Hostias en Venezuela

_daniel_ escribió:Por mucho que digas de la transición española ya os gustaria estar como estuvimos en ese momento histórico, colaborando personas de todas las ideologías, la España que más se os parece ahora mismo es la de la 2ª República y no acabó demasiado bien.

Sí, un país donde un general gobernó 40 años y murió en su cama, entre lloros y lamentos de millones, es mejor que un país donde poco después de la muerte del galáctico (donde hubo muchos lloros y lamentos eso sí), la oposición ganaba por primera vez unas elecciones presidenciales. La transición española, os pongáis como os pongáis, no fue nada bonito y fue hecha por una generación marcada a hierro por Franco, con todo lo que eso implica. Y no hablo de los militares de la época ni nada similar, hablo de lo que supuso la larga noche para la psiquis colectiva del pueblo español. Y les habla un profundo admirador de Adolfo Suárez, pues precisamente lograr lo que él logró, siendo tanto él como su país lo que eran, tiene mérito.

Es cierto que ahora mismo nos parecemos más a la Segunda República, y por eso mi interés por esa fase histórica, pero al menos no hemos cometido los errores de esa época. Nadie se alzó en armas contra Maduro como pasó con Sanjurjo, Asturias, Cataluña y el 36. Nosotros siempre hemos tendido la mano, y ha recibido patadas e insultos, cuando solamente exigimos nuestros derechos constitucionales.

Y si el ejército está dispuesto a matarnos a todos por Maduro, que así sea, pero ya estoy harto el permanente chantaje de "o marchas bien lejos de donde están las instituciones, o agarras un fusil", que está tan presente en la psiquis de muchos. Aquí no va a haber un Tiananmen, y si lo hay, mejor así, para que se pueda dar de una buena vez a este país por difunto.

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:Por mucho que digas de la transición española ya os gustaria estar como estuvimos en ese momento histórico, colaborando personas de todas las ideologías, la España que más se os parece ahora mismo es la de la 2ª República y no acabó demasiado bien.

Sí, un país donde un general gobernó 40 años y murió en su cama, entre lloros y lamentos de millones, es mejor que un país donde poco después de la muerte del galáctico (donde hubo muchos lloros y lamentos eso sí), la oposición ganaba por primera vez unas elecciones presidenciales. La transición española, os pongáis como os pongáis, no fue nada bonito y fue hecha por una generación marcada a hierro por Franco, con todo lo que eso implica. Y no hablo de los militares de la época ni nada similar, hablo de lo que supuso la larga noche para la psiquis colectiva del pueblo español. Y les habla un profundo admirador de Adolfo Suárez, pues precisamente lograr lo que él logró, siendo tanto él como su país lo que eran, tiene mérito.

Es cierto que ahora mismo nos parecemos más a la Segunda República, y por eso mi interés por esa fase histórica, pero al menos no hemos cometido los errores de esa época. Nadie se alzó en armas contra Maduro como pasó con Sanjurjo, Asturias, Cataluña y el 36. Nosotros siempre hemos tendido la mano, y ha recibido patadas e insultos, cuando solamente exigimos nuestros derechos constitucionales.

Y si el ejército está dispuesto a matarnos a todos por Maduro, que así sea, pero ya estoy harto el permanente chantaje de "o marchas bien lejos de donde están las instituciones, o agarras un fusil", que está tan presente en la psiquis de muchos. Aquí no va a haber un Tiananmen, y si lo hay, mejor así, para que se pueda dar de una buena vez a este país por difunto.

La diferencia es que en la Segunda República la democracia duró 5 años (u 8 si cuentas la Guerra Civil) y la actual vamos hacia los 40 años de democracia, lo importante no fue juzgar a los franquistas (al igual que tampoco a los comunistas, nacionalistas u otros grupos que también la liaron) sino hacer un estado democrático, y pese a todos sus errores, se consiguió. Es muy bonito decir ir a las armas, pero una vez que el país te lo has cargado, ya no es tan bonito.

Joder Pablo, te estás coronando últimamente. Por partes:

Pablo Ortega escribió:Lo dices como si al chavismo le importaran las derrotas electorales (como ya se vio en las derrotas de 2007 y 2015). Lo dices cómo si Maduro decidiese colaborar y colocar de vicepresidente a una figura conciliadora y que dé garantías para la oposición y los inversores internacionales (que de paso, el chavismo no tiene a casi nadie capaz de lograr eso), y no a cualquier figura detestable -como Diosdado o la misma Cilia- en un intento desesperado de salvarse. Y créeme, aquí prácticamente nadie quiere ir a votar solo para que Maduro sea cambiado por otro chavista, excepto los mismos chavistas y algunos neutrales. Y según las reglas constitucionales del RR, se necesitan los mismos 7,5 millones de votos con los cuales fue "electo" Maduro, para revocarlo.

El chavismo no es omnipotente, como pareces creer por ese párrafo, ni es un movimiento homogéneo, ni está en su punto álgido, ni nada. El chavismo está en plena decadencia, y tu párrafo muestra una especie de creencia en que como las cosas siempre han sido de una forma, nunca van a cambiar. Me recuerda a un post de hace unos días de Quico Toro en Caracas Chronicles, seguro que sabes qué post digo.

Pablo Ortega escribió:Al menos te agradezco tu respuesta, pues me da la razón en lo que respecta al todo el tema de enmienda vs revocatorio. Pero en fin, que se podía esperar de un defensor a ultranza de la transición española... aunque ustedes al menos tienen la excusa de que el ejército franquista sí estaba dispuesto a matar a miles para conservar el legado del Caudillo. Aquí las cosas no son así.

¿Eh? Para empezar, no sé de dónde sacas lo que marco en negrita. Quiero decir, que no sé dónde me lo has leído. Después, utilizas un ad hominem en toda regla, y un hombre de paja: la validez de mis opiniones sobre Venezuela no depende de mi opinión sobre la transición española, ni la transición española venía a cuento en esta conversación.

