La pregunta independentista

Finn the human escribió:Si yo fuese Rajoy, y si esto de verdad llega a un punto en el que la consulta es inevitable, lo que haría sería un comunicado público sobre la situación con Cataluña, anunciado con tiempo, pero con un anuncio críptico, sin desvelar el contenido para que haya especulación y para que la gente tenga ganas de verlo, que los independentistas se crean que Rajoy anunciará la puesta en marcha del artículo 155 y que los no independentistas se crean que Rajoy anunciará que les dará permiso para el referéndum.

El comunicado sería basicamente: Si quieres seguir en España, la mejor estrategia es no votar.

Hay que tener en cuenta que el gobierno Catalán está basando su estrategia en hacernos quedar mal, no tienen armas, no es una guerra al uso, pero tienen una manera clara de sacar adelante sus objetivos, y es que ellos creen que nosotros tenemos más que perder, y que no podremos hacer uso de la ley, ni el ejército, ni nada, porque lo único que haría sería martirizarles, y hacerles un favor.

En el momento en que Rajoy incita a la gente a no votar, se está apoderando de la abstención, desde ese mismo momento, una abstención significará un voto a favor de seguir en España, la presión internacional que puedan ejercer sobre nosotros queda totalmente neutralizada ya que, si sumamos la alta abstención que tiene Cataluña ya de por sí a la gente que no quiere salir de España, es posible que sumen facilmente un 80%. A ver con qué cara van los Catalanes por Europa diciendo que un 20% de los Catalanes quieren la independencia, les sería imposible presionar con esos datos.

Aunque bueno, yo soy partidario de que se independicen como ya he dicho en varios hilos, creo que necesitamos que se independicen cuanto antes para poder eliminar el problema del nacionalismo, con ellos en España, es cuestión de tiempo que otras regiones acaben haciéndose nacionalistas.

Mario Saavedra escribió:Las preguntas propuestas para el referendum catalán tienen trampa: en ningún momento se inquiere de forma directa a toda la población sobre si quiere la independencia o no. Bajo la formulación actual (¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado? En caso afirmativo, ¿Quiere que este Estado sea independiente?”) sólo puede saberse indirectamente el porcentaje total de ciudadanos favorables a la secesión.

Imaginemos por un momento que la consulta se lleva a cabo. Supongamos un resultado muy favorable a los convocantes; por ejemplo, un 70% de síes a la primera pregunta y un 70% de síes a la segunda. Podríamos pensar que han ganado los independentistas, ¿verdad? No es difícil visualizar las portadas de los diarios del día siguiente: “Cataluña vota abrumadoramente por el sí”. Este resultado correría el riesgo de equipararse con un “Cataluña quiere la independencia”. Pero sería falso: en realidad sólo quedaría demostrado que el 70% del 70% del total de los votantes es independentista. Pero esa cifra es menor que la mitad del total, como mostraremos a continuación.

La forma más sencilla de verlo es la siguiente: imaginemos que votan 100 catalanes, pongamos 49 de ellos independentistas, 21 federalistas y 30 españolistas. Ganaría el sí en la primera pregunta con el 70%. A la “segunda ronda” pasarían sólo 70 personas, los federalistas y los independentistas. Estos últimos son mayoría: el 70% también del segundo grupo. Es decir, el sí habría ganado doblemente, 70% y 70%. Victoria total, ¿no? Pues no: recordemos que, en total, únicamente hay 49 independentistas frente a 51 no independentistas.

Formato de votación inusual

En las pasadas elecciones hubo 5.413.510 censados. Siguiendo con nuestro ejemplo (70% y 70%), asumiendo que votan todos, el número de personas con “derecho” a votar a la segunda pregunta sería el 70% de 5.413.510. Es decir, sólo 3.789.457 podrían votar directamente a la pregunta de la independencia. De ellos, el número de independentistas sería el 70% de esa cantidad, 2.652.619. Esa cifra es menor que la mitad de los votantes, 1/2x5.413.510 = 2.706.755. Es decir, incluso en un caso en que el referéndum le saliera redondo a sus convocantes, con un 70% de respuestas afirmativas a la primera pregunta y un 70% a la segunda, la independencia habría perdido.

