Reforma del aborto

Tarraco escribió:Es imposible, al menos para mi, defender una postura aborto cero (que por cierto, los hay). Quien quiera ser padre o madre de un hijo fruto de una violación, allá él y con su conciencia cuando tenga que explicárselo al hijo. O una de dos, o la madre y el padre no están muy bien de la chabeta o tan violación no fue.

¿Pero entonces es matar o no es matar? ¿El que es hijo de un violador ya no tiene derecho a la vida? ¿Dirías lo mismo si fuese un bebé ya nacido, de un año? ¿Crees que pegarle un tiro sería ético?

Lo dicho, no creo que pienses que abortar es matar ni tú. Si lo pensaras, no lo aceptarías en ningún caso.

Sobre si es un asesinato o no, a mí una postura que me desagrada bastante es la del "aborto libre", como si un feto de ocho meses fuera lo mismo que una mórula de ocho células. Estoy a favor de una ley de plazos siempre que se establezca un límite temporal "garantista", por así decirlo; que posiblemente sea una arbitrariedad, pero en algún momento hay que poner la barrera: antes de que el feto tenga su sistema nervioso desarrollado, sea viable biológicamente fuera de la madre, etc.

Tarraco escribió:En primer lugar, nadie en su sano juicio quiere ser padre y madre de un hijo que es fruto de una violación, el delito más perverso que hay.

Flipo. En los países no desarrollados no es raro que una mujer víctima de una violación tenga a su hijo, lo críe y lo quiera. El ser mala gente (lo digo por el papá) no se transmite en los genes. Igual estás a favor de matar a los niños nacidos por violaciones de los que hablo. Es que el aborto, o se considera un asesinato o no se considera, pero si se considera asesinato no es lógico permitirlo en ningún caso, ni siquiera en el de violación. Como mucho sólo si la vida de la madre corre peligro (porque en ese caso hay otra vida en juego).

Yo no voy a criticar a una mujer violada que aborte, pero mucho menos voy a criticar a una mujer violada que tenga a un hijo fruto de una violación, si quiere tenerlo, ya sea para criarlo o para darlo en adopción (que seguro que no le iban a faltar padres, que anda que no hay adopciones de niños chinos porque no hay niños españoles para adoptar).

Yo estoy a favor de una ley de plazos, y eso que el aborto me produce muchos problemas éticos (jamás podría trabajar en una clínica abortista, por ejemplo) pero dada la falta de consenso sobre el cuándo comienza una vida humana, me parece la postura menos mala. Dicho esto, y aunque yo esté a favor de una ley de plazos, me revienta la gente que te dice cuándo está bien tener un hijo y cuándo no (como haces tú cuando dices que tener un hijo fruto de una violación es malo). Preguntadle a un adulto que naciese por "accidente" o por violación si está contento de estar vivo o no.

cgomezr escribió:

Tarraco escribió:
Es que no se trata de imposición. En una sociedad como la nuestra, donde existe tanta riqueza y posibilidades de mejora de la calidad de vida de las personas, lo lógico es ayudar a los desfavorecidos y desprotegidos, y no matarlos.

Pero para ayudarlos no se está proponiendo nada. Si la ley viniera acompañada de ayudas económicas serias, mi opinión sobre ella sería distinta. Pero no sólo no viene acompañada así, sino que está claro que los tiros no van por ahí sino justo al revés.

[..]En segundo lugar, quien paga "las consecuencias" no son los supuestos irresponsables, es el niño. Sinceramente, lo que a mí me da más pena de las prohibiciones del aborto no es que los padres no puedan abortar, sino que me dan pena los niños que van a nacer sin medios y sin unos padres que les quieran. Para los padres puede ser bastante dramático, pero para los niños puede ser una vida completa de sufrimiento, sin posibilidad de disfrutar de la infancia. Y si los padres encima son unos irresponsables, pues más aún, menuda gracia nacer de unos padres que ni tienen para mantenerte, ni te quieren, ni son siquiera gente con un mínimo de raciocinio. Yo es que quiero que se pueda abortar precisamente porque me preocupo por los niños, a mí si fuera por mí ni me va ni me viene porque yo si algún día tengo la posibilidad de tener un hijo nunca voy a querer abortar.