Si quieres, en efecto, te puedo hacer una encendida defensa de la transición española. Etapa histórica de la que, permíteme que te diga, demuestras un desconocimiento importante, y además te contradices. Primero, dices que el ejército franquista estaba dispuesto a matar a miles: ¿de verdad crees que habría sido posible hacer la transición si eso hubiera sido así? No había bastante gente dispuesta a meterse en algo así. De hecho, hablas de que nosotros al menos podíamos alegar eso, pero si el chavismo no ha caído aún es precisamente porque el ejército se ha mantenido fielmente a su lado hasta ahora. En el clima venezolano actual, un golpe de estado haría caer al gobierno en cinco minutos.

Después dices que la transición española fue fea, la criticas y dices que con los matones no se negocia, para después apuntar que eres admirador de Adolfo Suárez por el mérito que tiene lo que logró. ¿El qué logró? ¿Esa transición fea, negociada con matones, amenazada por el ejército...? Pues vaya mérito escaso, ¿no?

En efecto, la transición española fue un congrio y un apaño, una continuidad del régimen anterior, pero eso sí, dándole la vuelta. Una gran vuelta, aunando muchos intereses opuestos, y ése fue el mérito de Suárez. Pero no te confundas: la transición venezolana deberá ser algo parecido a eso, o no será. Al menos mientras el gobierno conserve las armas, y si no las ha perdido ya, no sé qué debe pasar para que eso ocurra.

Por cierto, me imagino que también tendrás una horrible opinión de la transición chilena, ¿no?

_daniel_ escribió:
La diferencia es que en la Segunda República la democracia duró 5 años (u 8 si cuentas la Guerra Civil) y la actual vamos hacia los 40 años de democracia, lo importante no fue juzgar a los franquistas (al igual que tampoco a los comunistas, nacionalistas u otros grupos que también la liaron) sino hacer un estado democrático, y pese a todos sus errores, se consiguió. Es muy bonito decir ir a las armas, pero una vez que el país te lo has cargado, ya no es tan bonito.

A ver, yo no estoy haciendo ningún llamado a las armas. Estoy haciendo un llamado al ejército para que, si va a hacer algo, sea lo que sea, lo haga de una vez, no nos mantenga en esta perpetua incertidumbre. Y si van a actuar, que sea unitariamente, y así no habrá ninguna guerra civil. Solamente que, o nos maten a civiles desarmados por Maduro, o restauren la democracia. Esas dos opciones, ni más ni menos. Por lo visto aquí también cae la falacia de que querer manifestarse en serio y retar al ejército ya es un llamado a alzarse en armas...

Ferrim escribió:El chavismo no es omnipotente, como pareces creer por ese párrafo, ni es un movimiento homogéneo, ni está en su punto álgido, ni nada. El chavismo está en plena decadencia, y tu párrafo muestra una especie de creencia en que como las cosas siempre han sido de una forma, nunca van a cambiar. Me recuerda a un post de hace unos días de Quico Toro en Caracas Chronicles, seguro que sabes qué post digo.

Sí, yo leí ese post y sé que el chavismo está débil. Por eso precisamente es que hago un llamado a manifestar en serio, porque ahora que el triunfo está (al fin) tan cerca, nos vamos a amilanar por que supuestamente el ejército está dispuesto a matar a miles por el chavismo. Pero creo que esta ventana de oportunidad no durará mucho tiempo, pues siempre está el factor Cuba: que la gente se vaya acostumbrando a su sufrimiento o prefiera huir a Colombia antes que luchar. Entre eso y algunos ajustes cosméticos que no arreglarían realmente la economía, el chavismo podría recuperarse lo suficiente de aquí a 2019, y más con una oposición desacreditada que prometió un cambio de gobierno en 2016 y no pudo. Si leíste los comentarios de Nagel en Caracas Chronicles, verás que no soy el único que piensa así.

Ferrim escribió:¿Eh? Para empezar, no sé de dónde sacas lo que marco en negrita. Quiero decir, que no sé dónde me lo has leído. Después, utilizas un ad hominem en toda regla, y un hombre de paja: la validez de mis opiniones sobre Venezuela no depende de mi opinión sobre la transición española, ni la transición española venía a cuento en esta conversación.

Si quieres, en efecto, te puedo hacer una encendida defensa de la transición española. Etapa histórica de la que, permíteme que te diga, demuestras un desconocimiento importante, y además te contradices. Primero, dices que el ejército franquista estaba dispuesto a matar a miles: ¿de verdad crees que habría sido posible hacer la transición si eso hubiera sido así? No había bastante gente dispuesta a meterse en algo así. De hecho, hablas de que nosotros al menos podíamos alegar eso, pero si el chavismo no ha caído aún es precisamente porque el ejército se ha mantenido fielmente a su lado hasta ahora. En el clima venezolano actual, un golpe de estado haría caer al gobierno en cinco minutos.

Es bueno aclarar a que me refiero. Me refiero a que los militares estaban dispuestos a matar a miles si en España hubieran estallado manifestaciones masivas por la República (no digamos ya por el socialismo) y por el cambio de régimen. Los militares españoles no hicieron eso en buena medida por la labor de personas como Su Majestad Don Juan Carlos I, don Adolfo Suárez y el general Gutiérrez Mellado. Y aún así hubo un golpe en 1981 que pudo haber triunfado si sus líderes no hubieran sido unos ineptos. Por algo una vez Calvo Sotelo dijo que, de haber triunfado el golpe, hubieran salido 800 mil personas (en vez del millón que se manifestó contra el golpe) a celebrar la llegada al poder de Armada.

Y con todo, hay quien dice, no sé hasta que punto será cierto, que fueron los oficiales medios y bajos los que impidieron el fraude en las pasadas parlamentarias. Se puede decir con más certeza que fue el general Baduel -el mismo que restauró a Chávez en 2002- quien impidió el fraude en el referendo constitucional de 2007. Incluso hay quien dice que los oficiales detenidos en marzo de 2014 por "golpistas" si estaban conspirando después de todo... eso es más de lo que hubo en 40 años de franquismo. Por algo el mismo Quico Toro piensa igual que yo: la mayoría de militares pasan por las mismas penurias que todos, y si los sacan a reprimir, se negarán. Aquí no puede haber un Tiananmen.

