenía motivos UPyD para oponerse a estos mmss? Desde la óptica de parte del partido, sin duda. Pero desde otro punto de vista más progresista, lo razonable hubiera sido evitar cualquier confrontación pública y apoyar los aspectos positivos que tuviera la PAH, las marchas o la huelga. Creo que hubo más de un forero -hubo uno por lo menos- implicado en las marchas por la sanidad y la educación en Madrid que echaba en falta apoyo de UPyD; ese apoyo que -añado yo- jamás falta si hay una acción contra el nacionalismo periférico.

Beto progresista escribió:

3. Respecto a la asociación de estos movimientos con terroristas me parece una manipulación. ¿Recuerdas cuando dijiste que Rosa Díez comparaba a PODEMOS con el FRENTE NACIONAL pero eso no significaba que fueran lo mismo?. Pues este caso es exactamente igual. UPyD dijo que los escraches a políticos recordaban en su "modus operandi" a los escraches que sufrían los no nacionalistas en Euskadi. Es más que evidente que la persecución que han sufrido algunos como Regina Otaola, María San Gil el propio Carlos Gorriarán o Gotzone Mora se parece en las formas a las que sufrieron diputados en Madrid o en Cataluña. No me parece muy complicado de entender sinceramente. Obviamente no se está llamando terroristas a los que realizan los escraches sino que su "modus operandi" son similares a los del entorno de ETA. Si mañana un independentista le da por escribir pintadas amenazantes en mi portal diciendo que me vaya de Cataluña me parece perfectamente procedente decir que su "modus operandi" es igual que el del mundo de ETA a quien no piensa como ellos, sin llamarle terrorista.

Correcto, pero yo no estoy efectuando un juicio de valor, sino que pretendo un -rudimentario- análisis político, y me pregunto por el coste de oportunidad y las implicaciones estratégicas de decidir que X es tu enemigo. UPyD decidió que tenía que atacar a Podemos, lo cual tiene un sentido, aunque también tiene un coste. Las cosas en política se dicen siempre por algo, y más a estos niveles. Es como en fútbol; en la elite, si un lateral gana fondo tres veces es que pasa algo, no es casualidad.

Y no es casualidad que a UPyD se le ocurra la comparación con ETA para denigrar a la PAH. De acuerdo, no están diciendo expresamente que sean ETA, pero si dices que una plataforma ciudadana utiliza métodos similares a los de ETA, y les llamas cafres, estás situando tu hostilidad en máximos: el siguiente paso es pedir su ilegalización. Podríamos entrar en lo impropio del símil -los escraches joden, admitido, y yo no querría sufrir uno, pero los terroristas matan-, pero el caso es que UPyD se posiciona salvajemente acerca de las formas en un asunto en el que podía coincidir en el fondo. ¿Por qué si tú estás en contra de los deshaucios atacas a fondo a una persona que pide, más o menos, algo similar? Podemos hacernos viejos discutiendo si el método invalida el objetivo, pero el análisis político solo nos deja una respuesta posible: UPyD deja de valorar el fondo de la cuestión en cuanto las formas atentan contra los cauces institucionales establecidos. Postura legítima, claro que sí, pero, desde mi punto de vista, conservadora. Conservadora en el sentido genuino de mantener el orden, no en el peyorativo. Cuando un partido prefiere posicionarse de parte de las instituciones frente a los ciudadanos -división difícil de establecer, claro-, se convierte en una fuerza conservadora. Y esto vale para UPyD como para el Partido Comunista de la URSS en los años ochenta.

Me parece que UPyD se ha vuelto un partido excesivamente sensible cuando le agreden y muy rápido en desacreditar a sus "enemigos" comparándolos con nazis, prodictaduras y etarras. Nada menos. Pero la cosa es que el PP y el PSOE nunca son los nazis, los prodictaduras ni los etarras: lo es la PAH, lo es Ocupa el Congreso, lo son los pro-consulta, lo es IU y lo es Podemos. Ese cierre de filas inmediato a favor de las instituciones y en contra de todo lo que huela a radicalismo y acción callejera es lo que me hace valorar a UPyD como fuerza conservadora. Porque las ideas sobre el papel están muy bien, pero los actos definen a los partidos.