Mejor me lo pones. Entonces, la crítica no debe centrarse en quitarse de encima el futuro ser humano, sino en la falta de apoyo social para estos casos. Y esto lo comparto, que la ley no vaya acompañada de medidas de este tipo es un grave error. Pero un dato, que el Gobierno socialista de la segunda legislatura promulgó la Ley Bibiana o Aído, basado en plazos, el Gobierno popular de la Generalitat Valenciana sí que lo hizo y todo el mundo se le echó encima.

cgomezr escribió:

Tarraco escribió:
Mira que hay pasos previos para evitar embarazos (preservativos, pastillas hormonales e incluso la pastillita a libre disposición en las farmacias). Si aún así, hay gente que es irresponsable, pues lo siento no tiene la legitimidad para decidir matar a alguien. Si somos mayores para mantener relaciones sexuales lo somos hasta las últimos consecuencias.

En primer lugar, el preservativo tiene una eficacia del 99%. Eso quiere decir que en un año, de cien parejas que lo usan, hay unos desafortunados a los que les falla y la mujer se queda embarazada. Un 1% no parece mucho riesgo mirado individualmente, pero en España hay millones de parejas. Si cinco millones de parejas usan preservativo, estaremos hablando de 50.000 embarazos al año sólo por los fallos del método. Me parece muy injusto meterlos a todos en el saco de los irresponsables, y seguro que si a ti te sucediera no te haría maldita gracia.

Esto te lo puedo comprar. A los que han sido responsables no habría que meterlos en el mismo saco. ¿Cómo se podría demostrar? Pues no tengo ni puta idea. Sólo se me ocurre, haciendo una base de datos de cuantas veces se ha acudido Urgencias a pedir la píldora, sólo como referencia. Pero ya te digo, no tengo ni idea.

cgomezr escribió:
En tercer lugar, no se está "matando a alguien", se está destruyendo embriones y fetos no formados que no tienen actividad cerebral. ¿Sabes quién aborta el 50% de los embriones que se conciben? La Naturaleza. Más o menos la mitad de los concebidos se pierden por un aborto espontáneo (se desprenden del útero). Así que pensar que es una crueldad hacer lo mismo artificialmente es ridículo.

Bueno, aquí entramos en la discusión de las distintas Teorías de la Concepción. Podemos estar hablando toda la vida porque no hay nada claro sobre el tema. Es por eso, que es una cuestión puramente ideológica.

Quizás la solución sería, que toda ley sobre el aborto vaya acompañada de medidas de apoyo social.

cgomezr escribió:

Tarraco escribió:Es imposible, al menos para mi, defender una postura aborto cero (que por cierto, los hay). Quien quiera ser padre o madre de un hijo fruto de una violación, allá él y con su conciencia cuando tenga que explicárselo al hijo. O una de dos, o la madre y el padre no están muy bien de la chabeta o tan violación no fue.

¿Pero entonces es matar o no es matar? ¿El que es hijo de un violador ya no tiene derecho a la vida? ¿Dirías lo mismo si fuese un bebé ya nacido, de un año? ¿Crees que pegarle un tiro sería ético?

Lo dicho, no creo que pienses que abortar es matar ni tú. Si lo pensaras, no lo aceptarías en ningún caso.

Claro que tiene derecho a la vida, pero al ser un caso excepcional y compartido por casi toda la sociedad pues se acepta en este caso. Por eso es una opción a abortar y no un caso en se deba abortar por imperativo.

Araxe escribió:

Tarraco escribió:En primer lugar, nadie en su sano juicio quiere ser padre y madre de un hijo que es fruto de una violación, el delito más perverso que hay.

Flipo. En los países no desarrollados no es raro que una mujer víctima de una violación tenga a su hijo, lo críe y lo quiera. El ser mala gente (lo digo por el papá) no se transmite en los genes. Igual estás a favor de matar a los niños nacidos por violaciones de los que hablo. Es que el aborto, o se considera un asesinato o no se considera, pero si se considera asesinato no es lógico permitirlo en ningún caso, ni siquiera en el de violación. Como mucho sólo si la vida de la madre corre peligro (porque en ese caso hay otra vida en juego).