Después dices que la transición española fue fea, la criticas y dices que con los matones no se negocia, para después apuntar que eres admirador de Adolfo Suárez por el mérito que tiene lo que logró. ¿El qué logró? ¿Esa transición fea, negociada con matones, amenazada por el ejército...? Pues vaya mérito escaso, ¿no?

En efecto, la transición española fue un congrio y un apaño, una continuidad del régimen anterior, pero eso sí, dándole la vuelta. Una gran vuelta, aunando muchos intereses opuestos, y ése fue el mérito de Suárez. Pero no te confundas: la transición venezolana deberá ser algo parecido a eso, o no será. Al menos mientras el gobierno conserve las armas, y si no las ha perdido ya, no sé qué debe pasar para que eso ocurra.

Pues con los materiales que tenía, y considerando que Suárez venía de donde venía, tiene mérito lo que hizo. Y esa es una diferencia esencial entre la transición española y la Venezuela actual. En España, los negociadores no fueron Milans o Iniesta Cano, si no Fernández Miranda, Osorio o el mismo Suárez. Aquí los negociadores son Jorge Rodríguez hijo, Elías Jaua, Vladimir Padrino...

Por cierto, me imagino que también tendrás una horrible opinión de la transición chilena, ¿no?

De la transición chilena opino mejor porque ahí al menos, aunque fuera años después, hubo una comisión de la verdad y algunos pagaron. Pinochet se vio obligado a dejar el poder en vida, aunque fuera creyéndose inmune ante la justicia. Eso es lo que realmente me duele de la transición española: ni un solo franquista pagó por sus crímenes.

Al final estos debates terminaron siendo tiempo perdido, salió el alcalde de Caracas occidental (municipio Libertador-Distrito Capital) Jorge Rodríguez diciendo que se negaron a asistir a la tercera reunión pues, según él, tras todas las críticas recibidas durante esta semana, los representantes de la MUD decidieron reclamar el RR-2016 y por eso el chavismo no asistió. Ayer en la noche María Corina Machado declaró duramente sobre el ocultamiento del diálogo en CNN en Español: http://cnnespanol.cnn.com/video/cnnee-conclusiones-maria-corina-machado-venezuela-dialogo-oculto/.

A esto respondió la MUD con este comunicado: http://unidadvenezuela.org/2016/09/43164/.

Dicen que las dos reuniones realizadas fueron un "pre-diálogo", que no sé que significará eso, excepto que algo huele raro. Eso sí, destaco una frase que me agradó bastante de ese comunicado:

DESPEJAR EL CAMINO AL RR2016 DE LOS OBSTÁCULOS ILEGALES QUE EL GOBIERNO HA COLOCADO ES EL OBJETIVO DE LA UNIDAD EN TODO ESCENARIO DE DIÁLOGO QUE HAYA SURGIDO O QUE PUEDA SURGIR: No tiene sentido “dialogar” para dar más tiempo a quien ha derrochado 17 años, ni para darle más dinero a quien ya despilfarró un millón de millones de dólares.

Dialogar tiene sentido si y solo ​s​i es para devolverle al pueblo su poder, el ejercicio pleno de su ​s​oberanía, su capacidad de decidir el camino para resolver la crisis y salir adelante. Por eso hemos acudido a las reuniones del llamado pre-diálogo, esas mismas que hoy las intrigas internas del oficialismo han intentado dinamitar.

En fin, en parte es bueno que este diálogo entreguista fracase, pero también es verdad que los sectores dispuestos a sacrificar la salida del chavismo del poder en 2016 siguen allí, preparados por si surge una nueva oportunidad.

Yo espero que la próxima vez que el pueblo tome las calles, no las abandone al caer la noche, sino que las ocupe de forma permanente y vaya avanzando día a día hacia Miraflores.

Los socios fundadores de Mercosur (Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay) acordaron ejercer de manera conjunta la presidencia del organismo durante este semestre para terminar con el vacío de poder creado tras la finalización de la presidencia temporal de Uruguay.

Venezuela está suspendida y no ocupará la presidencia debido a que no ha cumplido hasta la fecha con los acuerdos suscritos en materia económica y de derechos humanos, disponía hasta 31 de Julio de este año, 4 años después de la adhesión.

Sin embargo, se le ha concedido una prórroga de 4 meses. Tiene hasta el 1 de Diciembre para cumplir y que se levante su suspensión o no cumplir y ser expulsada definitivamente.

http://www.el-nacional.com/mundo/Fundadores-Mercosur-vetaron-Venezuela-presidencia_0_921507843.html

Por su parte, el gobierno venezolano se ha autoproclamado presidente del Mercosur (aunque nadie lo reconozca como tal) y dice que si les echan por la puerta se colarán por la ventana. Literalmente.

http://unionradio.net/maduro-sobre-mercosur-si-nos-sacan-por-la-puerta-nos-metemos-por-la-ventana/

Breve resumen de las noticias recientes en Venezuela, para que luego digan que aquí no pasa nada. No voy a poner enlace por flojera y porque solo es una muy breve descripción de ellos:

1) La Sala Electoral del Tribunal Supremo ratificó el requisito de un 20% de firmas en cada estado para proceder al referéndum revocatorio, cuando la Constitución establece solamente que debe ser un 20% de firmas a nivel nacional para revocar al presidente de la República.

2) Se le otorgó medida de arresto domiciliario a Manuel Rosales, ex-gobernador del Zulia, ex-candidato presidencial en 2006 y líder fundador del partido socialdemócrata Un Nuevo Tiempo. Hay quienes atribuyen esto a una negociación entre gobierno y UNT, con mediación de Zapatero, donde Rosales sería liberado (pudiendo competir en las próximas regionales) a cambio de postergar el revocatorio para 2017. Lo único cierto es que Zapatero vino estos días a Venezuela.

3) El CNE declaró que las elecciones regionales de gobernadores y consejos legislativos (los parlamentos estatales) serán a finales del primer semestre de 2017 (mayo-junio) -cuando debían realizarse a finales de este año-, y que las elecciones de alcaldes y concejos municipales será a finales de 2017. No se dijo una sola palabra sobre el revocatorio ya sea en 2016 o en 2017. Se dispuso también la realización de primarias oficiales por el CNE para marzo o abril para los partidos que las soliciten.