Beto progresista escribió:
Yo me considero una persona progresista que además defiende lo que en un país moderno y normalizado una persona progresista defendería. El matrimonio homosexual, el aborto, la educación y la sanidad pública, la defensa de la lengua común, la igualdad entre españoles (fuera los privilegios fiscales de ciertas comunidades), el apoyo a un estado fuerte y solidario, el apoyo a una política de inmigración europea, integradora y responsable (no la que propone PODEMOS por ejemplo). Esto es para mí ser progresista y UPyD lo defiende perfectamente, por tanto yo me siento perfectamente representado y no veo giros conservadores en los pilares fundamentales del partido.

No creo que todo lo que dices sea progresista por sí mismo, pero vamos a lo que sí lo es: la defensa de la educación y la sanidad pública. Bien, UPyD lo defiende, pero vemos que la educación y la sanidad está en pleno deterioro en España, y que su principal verdugo tiene mayoría absoluta. Así que por mucho que tus ideas sean las correctas, por mucho que votes y por mucho que aspires a cambiar la correlación de fuerzas en el parlamento, las cosas son como son, y la sanidad se va al carajo y en sitios como Madrid o Valencia la educación privada ya supera a la pública. Y la cosa empeora. Entonces, cuando surgen movimientos de oposición como el del Luis Vives -fuera cual fuera su origen-, la PAH o la marcha blanca, movimientos que nacen porque las instituciones no están protegiendo a la sanidad, la educación y la vivienda, ¿por qué no reconoce UPyD que los objetivos son similares y saluda actuaciones ciudadanas que concitan a gente de todo el espectro ideológico? No lo sé, pero el caso es que no lo hace, e insiste en que el único eje válido de activismo son las instituciones. Otro tanto con la huelga general. Resulta que UPyD se escandaliza porque hay gente que "no puede ejercer su derecho al trabajo", pero no tiene nada que decir contra los empresarios que amenazan a sus trabajadores con el despido, y eso pese a que el CIS dice que los trabajadores a los que les prohibieron manifestarse son una mayoría, y que los afectados por piquetes son una minoría. Al respecto, ningún posicionamiento en contra de los empresarios.

Siempre del lado de las instituciones, siempre sospechando del activismo callejero y muy a menudo en contra de cualquier movimiento que sea de izquierdas. Para mí esa es la definición de un partido que es conservador en los hechos, al margen de cuál sea su programa. UPyD acepta convivir con fuerzas que le son ajenas cuando hay que luchar contra el nacionalismo periférico... ¿por qué no puede ni plantearse convivir con fuerzas ajenas para dar cumplimiento a los aspectos progresistas de su ideario?

Voy a intentar sintetizar para no alargar el debate eternamente:

1. Decir que UPyD tiene dos almas (la progresista y la liberal) es como decir que en el PP hay dos almas (la liberal y la conservadora) o en el PSOE (la republicana y la monárquica) o en ERC (la que llama a la insumisión o la que aboga por la legalidad) o en Bildu (la que condena el terrorismo y la que no lo condena). Esas "dos almas" son aplicables a todos los partidos. Lo que sucede con UPyD es que muchos quieren lanzar a la opinión pública que el "alma conservadora" ha triunfado para desprestigiar al partido. En este país si quieres desprestigiar a un partido, un grupo, una asociación etc no tienes más que asociarla con la derecha. Entendiendo lo que dices de "dos almas" yo creo que ambas puedes convivir perfectamente y más en UPyD donde los pilares del partido son muy transversales ¿reformar la justicia a qué alma corresponde? ¿a qué alma corresponde la reforma de la ley electoral? ¿y la de la devolución de competencias? ¿y la de la supresión de los privilegios fiscales? ¿y la de la defensa de un estado fuerte o de la lengua que nos une?.