Yo no voy a criticar a una mujer violada que aborte, pero mucho menos voy a criticar a una mujer violada que tenga a un hijo fruto de una violación, si quiere tenerlo, ya sea para criarlo o para darlo en adopción (que seguro que no le iban a faltar padres, que anda que no hay adopciones de niños chinos porque no hay niños españoles para adoptar).

Yo estoy a favor de una ley de plazos, y eso que el aborto me produce muchos problemas éticos (jamás podría trabajar en una clínica abortista, por ejemplo) pero dada la falta de consenso sobre el cuándo comienza una vida humana, me parece la postura menos mala. Dicho esto, y aunque yo esté a favor de una ley de plazos, me revienta la gente que te dice cuándo está bien tener un hijo y cuándo no (como haces tú cuando dices que tener un hijo fruto de una violación es malo). Preguntadle a un adulto que naciese por "accidente" o por violación si está contento de estar vivo o no.

Yo tampoco la voy a criticar. Te digo lo mismo que cgomezr.

En cualquier caso, no quisiera eternizar el debate porque no nos vamos a poner de acuerdo. En lo único en que nos vamos a poner de acuerdo es que la ley le faltan distintos puntos y tiene demasiadas lagunas.

Pese a la portada de La Gaceta de ayer celebrando, aparentemente, la nueva Ley de Gallardón, Intereconomía se está mostrando muy crítica con dicha Ley por no prohibir y condenar penalmente todos los tipos de aborto  .

Editorial de ayer: "Otra ley cobarde" ( http://www.intereconomia.com/columna/aborto-otra-ley-cobarde ).

Columna de opinión: "Los conservadores se convierten en los mejores defensores de las leyes aprobadas por los izquierdistas" ( http://www.intereconomia.com/columna/puntita-nada-mas ).

Editorial de hoy: "El PP se muestra tímido y acomplejado" ( http://www.intereconomia.com/columna/alberto-ruiz-gallardon-no-oskar-schindler ).

Los antiabortístas, disconformes con la Ley: http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/favor-y-aborto-todos-disconformes-nueva-ley-20131220 .

Si hasta Intereconomía y La Gaceta (que en éstos últimos meses se han mostrado muy simpáticas, por necesidades económicas, con el PP) han reaccionado de ésta forma tan ruda ante la Ley de gallardón, me pregunto qué opinión tendrá el votante antiabortísta medio .

Puedo entender a la gente que defiende el aborto libre por debajo de un límite de tiempo de embarazo porque considere que no se ha formado todavía un ser humano. También entiendo la postura de los provida, considerar que abortar es matar a un ser humano y por tanto prohibirlo en todos los casos. Pero lo que no entiendo ni creo que entenderé nunca son las posturas intermedias, permitir algo que se considera un asesinato en determinadas situaciones (en una violación o si queda demostrado que tomaste "precauciones"). Y es que no se trata de ponerse de acuerdo, es que no tienen sentido las posturas intermedias.

Yo también estoy de acuerdo en que si tanto le preocupa al PP el aborto, debería mejorar el tema de ayudas y de la conciliación laboral, en vez de esta ley.

Araxe escribió:
Yo también estoy de acuerdo en que si tanto le preocupa al PP el aborto, debería mejorar el tema de ayudas y de la conciliación laboral, en vez de esta ley.

¿Ayudas? pues a mi no me da la gana de que los que curramos todos los días tengamos que pagar con nuestros impuestos las irresponsabilidades de miles de adolescentes. Vamos, ya lo que faltaba.
Me toca las narices que estas niñas, por querer tener un niño sin saber lo que es la vida, metan en un tremendo lío de por vida al padre de la criatura, a los abuelos, a la sociedad en general y a sí mismas. Tenemos a cientos de miles de personas mayores que no pueden ser cuidadas por sus hijos y unos precios de residencias geriatrías escandalosas. Tenemos a miles de personas discapacitadas sin ayudas del estado. Solamente faltaba que ahora las ayudas vayan a niñas adolescentes que no saben lo que hacen y "enmarronan" a todo dios. Vamos, por supuesto que estoy a favor del aborto. Vamos que si lo estoy...