4) Entró un colectivo (grupo paramilitar chavista) en el Hospital Central de Maracay a golpear a varios médicos este lunes como represalia por haber aceptado un donativo médico de Lilian Tintori y María Corina Machado. Por supuesto, ya este hecho fue olvidado en el colapso de la nación.

Y ahora, lo más grave, Pablo: vuestro gobierno se quitó definitivamente la careta al instar y anular la recogida del 20% para el referendum revocatorio, a pesar de que las condiciones ilegales que había impuesto no permitían que pudiera tener éxito. No se han atrevido a permitir a la MUD que recoja firmas.

Para mí, hoy el régimen ha cruzado la línea que impide caracterizar a Venezuela como otra cosa que una dictadura.

Ferrim escribió:Y ahora, lo más grave, Pablo: vuestro gobierno se quitó definitivamente la careta al instar y anular la recogida del 20% para el referendum revocatorio, a pesar de que las condiciones ilegales que había impuesto no permitían que pudiera tener éxito. No se han atrevido a permitir a la MUD que recoja firmas.

Para mí, hoy el régimen ha cruzado la línea que impide caracterizar a Venezuela como otra cosa que una dictadura.

Conste que eso pasó varias horas después de mi post, como a eso de las 8 pm de Venezuela que el CNE anuló la recogida del 20%. Pensaba que algo así podía pasar -ya venía rumoreándose, y más con tanto dirigente chavista diciendo que no iba a haber jamás revocatorio-, lo sorprendente es que fueran unos tribunales penales y no el TSJ quienes lo anularan. ¿Acaso querían protegerlos de romper la única prohibición puesta por la comunidad internacional? ¿Había temor a que se expresara algún disidente de la Sala Electoral o Constitucional? ¿Hay dirigentes de la cúpula chavista interesados?

El régimen es una dictadura, siendo benevolentes, desde 2013, cuando se violentó la voluntad popular que escogió presidente a Capriles. Aunque yo pondría la fecha en torno a 2004-2006... pero no es posible dibujar una fecha exacta, a menos que nos remontemos a la Constituyente 95% chavista de 1999 que le permitió a Chávez apoderarse de los poderes del Estado -que ese fue su verdadero propósito detrás de la ANC originaria, por cierto-.

La MUD, haciendo gala de su incapacidad para prepararse ante escenarios previsibles, declarará a las 4.30pm (hora de Venezuela, debe ser como a las 9.30pm en España) tras "hacer consultas".

Entre otras malas señales que confirman la participación de UNT en acuerdos oscuros en pro de la liberación de Manuel Rosales (que no me sorprendería sea antes de las regionales) y permitirle ser candidato a gobernador del Zulia a cambio de lo que sea, 6 de los 7 alcaldes opositores del Zulia aceptan el presupuesto auto-aprobado por Maduro y el TSJ: Alcaldesa Eveling Trejo logra que alcaldes de MUD firmen presupuesto. Probablemente Zapatero estuvo detrás de todo esto. Y sabe Dios quién más ha estado negociando a cambio de su gobernación o su alcaldía, creyendo que el país votará por ellos en 2017 luego de su fracaso total a la hora de defender la Asamblea y restaurar la República democrática.

Uno de los criterios que caracterizan a una democracia, más o menos corrompida, es que se celebren elecciones en las que la oposición al gobierno tenga una posibilidad real de ganar. Esto es algo que hasta ahora siempre había ocurrido en Venezuela, y que con esta decisión se rompe. Es el último paso. No es lo único a valorar, pero junto a todo lo demás que viene pasando en vuestro país, esto me parece el más allá de toda duda razonable. Me parece indefendible otra cosa ya, gual que me parece indefendible en Cuba, en Arabia Saudí o en Guinea Ecuatorial.

No creo en el fraude de 2013 porque no habrían dado por oficial un resultado tan ajustado y que nadie esperaba, aparte de que nunca se aportaron pruebas de manipulación en el conteo. Creo que la elección de diciembre 2015 demostró la fiabilidad del conteo en sí.

Ferrim escribió:Uno de los criterios que caracterizan a una democracia, más o menos corrompida, es que se celebren elecciones en las que la oposición al gobierno tenga una posibilidad real de ganar. Esto es algo que hasta ahora siempre había ocurrido en Venezuela, y que con esta decisión se rompe. Es el último paso. No es lo único a valorar, pero junto a todo lo demás que viene pasando en vuestro país, esto me parece el más allá de toda duda razonable. Me parece indefendible otra cosa ya, gual que me parece indefendible en Cuba, en Arabia Saudí o en Guinea Ecuatorial.

No creo en el fraude de 2013 porque no habrían dado por oficial un resultado tan ajustado y que nadie esperaba, aparte de que nunca se aportaron pruebas de manipulación en el conteo. Creo que la elección de diciembre 2015 demostró la fiabilidad del conteo en sí.

La elección de diciembre demostró que el pueblo venezolano está mayoritariamente en contra de Maduro (80% según todas las encuestas, 60% según las elecciones). Pero no demuestra que el régimen sea democrático, del mismo modo que el referéndum que suicidó a Pinochet no prueba que las elecciones celebradas es Chile desde 1973 fuesen limpias.

Yo soy de los que piensan que cuando un gobierno se niega a hacer recuento para comprobar que las elecciones han sido limpias, se invierte la carga de la prueba y debemos pensar que no lo han sido. No hay otra razón para que quien puede demostrar la limpieza se niegue a ello. La destrucción de pruebas es una prueba en sí misma.

En todo caso, la democracia no es sólo votar, sino respetar lo votado. Si en 2015 hubiera ganado el PSUV/GPP según los resultados oficiales, cabría la duda de si son resultados legítimos o no; pero cuando la MUD arrasa y no puede legislar, el presupuesto y los decretos-ley del gobierno entran en vigor tras ser rechazados por los diputados... ¿Que democracia es esa? ¿Para que se hacen elecciones legislativas? ¿Para elegir quien decora la AN?