2. ¿Qué contradicción ves en decir que los movimientos sociales estaban politizados y que UPyD los apoyó hasta que se dio cuenta de ello?. Yo conozco a muchísima gente que se dejó seducir de buena voluntad y que cuando vio que estaban ya fagocitados desde su inicio (esto lleva un tiempo verlo, no es inmediato) y que luego utilizaron métodos con los que no estaban de acuerdo pues dejaron de apoyarlos. A mi me parece perfectamente lógica la postura de UPyD de apoyar el descontento y la movilización de la gente pero distanciarse cuando se ve que están fagocitados y que sus métodos no son los correctos (violencia en algunos casos, escraches.....).
Habría que preguntar también por qué en las manifestaciones gays del día del orgullo los participantes de UPyD son increpados por la gente. ¿Por qué?. ¿Por qué la PAH ni siquiera menciona a UPyD como partido que se acerca a alguna de sus posiciones? Ese es básicamente el problema, que tú te puedes sumar a este tipo de movimientos que en muchos casos no quieren que estés ahí porque ya están fagocitados. ¿Qué es antes el huevo o la gallina?. Por cierto ¿qué diferencia hay entre la dación en pago de UPyD al de la PAH?.

3. No creo que UPyD haya atacado a PODEMOS ni un 10% de lo que UPyD ha recibido por parte de PODEMOS. Esto que dices me sorprende porque precisamente lo que ha dicho UPyD de PODEMOS es que UPyD siempre ha querido cuantas más opciones políticas mejor para que el ciudadano tenga más opciones para elegir. De hecho, creo que UPyD apenas ataca a PODEMOS o IU y muchísimo al PP y en menor medida al PSOE. Esto no lo comparto sinceramente. Respecto a calificar a UPyD de conservadora porque se posiciona a favor de "las leyes y las instituciones" pues tampoco lo entiendo. Osea, lo entiendo pero es que no veo la relación. Apoyar la ley, el orden y las instituciones no es ser conservador, es ser demócrata. Si este es el argumento para decir que "el alma conservadora" se ha impuesto en UPyD pues no lo veo. Básicamente porque UPyD siempre ha defendido las instituciones, las leyes y el orden por tanto no se puede imponer algo ahora con lo que el partido ha nacido.

4. Dices "siempre sospechando del activismo callejero". Cierto, yo soy el primero porque se ha demostrado que no hay movimiento callejero que no esté fagocitado. ¿No puede haber en este país un movimiento callejero sin que la extrema izquierda esté detrás? y si la extrema izquierda está detrás ¿cómo van a dejar acercarse a UPyD aunque quisiera?. No nos engañemos, la gente que defiende estos movimientos no quiere a UPyD cerca. Curioso es que los padres que exigen custodia compartida o los preferentistas timados no renieguen ni desprecien a UPyD. ¿Por qué? sencillamente porque son colectivos no fagocitados sino que buscan soluciones a sus problemas y no sacar rédito político. Lo que no se puede estar es con quien no te quiere.

Beto progresista escribió:Voy a intentar sintetizar para no alargar el debate eternamente:

Sí, responderé breve, que procede ir chapando.

Beto progresista escribió:
1. Decir que UPyD tiene dos almas (la progresista y la liberal) es como decir que en el PP hay dos almas (la liberal y la conservadora) o en el PSOE (la republicana y la monárquica) o en ERC (la que llama a la insumisión o la que aboga por la legalidad) o en Bildu (la que condena el terrorismo y la que no lo condena). Esas "dos almas" son aplicables a todos los partidos. Lo que sucede con UPyD es que muchos quieren lanzar a la opinión pública que el "alma conservadora" ha triunfado para desprestigiar al partido. En este país si quieres desprestigiar a un partido, un grupo, una asociación etc no tienes más que asociarla con la derecha.

Sí, pero eso le pasa a UPyD y a casi todos. Cuando en IU queremos desacreditar a Izquierda Abierta decimos que son la derecha de la organización, aunque la realidad es que si analizamos la praxis del partido sería difícil distinguir al PCE andaluz del llamazarismo más pactista. El llamazarismo, cuando quiere atacar a sus rivales, les acusa de pactar con la derecha. Y así ad nauseam, en el PSOE, en el BNG o en IU. Ahora bien, entre tantas acusaciones mediáticas e intereses partidistas, queda un espacio para el análisis político, y mucha gente utiliza la etiqueta de "conservador" sin ánimo peyorativo, en el sentido lato de "defensor del orden".