Por esa regla de 3, Beto, no paguemos el tratamiento del sida a quien se contagie, que también son tratamientos caros y quien se contagia también suele ser por irresponsabilidad. Y como si aquí en España sólo abortasen adolescentes. Hay muchas treinteañeras que abortan. La falta de ayudas en España a la maternidad y lo difícil que es la conciliación familiar es una vergüenza. Y no lo digo sólo por las mujeres que se quedan embarazadas sin querer, sino también por las muchas mujeres que no se plantean tener hijos por la situación económica (y que querrían tenerlos si la situación fuese mejor) y que toman precauciones para no quedarse embarazadas.

Yo no he hablado en ningún momento de prohibir el aborto, pero me parece cínica la postura de que "los niños cuestan dinero". También los enfermos de sida o los drogadictos y nadie se plantea dejarlos en la estacada.

Aquí, a abortar. Y luego a adoptar niños a China.

Tarraco escribió:
Claro que tiene derecho a la vida, pero al ser un caso excepcional y compartido por casi toda la sociedad pues se acepta en este caso. Por eso es una opción a abortar y no un caso en se deba abortar por imperativo.

Que la mayoría esté a favor de algo no es un argumento, si lo fuera le estarías dando la razón a los defensores de un aborto con más supuestos.

En mi opinión cuando se debate esto en política nunca se entra en el meollo del asunto: establecer los derechos del nasciturus, aunque la única forma que exista sea arbitraria, pues está vivo desde la concepción. Hace un tiempo encontré un test de filosofía que realizaba las siguientes preguntas (si alguien quiere responderlas y debatirlas):

- Una persona tiene una infección y su única posibilidad de sobrevivir sería permanecer 9 meses conectado a ti, a nadie más. ¿Esa persona tiene derecho a obligarte a estar conectado a él o no?

- Elige qué le da valor a la vida. Biología (el mero hecho de ser un ser humano desde la concepción), la presencia de capacidad de sentir (sistema nervioso), las características que identifican a una persona (autoconciencia, inteligencia, creatividad y habilidad para comunicarse), el potencial para ser una persona u otro (especificar).

- Vives en una casa que tiende a ponerse muy calurosa. Podrías vivir en el infierno con tu ventana cerrada, pero prefieres abrirla. Fuera de tu casa personas-semilla flotan en el aire como el polen. Si entran en tu casa, se posan en la alfombra y después de varios meses resulta en un bebé humano. No quieres niños, pero usas filtros de protección que desafortunadamente no son cien por cien efectivos. ¿Si una persona-semilla consigue entrar tiene el derecho de usar tu casa por el tiempo que tome formar un niño humano independiente?

Hoy se han conocido los datos sobre el aborto en 2012 aportados por el Ministerio de Sanidad. Se confirma lo que se vio en 2011. La aprobación de la ley de plazos no ha hecho que se aumente el número de abortos.

Optigan escribió:Sobre si es un asesinato o no, a mí una postura que me desagrada bastante es la del "aborto libre", como si un feto de ocho meses fuera lo mismo que una mórula de ocho células. Estoy a favor de una ley de plazos siempre que se establezca un límite temporal "garantista", por así decirlo; que posiblemente sea una arbitrariedad, pero en algún momento hay que poner la barrera: antes de que el feto tenga su sistema nervioso desarrollado, sea viable biológicamente fuera de la madre, etc.

Araxe escribió:

Tarraco escribió:En primer lugar, nadie en su sano juicio quiere ser padre y madre de un hijo que es fruto de una violación, el delito más perverso que hay.

Flipo. En los países no desarrollados no es raro que una mujer víctima de una violación tenga a su hijo, lo críe y lo quiera. El ser mala gente (lo digo por el papá) no se transmite en los genes. Igual estás a favor de matar a los niños nacidos por violaciones de los que hablo. Es que el aborto, o se considera un asesinato o no se considera, pero si se considera asesinato no es lógico permitirlo en ningún caso, ni siquiera en el de violación. Como mucho sólo si la vida de la madre corre peligro (porque en ese caso hay otra vida en juego).

Yo no voy a criticar a una mujer violada que aborte, pero mucho menos voy a criticar a una mujer violada que tenga a un hijo fruto de una violación, si quiere tenerlo, ya sea para criarlo o para darlo en adopción (que seguro que no le iban a faltar padres, que anda que no hay adopciones de niños chinos porque no hay niños españoles para adoptar).