Y si, negarse a convocar elecciones regionales este diciembre y truncar la celebración de un referéndum en toda Venezuela amparado en la constitución, es quitarse la careta para que sólo Willy Toledo te pueda defender.

PD: La MUD responde en directo:

https://www.youtube.com/watch?v=RHmEKedcQLE

Ferrim escribió:Uno de los criterios que caracterizan a una democracia, más o menos corrompida, es que se celebren elecciones en las que la oposición al gobierno tenga una posibilidad real de ganar. Esto es algo que hasta ahora siempre había ocurrido en Venezuela, y que con esta decisión se rompe. Es el último paso. No es lo único a valorar, pero junto a todo lo demás que viene pasando en vuestro país, esto me parece el más allá de toda duda razonable. Me parece indefendible otra cosa ya, gual que me parece indefendible en Cuba, en Arabia Saudí o en Guinea Ecuatorial.

No creo en el fraude de 2013 porque no habrían dado por oficial un resultado tan ajustado y que nadie esperaba, aparte de que nunca se aportaron pruebas de manipulación en el conteo. Creo que la elección de diciembre 2015 demostró la fiabilidad del conteo en sí.

Depende, hubo algunas encuestas que ponían a Capriles por delante o muy ajustado en los últimos días de la campaña presidencial de 2013. Es mi tesis que el margen de fraude, como suele decir el mismo Capriles, no es muy grande, tan solo de 600.000 muertos en el registro electoral que son puestos a votar en centros electorales fronterizos. Eso de los 600 mil muertos lo decía el informe de la MUD posterior a las elecciones de 2012, lástima que hace mucho que se me perdió ese PDF. Chávez colocó eso en el REP para abultar sus triunfos y tener un seguro por si acaso.

Se aportó una lista de 44 centros -si mal no recuerdo- donde Maduro ganó con el 100% de los votos y el CNE en su auditoría oficial (y deliberadamente incompleta al pasar por alto los cuadernos de votación) reportó 10 mil votos duplicados. Y es mi tesis que de no ser por la presión social (que no la de la MUD) y la amenaza de un estallido, se hubiera hecho un enorme e inocultable fraude en las parlamentarias de 2015.

También está lo dicho por Villuela, de que si en efecto Maduro hubiera ganado esas elecciones, se hubiera hecho el recuento completo para terminar de hundir la tesis del fraude y a la oposición. La represión de 2014, mucho más brutal que cualquier otro episodio de represión política bajo el chavismo excepto el infame 11 de abril de 2002, tampoco deja muchas dudas sobre la verdadera naturaleza del régimen. Si de algo sirvieron las protestas de 2014, fue para acorralar a la defensa internacional del chavismo en el mismo grado de credibilidad del que goza Russia Today, Rebelion.org, el podemita promedio y chorradas así.

De hecho actualmente, el gobierno "socialista" de Venezuela (condenado por la Internacional Socialista) cuenta con la misma credibilidad que el Mundo Today.

Dentro de la Internacional Socialista tenemos partidos como el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que gobierna Nicaragua) o el Partido Comunista Marxista Leninista del Ecuador.

Me pregunto si, ahora que está claro que no habrá terceras elecciones, podremos por fin hablar de Venezuela sin que los líderes de Podemos nos lo recriminen y se salgan por la tangente.

Por rematar el tema del fraude parcial, debo decir que el expresidente hondureño Manuel Zelaya (aliado de Chávez) reconoció en 2008 en una televisión local (Canal 36) conocer "mil maneras de hacer fraude" de tal modo que se puede obtener un 10% más de los votos que sacaste realmente. Y luego añade "en política está legitimado el fraude, el desorden y la corrupción... y con eso gané yo", lo que provocó que en periódicos hondureños salieran titulares como "Presidente Zelaya admite que ganó elecciones con fraude". Pero en ningún caso habla de que si pierdes 20 a 80 eso se pueda arreglar.

Willuelam Bath escribió:De hecho actualmente, el gobierno "socialista" de Venezuela (condenado por la Internacional Socialista) cuenta con la misma credibilidad que el Mundo Today.

Dentro de la Internacional Socialista tenemos partidos como el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que gobierna Nicaragua) o el Partido Comunista Marxista Leninista del Ecuador.

Lo raro sería que la Internacional Socialista no condenara el gobierno de Maduro. En la IS están los partidos socialdemócratas europeos y algunos de la oposición venezolana (no está sin embargo el PCML de Ecuador)

mdleón escribió:

Willuelam Bath escribió:De hecho actualmente, el gobierno "socialista" de Venezuela (condenado por la Internacional Socialista) cuenta con la misma credibilidad que el Mundo Today.

Dentro de la Internacional Socialista tenemos partidos como el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que gobierna Nicaragua) o el Partido Comunista Marxista Leninista del Ecuador.

Lo raro sería que la Internacional Socialista no condenara el gobierno de Maduro. En la IS están los partidos socialdemócratas europeos y algunos de la oposición venezolana (no está sin embargo el PCML de Ecuador)

Sí que está:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miembros_de_la_Internacional_Socialista

Y también podemos ver al Movimiento Popular de Liberación de Angola (que pilotó la dictadura socialista desde 1975 hasta 1990, momento en que se legalizaron otros partidos para integrarlos en el sistema), Frente de Liberación de Mozambique (aliado incondicional de la URSS desde 1975 hasta el final, a partir de 1994 se legalizan otros partidos pero el FLM sigue arrasando en los resultados oficiales de las elecciones), el Partido Liberal de Colombia (aliado de Chávez), el Partido Socialista de Chile (Foro de Sao Paulo) de la actual presidenta Michelle Bachelet que apoyaba a Maduro en 2014 pero ahora ya no, Rusia Justa (aliado de Putin), el Frente Sandinista de Liberación Nacional (del actual mandatario nicaragüense Daniel Ortega, aliado incondicional de Chávez y Maduro, forma parte del Foro de Sao Paulo), Al-Fatah, el Partido de la Revolución Democrática (que forma parte del Foro de Sao Paulo) y el Partido del Trabajo en México (que sigue la corriente del "Socialismo del siglo XXI" además de formar parte del Foro de Sao Paulo), Partido Revolucionario Dominicano (Foro de Sao Paulo), Partido Socialista de Uruguay (Foro de Sao Paulo)...