Ni siquiera "conservador" es sinónimo de "derechista", al menos en un análisis serio. El PCE andaluz, por seguir con el ejemplo, es más conservador que UPyD Andalucía, que al menos va a muerte con la reforma electoral y con el esclarecimiento de los ERE, mientras que IU se ha bajado los pantalones una y otra vez. Fíjate hasta qué punto no estoy utilizando la etiqueta "conservador" para atacar a nadie...

Beto progresista escribió:
Entendiendo lo que dices de "dos almas" yo creo que ambas puedes convivir perfectamente y más en UPyD donde los pilares del partido son muy transversales ¿reformar la justicia a qué alma corresponde? ¿a qué alma corresponde la reforma de la ley electoral? ¿y la de la devolución de competencias? ¿y la de la supresión de los privilegios fiscales? ¿y la de la defensa de un estado fuerte o de la lengua que nos une?.

No niego que puedan convivir. De hecho conviven con notable fluidez.

Beto progresista escribió:
2. ¿Qué contradicción ves en decir que los movimientos sociales estaban politizados y que UPyD los apoyó hasta que se dio cuenta de ello?. Yo conozco a muchísima gente que se dejó seducir de buena voluntad y que cuando vio que estaban ya fagocitados desde su inicio (esto lleva un tiempo verlo, no es inmediato) y que luego utilizaron métodos con los que no estaban de acuerdo pues dejaron de apoyarlos. A mi me parece perfectamente lógica la postura de UPyD de apoyar el descontento y la movilización de la gente pero distanciarse cuando se ve que están fagocitados y que sus métodos no son los correctos (violencia en algunos casos, escraches.....).

Creo que tu redacción era, confusa, no sé, pero bueno, ahora queda claro. Estoy seguro de que hay mucha gente que se llamó a engaño con el 15M, pero estoy igualmente seguro de que en UPyD no. Porque si yo estaba siguiendo la preparación del 15M antes de que saltara a los medios, y sabía quiénes lo iban a llevar, imagínate los dirigentes de un partido. Lo sabrían al milímetro, con DNI, nombres y apellidos. De hecho, allí donde UPyD tuvo fuerza intentó meterse en las asambleas para inclinarla hacia su sensibilidad; me consta en Madrid y lo viví en Asturias.

Beto progresista escribió:
Habría que preguntar también por qué en las manifestaciones gays del día del orgullo los participantes de UPyD son increpados por la gente. ¿Por qué?. ¿Por qué la PAH ni siquiera menciona a UPyD como partido que se acerca a alguna de sus posiciones? Ese es básicamente el problema, que tú te puedes sumar a este tipo de movimientos que en muchos casos no quieren que estés ahí porque ya están fagocitados. ¿Qué es antes el huevo o la gallina?.

Habría que preguntárselo, sí. ¿Quizá las declaraciones de Álvaro Pombo tuvieran algo que ver? Y sin embargo, UPyD insistió una y otra vez en su apoyo al colectivo gay, y en participar en el día del Orgullo. Hasta que lo consiguió. ¿Por qué se insiste en participar en unos actos de los que inicialmente te expulsan y en otros no? ¿Por qué es vital la proximidad a los gays pero no lo es a los estudiantes de secundaria? Bueno... pues eso es lo que tenemos que analizar.

Beto progresista escribió:
Por cierto ¿qué diferencia hay entre la dación en pago de UPyD al de la PAH?

Beto progresista escribió:.

No me hagas mucho caso, pero creo recordar que Gorriarán dijo que no podían estar de acuerdo con la dación en pago retroactiva, porque eso sería llamar gilipollas a los que pagan su hipoteca, y me parece que lo dijo en referencia a la propuesta de ILP de la PAH.

Beto progresista escribió:
3. No creo que UPyD haya atacado a PODEMOS ni un 10% de lo que UPyD ha recibido por parte de PODEMOS. Esto que dices me sorprende porque precisamente lo que ha dicho UPyD de PODEMOS es que UPyD siempre ha querido cuantas más opciones políticas mejor para que el ciudadano tenga más opciones para elegir.