Yo estoy a favor de una ley de plazos, y eso que el aborto me produce muchos problemas éticos (jamás podría trabajar en una clínica abortista, por ejemplo) pero dada la falta de consenso sobre el cuándo comienza una vida humana, me parece la postura menos mala. Dicho esto, y aunque yo esté a favor de una ley de plazos, me revienta la gente que te dice cuándo está bien tener un hijo y cuándo no (como haces tú cuando dices que tener un hijo fruto de una violación es malo). Preguntadle a un adulto que naciese por "accidente" o por violación si está contento de estar vivo o no.

Total, totalmente de acuerdo con los dos.

En primer lugar, lo de los supuestos es un coladero de tres pares de narices, lo único objetivo y evaluable (arbitrario, claro, pero sin arbitrariedad sólo nos cabe el todo o nada).

Por otro lado, a un hijo hay que quererlo por lo que es, no por como llegó. ¿Si el padre es un maltratador y te hace la vida imposible, también abortas?

Yo también estoy de acuerdo con vosotros. Es que en este tema no hay postura "moderada", lo discutía el otro día en twitter con k0b0l. Él decía que la ley de plazos es la postura moderada. Pues mira, no, la ley de plazos es una ley ABORTISTA como una catedral. Totalmente abortista. Si matas fetos, eres abortista, y punto, no eres moderado. Y la ley Gallardón es también pro aborto, muy muy restringido, pero pro. Y con esto no estoy diciendo que yo esté en contra del aborto, es algo que me produce náuseas y no soporto la banalización que hace la izquierda con ello. Pero también que es algo necesario, un mal necesario.

Muy buen artículo de Santiago González sobre el tema: http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elblogdesantiagogonzalez/2013/12/23/pero-que-necesidad.html

cgomezr escribió:Muy buen artículo de Santiago González sobre el tema: http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elblogdesantiagogonzalez/2013/12/23/pero-que-necesidad.html

Don Santiago, brutalmente acertado, como de costumbre.

Despierta escribió:Hoy se han conocido los datos sobre el aborto en 2012 aportados por el Ministerio de Sanidad. Se confirma lo que se vio en 2011. La aprobación de la ley de plazos no ha hecho que se aumente el número de abortos.

Es que al PP y a la mayoría de los autoproclamados antiabortistas se la refanfinfla el número de abortos.

Cualquiera con dos dedos de frente sabe perfectamente que la manera de que realmente haya menos abortos es que no haya tanta pobreza, que haya ayudas sociales de verdad (no simbólicas) para las madres que se decidan a tener el hijo, que no puedan despedir a ninguna mujer por quedarse embarazada, que los horarios de trabajo no sean leoninos y permitan tener tiempo para cuidar a un niño, que todo el mundo tenga acceso a una buena educación incluyendo la educación sobre métodos anticonceptivos, que si el bebé tiene una enfermedad el Estado cubra los gastos médicos...

Vamos, que la única manera de ser antiabortista de verdad (en el sentido de querer realmente que haya menos abortos, no de poner prohibiciones de cara a la galería que va a incumplir todo el mundo menos los pobres que no puedan permitírselo) es ser de izquierdas. Ser antiabortista y de derechas es hipocresía pura. Pero bueno, nada nuevo. Ya es hipocresía también ser cristiano y de derechas, teniendo en cuenta que los valores que Jesucristo defendía en los Evangelios son claramente anticapitalistas y rayan en el comunismo. Irónico que la mayoría de los que se dicen defensores de su doctrina realmente defiendan justo lo contrario.

LA derecha en España esta todavia años luz de la sociedad actual no avanza es más propia de la transición que del año 2014. No me extraña nada que cambien leyes y las lleven hacia 20 o 30 años atras. En los paises escandivanos de mayoria con gobiernes de izquierdas gobernando decada en algunos paises son los más avanzados del mundo.

Guiljer escribió:LA derecha en España esta todavia años luz de la sociedad actual no avanza es más propia de la transición que del año 2014. No me extraña nada que cambien leyes y las lleven hacia 20 o 30 años atras. En los paises escandivanos de mayoria con gobiernes de izquierdas gobernando decada en algunos paises son los más avanzados del mundo.

Y en el PSOE ¿Que opináis de esto?