Por si alguien no lo sabe, el Foro de Sao paulo es una organización de extrema izquierda latinoamericana de la que forman parte el Partido Comunista Cubano, el PSUV, el PT de Lula y Dilma, Evo Morales, Rafael Correa, Daniel Ortega... e Izquierda Unida (España).

Y curiosamente, aunque en España las elecciones están hoy mas lejos que nunca (a 4 años vista), Venezuela es noticia:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/21/america/1477009244_653394.html
http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/22/america/1477164979_182765.html

PD: Sesión parlamentaria en directo, se debate la restitución del orden constitucional:

https://www.youtube.com/watch?v=YaZO0CyBdaY

PPD:

Un grupo paramilitar afín al gobierno ha irrumpido violentamente y ha secuestrado a los diputados durante media hora hasta que ha llegado la policía. No han sido detenidos gracias a la llegada a última hora de Jorge Rodriguez (alcalde de Caracas nombrado a dedo por Maduro tras encarcelar al alcalde electo Ledezma).

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/23/america/1477247966_755084.html

Jorge Rodriguez no es alcalde de Caracas, sino del municipio de Libertador. Esta es Jorge Rodriguez:

https://www.youtube.com/watch?v=ypK8ytaD7OQ

En la IS estan varios partidos de la oposicion venezolana, aparte del PSOE etc. es logico que se posicione contra el gobierno venezolano.

Esta semana, en una manifestacion de la derecha venezolana bajo el lema "Toma de Venezuela", los manifestantes han asesinado a 1 policia y han herido a otros 2, de sendos disparos.

http://www.larazon.es/internacional/miles-de-opositores-toman-venezuela-por-la-ruptura-del-orden-constitucional-EK13809368#.Ttt1ZqZ1S7cJNsO


Que dirian PP, PSOE, C´s, UPYD etc si en la manifestacion de hoy "Rodea el Congreso" al cargar la UIP los manifestantes sacaran armas de fuego y mataran a 1 policia?

Pues sin embargo si vas a esta otra página: https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_Internacional_de_Partidos_y_Organizaciones_Marxista-Leninistas_(Unidad_y_Lucha) te encuentras al PCML de Ecuador compartiendo grupo con partidos antirrevisionistas. No les pega la IS por ideología.

zapata escribió:Jorge Rodriguez no es alcalde de Caracas, sino del municipio de Libertador. Esta es Jorge Rodriguez:

https://www.youtube.com/watch?v=ypK8ytaD7OQ

El mismito que lideró el asalto al parlamento del pasado domingo. El municipio Libertador, como ya dije, es el DISTRITO CAPITAL, la sede formal de los poderes de la República, siendo el resto de la ciudad municipios pertenecientes al Estado Miranda y donde solo hay sedes de ministerios poco importantes. Por algo dije que era Caracas OCCIDENTAL.

El alcalde de TODA Caracas, Antonio Ledezma, sigue bajo arresto domiciliario.

zapata escribió:Esta semana, en una manifestacion de la derecha venezolana bajo el lema "Toma de Venezuela", los manifestantes han asesinado a 1 policia y han herido a otros 2, de sendos disparos.

http://www.larazon.es/internacional/miles-de-opositores-toman-venezuela-por-la-ruptura-del-orden-constitucional-EK13809368#.Ttt1ZqZ1S7cJNsO


Que dirian PP, PSOE, C´s, UPYD etc si en la manifestacion de hoy "Rodea el Congreso" al cargar la UIP los manifestantes sacaran armas de fuego y mataran a 1 policia?

Y tu versión para sostener que fueron los manifestantes los que mataron al policía de la Policía Regional de Miranda (el estado gobernado por Capriles, que casualidad) es... el ministro del Interior del gobierno de Nicolás Maduro, el cual no mostró pruebas ni nada. Lo dicho, Zapata, objetividad cero.

La jornada del miércoles, en la que yo no estuve por mi desconfianza en la MUD como cositas como de salir diciendo ayer que irían al diálogo con el gobierno (está en el TL de @ChuoTorrealba, coordinador de la MUD) este domingo 30 pese a negar toda la semana que irían a un diálogo, o que Un Nuevo Tiempo sigue en la MUD aún después de que sus alcaldes zulianos aceptaran el presupuesto auto-aprobado de Maduro. Esa jornada trajo más de cien heridos, ataques por parte de los paramilitares chavistas a la catedral de Maracay (donde se habían refugiado varios manifestantes opositores), cuatro heridos en la circunvalación que conecta Maracaibo con el puente sobre el Lago de Maracaibo, más heridos en la ciudad de Mérida, San Cristóbal (Táchira), Valencia, Cumaná... las protestas en el interior del país fueron reprimidas a sangre y fuego, mientras que en la capital no pasó nada.

La gente abucheó aquí en Maracaibo a la alcaldesa Eveling de Rosales (la que firmó el presupuesto Maduro), y en Caracas fueron abucheados Chúo, Capriles, Ramos Allup y otros líderes muderos. Si no despiertan de una vez por todas, van a perder el control y prestigio que les queda sobre las masas cada vez más hartas y desesperadas por salir de Maduro al costo que sea. El hambre y la escasez de medicinas no ayudan mucho a pensar en calma.

Aprovecho para recordarles que UNT es un partido liderado por su núcleo zuliano, pues empezó como un partido regional en mi estado, Zulia y luego se expandió a todo el país con la campaña presidencial de Rosales en 2006.

No es a mi a quien se lo tienes que explicar, es Viyuela el que dice que Jorge Rodriguez fue puesto a dedo por Maduro como sustituto de Ledezma, lo cual es un disparate, porque la alcaldesa del distrito metropolitano es opositora.


Pues me baso en que era una manifestacion de la derecha venezolana y que los disparos se produjeron cuando la policia cargo para disolver parte de esa manifestacion. Aqui la version de un dirigente de la policia del Estado de Miranda que esta investigando el asunto:

"Comentó que después de finalizar todas las actividades políticas, un grupo obstaculizó el paso en el kilómetro 15 de la referida arteria vial, por lo que una comisión de la Unidad de Control de Reuniones Públicas y Manifestaciones se trasladó al lugar para restablecer el orden público.