Algún día habrá que medir quién ataca a quien y cuanto, pero de momento te puedo decir que al minuto uno de conocerse los resultados de las europeas, Irene Lozano ofreció consejo y apoyo al bipartidismo para cerrarle el camino a Podemos. Con estas orejitas lo escuché yo. Y luego, pudiendo haber guardado silencio dado que el tema no le afectaba, UPyD sacó editoriales en contra de Podemos, y le tildó de populismo homologable al antieuropeísmo -término en el que UPyD incluye tanto a nazis como a comunistas- sin venir a cuento. Por no hablar del artículo de Gorriarán en el que intentaba establecer que el neofascismo y Podemos compartían formas y orígen, y, claro está, los constantes ataques del propio Gorriarán en Twitter. Curiosamente, Toni Cantó es uno de los que menos -y con menor acritud- ha hablado de Podemos.

Beto progresista escribió:
Respecto a calificar a UPyD de conservadora porque se posiciona a favor de "las leyes y las instituciones" pues tampoco lo entiendo. Osea, lo entiendo pero es que no veo la relación. Apoyar la ley, el orden y las instituciones no es ser conservador, es ser demócrata. Si este es el argumento para decir que "el alma conservadora" se ha impuesto en UPyD pues no lo veo. Básicamente porque UPyD siempre ha defendido las instituciones, las leyes y el orden por tanto no se puede imponer algo ahora con lo que el partido ha nacido.

Las leyes y las instituciones no son otra cosa que el resultado inestable de un pacto entre los ciudadanos y sus elites. Con motivo de Ocupa el Congreso UPyD cayó en una confusión muy habitual al declarar que en el Congreso residía la soberanía popular. No. La soberanía popular reside únicamente en el pueblo, y las instituciones son herramientas de las que se dota el pueblo para dar cumplimiento a su voluntad. O sea, que ser demócrata no es apoyar a las instituciones; ser demócrata es apoyar al pueblo. Si en el análisis de UPyD las instituciones actuales funcionan como un reflejo exacto de la voluntad popular, me parece perfecto, pero eso no es una posición más demócrata que la de aquellos que consideran que no y pretenden lograr cambios desde la calle. Así que hay que analizar cada momento y cada relación de fuerzas.

Beto progresista escribió:
4. Dices "siempre sospechando del activismo callejero". Cierto, yo soy el primero porque se ha demostrado que no hay movimiento callejero que no esté fagocitado. ¿No puede haber en este país un movimiento callejero sin que la extrema izquierda esté detrás? y si la extrema izquierda está detrás ¿cómo van a dejar acercarse a UPyD aunque quisiera?. No nos engañemos, la gente que defiende estos movimientos no quiere a UPyD cerca. Curioso es que los padres que exigen custodia compartida o los preferentistas timados no renieguen ni desprecien a UPyD. ¿Por qué? sencillamente porque son colectivos no fagocitados sino que buscan soluciones a sus problemas y no sacar rédito político. Lo que no se puede estar es con quien no te quiere.

O quizá esos colectivos encuentren una aportación directa de UPyD, un discurso concreto y potente. Cuando UPyD denuncia a Bankia, o cuando Toni Cantó cuestiona los juicios por violencia de género, están postulándose en apoyo de esos movimientos y ayudándoles activamente. Te aseguro que, a pie de calle, no se percibe el menor guiño de UPyD hacia, pongamos por caso, la marcha blanca. Estén equivocados o no, eso es lo que perciben.

La marcha blanca, por cierto, es un movimiento que en absoluto estaba cooptado por la izquierda, hasta el punto de que los organizadores llegaron a vetar la presencia sindical y de Izquierda Unida. A vetar, como lo lees. Hubo una acción concreta en Asturias en la que se llegó a insultar a gente de IU. Sin embargo, a fuerza de ir y trabajar en silencio, pegando carteles, repartiendo panfletos, ejerciendo de seguridad en manifestaciones, redactando textos... los mismos que dudaban terminaron por aceptar a los de IU, siempre y cuando fueran a currar. Te aseguro que si UPyD hubiera hecho lo mismo, la marcha blanca, que estaba absolutamente desbordada, habría recibido la ayuda con los brazos abiertos. El movimiento, especialmente en Madrid, distaba mucho de ser un movimiento izquierdista. Y como este, muchos casos.



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¿Era aquí donde hablábamos de si Podemos quería salir del euro?



http://www.libertaddigital.com/espana/2014-08-04/monedero-propone-desde-argentina-una-nueva-moneda-para-el-sur-de-europa-1276525259/