Guiljer escribió:LA derecha en España esta todavia años luz de la sociedad actual no avanza es más propia de la transición que del año 2014. No me extraña nada que cambien leyes y las lleven hacia 20 o 30 años atras. En los paises escandivanos de mayoria con gobiernes de izquierdas gobernando decada en algunos paises son los más avanzados del mundo.

A ver, vamos a empezar a tirar mitos porque esas tres líneas que has escrito parecen sacadas de titulares que tanto pululan estos días. En primer lugar, no me suena derecha europea (teniendo en cuenta el Continente) que haga algo distinto al Partido Popular de aquí (quizás la CDU). Bien cosa distinta es que no tengan las narices de reformar la ley sin tener consenso, per los principios básicos los comparten el 99% de la derecha europea. Sin ir más lejos, la UMP.

Y en segundo lugar, los gobiernos de izquierda de los países escandinavos para nada tienen que ver la izquierda cateta intelectual de este país. Son gobiernos de izquierda que abrazan la economía de mercado sin complejos y no se dejan llevar por los populismos del contexto. Sin ir más lejos, vámonos a Holanda donde la austeridad que tanto se critíca aquí (que me rio porque no se ha hecho nada) se lleva a rajatabla. Por no mencionar la reforma del sistema de bienestar de Suecia que llevaron a cabo los socialdemócratas.

El PP de Cataluña aprovecha la nueva Ley del Aborto de Gallardón para ponerse a darnos clases de izquierdas y de derechas :

http://www.eldiario.es/politica/Sanchez-Camacho-Cs-izquierda-rechazar-aborto_0_210329287.html ,
http://es.noticias.yahoo.com/s%C3%A1nchez-camacho-sit%C3%BAa-c-39-s-izquierda-rechazar-135224784.html ,
http://www.diarioprogresista.es/alicia-camacho-reconoce-que-la-reforma-de-la-ley-del-aborto-43315.htm .

Lo cierto es que, aunque Albert Rivera se ha posicionado tímidamente en contra de dicha Ley (sacándolo todos los medios de comunicación, a diferencia de lo que han hecho con Rosa Díez), en la sección de "Posicionamientos Políticos" de la página web de Ciutadans se habla de muchas cosas (hasta de impulsar una Ley de Huelgas xD) pero no aparece absolutamente nada con respecto al aborto... quizás por eso Sánchez-Camacho está festejando por todo lo alto su reciente toma de posición al respecto .

¿Qué les costará a PPSOE hacer una ley de plazos de toda la vida de 12-14 semanas y dejar de marear la perdiz unos con los supuestos y los otros con niñas menores sin permiso paterno y demás memeces?

Ah sí, votos, qué tonto.  

Glesies escribió:¿Qué les costará a PPSOE hacer una ley de plazos de toda la vida de 12-14 semanas y dejar de marear la perdiz unos con los supuestos y los otros con niñas menores sin permiso paterno y demás memeces?

Ah sí, votos, qué tonto.  

No va haber acuerdo porque esto forma parte un problema sistémico de este país. Esto es, en los asuntos de estado no hay unanimidad. Afecta a todo. Y si a esto le sumas, que hay pilares estatales que también tienen las CCAA parte pues nada.

No te equivoques, Tarraco. En los asuntos de Estado SÍ hay unanimidad. Sólo que lo hay en los asuntos de Estado que interesan al PP y al PSOE, como por ejemplo distribución territorial, organización institucional, Ley Electoral, modelo económico...

Y luego, el resto de asuntos se utilizan como cortinas de humo y campos de guerra dialécticos para lograr dos partidos semejantes, aunque en lo que es fundamental (para sus cúpulas, digo) estén de acuerdo.

Veo que la mayoría coincidimos en el análisis de la ley del aborto.

A mí me parece que esta ley va a ser un drama, sobre todo, para aquellas mujeres que no tienen medios económicos y que se enfrentan con un embarazo no deseado. Creo que nadie, o casi nadie, aborta alegremente.

Dudo que la hayan aprobado para contentar a los sectores más conservadores. De todos modos, esos votos siempre los tienen asegurados.

Más bien me parece que tiene que ver con el propio Gallardon que dicho de paso, se está cubriendo de gloria entre las tasas "penalizadoras" si recurres una sentencia y la nueva ley del aborto.