“Se comenzó la negociación y el diálogo para que despejaran la vía. La mayoría del grupo acató la orden y comenzaron a retirarse, pero otra gran cantidad de personas quedaron en el lugar, no sabemos con qué intención. Los rezagados comenzaron a negarse a reabrir el paso y además lanzaron piedras y objetos contundentes que alcanzaron en el rostro a un comisionado policial, los funcionarios de orden público que estaban en el lugar se encontraban desarmados y solo llevaban el uniforme antimotín que los protege de traumatismos, pero no de las balas,  comenzaron a avanzar hacia la multitud para abrir el paso, sin agredir a nadie, y en ese momento les dispararon"

http://www.eluniversal.com/noticias/sucesos/estrechan-cerco-asesinos-efectivo-polimiranda_624547

Pero nada oiga hermanitas de la caridad la derecha venezolana.

mdleón escribió:Pues sin embargo si vas a esta otra página: https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_Internacional_de_Partidos_y_Organizaciones_Marxista-Leninistas_(Unidad_y_Lucha) te encuentras al PCML de Ecuador compartiendo grupo con partidos antirrevisionistas. No les pega la IS por ideología.

Se puede pertenecer a dos asociaciones.

Por cierto, no sólo hubo un policía (que estaba a las órdenes de Capriles) muerto. Hubo cientos de manifestantes heridos y detenidos. Dilo todo zapata:



¿Que diría IU en esta situación? En cuanto a rodea el congreso, en Venezuela existe su propia versión. Un grupo de paramilitares chavistas que lo mismo entran en el congreso como se quedan a la entrada para agredir a la diputada Delsa Solórzano y echarle orina encima. No creo que nadie en España aceptase eso por parte de "Rodea el Congreso".

@Pablo Ortega

La MUD lleva toda la semana diciendo que a Margarita no van, que ellos quieren dialogar en Caracas y ante las cámaras. Pero también dicen que aceptan la mediación del vaticano y se reunirán el domingo con Maduro. Si al final la reunión es en Nueva Esparta entiendo tu enfado, pero ojo, no es muy inteligente caer en la trampa de Maduro. El quiere sembrar la división entre la oposición. Quizá Capriles y Ramos Allup no sean los mejores capitanes, pero la otra opción es quedarse en casa el día 3 y dejar a Maduro sin macromanifestación en su casa. ¿Qué ayuda más a derrocar al dictador?

También te digo, entiendo que desde tu perspectiva parece que la MUD no es lo suficientemente combativa. Pero entiende tu que aquí hay varias dimensiones, entre ellas la internacional. La comunidad internacional no aceptaría expulsar a Venezuela de todos los organismos internacionales si la oposición da imagen de cerril.

Ya sabemos que el diálogo no va a servir para nada, pero la comunidad internacional aún no lo sabe, deben verlo por si mismos. El vaticano (mucho más neutral que ZP) debe certificar que la culpa es del gobierno. Lo importante es que mientras se dialoga no se detiene nada, ni el parlamento, ni las marchas ni nada. Es decir, el dialogo no sirve para perder tiempo como quiere Maduro.

El unico que habla de mas de 100 detenidos es Capriles, otras fuentes hablan de 40. Ninguno me parecen numeros escandalosos viendo la violencia que ha habido en esas manifestaciones con varios policias heridos y uno muerto


IU no apoya la lucha armada, parece que tu la justificas en el caso de la derecha venezolana.

Nadie va a echar a Venezuela de esas organizaciones, antes habria que echar a Brasil

zapata escribió:El unico que habla de mas de 100 detenidos es Capriles, otras fuentes hablan de 40. Ninguno me parecen numeros escandalosos viendo la violencia que ha habido en esas manifestaciones con varios policias heridos y uno muerto


IU no apoya la lucha armada, parece que tu la justificas en el caso de la derecha venezolana.

Nadie va a echar a Venezuela de esas organizaciones, antes habria que echar a Brasil

El Foro Penal Venezolano, el organismo mejor calificado para hablar de éstos temas por el sencillo motivo de que son quienes han asumido la defensa gratuita de todos los represaliados por motivos políticos bajo el chavismo, habla de un total de 263 detenidos, de los cuales fueron liberados 158, faltando 105: https://foropenal.com/content/reporte-de-incidencias-en-evento-toma-de-venezuela-26-de-octubre-de-2016-cargo-del-foro. También hablan de 80 heridos. Lo dicho, una democracia.

Sobre lo del policía de Miranda, es bien raro el asunto, pero no creo que fuera fruto de los manifestantes porque estamos hablando de la policía de un estado opositor. A menos, claro está, de que había algún delincuente esperando "aprovechar" la guarimba para robar a su gusto (hubo casos similares en 2014) y por eso le disparó al policía.

Alejandro Villuela escribió:La MUD lleva toda la semana diciendo que a Margarita no van, que ellos quieren dialogar en Caracas y ante las cámaras. Pero también dicen que aceptan la mediación del vaticano y se reunirán el domingo con Maduro. Si al final la reunión es en Nueva Esparta entiendo tu enfado, pero ojo, no es muy inteligente caer en la trampa de Maduro. El quiere sembrar la división entre la oposición. Quizá Capriles y Ramos Allup no sean los mejores capitanes, pero la otra opción es quedarse en casa el día 3 y dejar a Maduro sin macromanifestación en su casa. ¿Qué ayuda más a derrocar al dictador?

También te digo, entiendo que desde tu perspectiva parece que la MUD no es lo suficientemente combativa. Pero entiende tu que aquí hay varias dimensiones, entre ellas la internacional. La comunidad internacional no aceptaría expulsar a Venezuela de todos los organismos internacionales si la oposición da imagen de cerril.

Ya sabemos que el diálogo no va a servir para nada, pero la comunidad internacional aún no lo sabe, deben verlo por si mismos. El vaticano (mucho más neutral que ZP) debe certificar que la culpa es del gobierno. Lo importante es que mientras se dialoga no se detiene nada, ni el parlamento, ni las marchas ni nada. Es decir, el dialogo no sirve para perder tiempo como quiere Maduro.

Eres un ingenuo como siempre, Villuela. El diálogo actual es precisamente para suspender la marcha a Miraflores del 3 de noviembre, el gobierno no se puede dar el lujo de permitir que vaya una muchedumbre a Miraflores decidida a sacar a Maduro al costo que sea, así de simple. Empiezo por lo que dijo Chúo Torrealba en su post de hoy en la web de la MUD: "Hoy domingo 30 debería producirse un nuevo encuentro entre un representante personal del Papa, representantes del régimen, representantes (esta vez si) de los partidos de oposición agrupados en la MUD, los tres ex presidentes y UNASUR." Paso enlace de su post: http://unidadvenezuela.org/2016/10/entre-la-esperanza-y-la-matanza/ A mí honestamente me da igual si la negociación es en Margarita o Caracas, lo que me molesta es que van a negociar sin exigir más condiciones previas que la incorporación del Vaticano a las negociaciones.

Dicho post, cuando habla de negociaciones previas, se refiere a las negociaciones hechas por los cuatro grandes partidos de la MUD: Primero Justicia, Acción Democrática, Un Nuevo Tiempo y Voluntad Popular. Tres de esos cuatro partidos ya salieron diciendo que irán al diálogo, pese a las declaraciones iniciales de Ramos Allup y Capriles. De Voluntad Popular sigo sin ver señales. Otros 15 partidos de la MUD, los más pequeños, liderados por Vente Venezuela -el partido de María Corina Machado-, salieron firmando el siguiente documento: http://www.ventevenezuela.org/15-partidos-la-unidad-fijan-posicion-inicio-supuesto-dialogo/.

En pocas palabras, ese documento dice que no están dadas las condiciones para un diálogo (lo mismo que le dijo Leopoldo a Torrijos), que todo diálogo debe ser para definir la salida del chavismo durante este año 2016, ya sea por un revocatorio o renuncia de Nicolás Maduro, y convocatoria a elecciones presidenciales adelantadas. Además, exigen la liberación de los presos políticos (sin contrapartidas como pasó con Rosales y UNT), retorno de los exiliados, nombrar rectores y magistrados independientes para CNE y TSJ, etcétera. Eso no me parece una actitud cerril.

Y si para las potencias del mundo eso es "cerril", será porque Jorge Quiroga tenía razón al decir que el verdadero interés de las potencias es lograr a través de Venezuela la normalización completa de relaciones con Cuba y la paz en Colombia, y si eso implicaba que el chavismo debía seguir en el poder, estaban más que dispuestos a pagar ese precio. Dejo link de sus declaraciones: https://www.youtube.com/watch?v=D9edfjXYIkk.

zapata escribió:El unico que habla de mas de 100 detenidos es Capriles, otras fuentes hablan de 40. Ninguno me parecen numeros escandalosos viendo la violencia que ha habido en esas manifestaciones con varios policias heridos y uno muerto


IU no apoya la lucha armada, parece que tu la justificas en el caso de la derecha venezolana.

Nadie va a echar a Venezuela de esas organizaciones, antes habria que echar a Brasil

Brasil no ha suspendido las elecciones regionales, anulado al parlamento y violado la constitución. Allí sólo se ha llevado a cabo un proceso de impeachment como el que pudo haber acabado con Bill Clinton. Todo ello perfectamente recogido en la constitución. Tampoco sería un golpe de estado aprobar mañana una moción de censura contra Rajoy. Ni de lejos justifico la violencia.

@Pablo Ortega No soy ingenuo, más bien al contrario. Entiendo como funcionan las relaciones internacionales. Entiendo que la mujer del Cesar no sólo vive de su honradez, sino además de la apariencia.

No acudir a un encuentro donde por primera vez se sienta un enviado del Papa (algo reivindicado por la MUD desde hace tiempo), implicaría ponerte al vaticano en contra de forma inmediata. Si hoy Maduro no acepta la restitución del hilo constitucional en Venezuela, la marcha del miércoles se efectuará como se han efectuado las marchas de esta semana. Sólo si llegase a suspenderse te daría la razón y reconocería mi ingenuidad. Si se celebra y tu no acudes, serás tú el ingenuo.

Que Maduro quiera evitar la marcha del miércoles no implica que lo vaya a conseguir. La reunión de hoy es una ocasión perfecta para informar al vaticano, delante de Maduro, de todo lo ocurrido hasta la fecha. Pareces no comprender que la política internacional funciona así, con su lentitud. Los países suelen preferir el dialogo a la acción y no comparecer al diálogo es perder la batalla. Lo único que debe tenerse en cuenta es que el diálogo no debe paralizar la actividad parlamentaria ni la calle. Si se diesen las condiciones para dialogar (ausencia de presos políticos, elecciones regionales, revocatorio, respeto al parlamento...) entonces el diálogo sería innecesario.

Con respecto a lo de Cuba y Colombia... no te engañes. Es más fácil la paz en Colombia con gobiernos antiFARC en Venezuela y Ecuador. El pueblo colombiano ha demostrado que no le vale cualquier acuerdo de paz. Pero para que la banda terrorista acepte un acuerdo menos favorable para ellos es menester que sean débiles y no tengan donde esconderse. Con Cuba pasa parecido, es más fácil normalizar relaciones con una Cuba débil y aislada que con una fuerte que pueda negarse a hacer las concesiones que los estadounidenses necesitan ver para apoyar la normalización de relaciones.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/14/espana/1352868524.html

que tiene que ver que sea una policia de un estado opositor? Insinuas que las policias de los estados opositores son policias politicas al servicio de la derecha venezolana?

Aun con todo la policia estaba cargando para dispersar a los manifestantes opositores y es ahi cuando vienen los disparos, la cosa esta meridianamente clara


Incluso con las cifras que dan desde esa organizacion opositora, don datos logicos viendo el grado de violencia de las manifestaciones.

En España, un pais democratico de la UE en la ultima huelga general hubo 155 detenidos y 70 heridos, siendo movilizaciones mas pacificas que las de la derecha venezolana