“Si sólo la gente que ha votado sí a la primera pregunta puede votar a la segunda, entonces estaríamos ante un formato de votación inusual”, asegura Michael P. McDonald, experto en consultas de la George Mason University y de la Brookings Institution. “Creo que el cálculo apropiado para la segunda cuestión sería añadir a los que han votado que no a la segunda cuestión a aquellos que dijeron que no en la primera cuestión, al menos hasta donde comprendo las dos preguntas, que no me resultan del todo claras”, reconoce este académico americano.

Los expertos consultados han pedido que se les confirme hasta dos veces que a la segunda pregunta sólo se deja votar a los que han votado que sí. Pero así lo dijo Artur Mas en la rueda de prensa del pasado jueves: él dijo que se trata de “una sola pregunta con dos apartados”, y al “segundo apartado: en caso de respuesta afirmativa, que son aquellos que hayan respondido que sí quieren que Cataluña se convierta en un Estado, ¿quiere que este Estado sea independiente”. Dicho de otro modo: sobre la independencia no se pregunta al total de los votantes, sino que se deja fuera a una parte importante de la población.

La segunda pregunta debe ser independiente

El líder de ERC, Oriol Junqueras, ha asegurado: “Si en la primera parte de la pregunta gana el sí y en la segunda el no, el independentismo no habrá ganado el referéndum”. Falta saber qué considera ERC que gane el no en la segunda pregunta.

“Nunca he visto una votación en una elección en la que la pregunta a una opción está hecha de tal modo que se requiera que se vote en una determinada dirección a la anterior. La segunda pregunta realmente debería ser independiente de la opción escogida en la primera pregunta”, apunta el profesor Robet Y. Shapiro, experto en encuestas políticas de la Universidad de Columbia de Nueva York. “Creo que todos los votantes deberían responder a la segunda cuestión para dar una estimación del apoyo para un Estado independiente directamente”.

El problema, por supuesto, se podría resolver con un poco de matemática básica: bastaría con ignorar el porcentaje de votos de la segunda pregunta, y calcular el porcentaje real dividiendo el número de votantes del sí a la segunda pregunta entre el total. Pero, si se quiere saber si hay una mayoría de catalanes por la independencia, ¿por qué no se pregunta directamente a todos los catalanes cuántos quieren la independencia, como se ha hecho por ejemplo en Escocia? En porcentaje directo, Mas o ERC aparentemente no pueden perder. Si las cifras están por encima del 50%, podrían verse tentados a vender el resultado como una victoria, incluso aunque el número de independentistas esté considerablemente por debajo de la mitad del total.

Por supuesto, hay combinaciones en las que sí podría considerarse que gana el independentismo, pero todas requieren porcentajes muy elevados de respuestas afirmativas a ambas preguntas (Ver tabla). Si T es el número total de participantes, X% es el porcentaje de respuestas afirmativas a la primera pregunta, e Y% es el porcentaje de respuestas afirmativas a la segunda pregunta, entonces habría que calcular cuando el Y% del X% de T es mayor que T/2. Es decir, sólo cuando X/100 * Y/100 sea mayor que 0.5, o lo que es lo mismo, sólo cuando X*Y sea mayor que 5000. Esto ocurre en los casos especificados en la tabla adjunta.

Hay muchos otros aspectos tramposos en la pregunta. Por ejemplo: ¿qué es un Estado? ¿Qué porcentaje de la población sabe qué es un Estado? ¿Cuál es la alternativa a un “Estado independiente”? ¿Por qué se plantea una consulta como si fuera una encuesta? Pero esa es otra cuestión.

Tarraco escribió:

Finn the human escribió:Si yo fuese Rajoy, y si esto de verdad llega a un punto en el que la consulta es inevitable, lo que haría sería un comunicado público sobre la situación con Cataluña, anunciado con tiempo, pero con un anuncio críptico, sin desvelar el contenido para que haya especulación y para que la gente tenga ganas de verlo, que los independentistas se crean que Rajoy anunciará la puesta en marcha del artículo 155 y que los no independentistas se crean que Rajoy anunciará que les dará permiso para el referéndum.

El comunicado sería basicamente: Si quieres seguir en España, la mejor estrategia es no votar.

Hay que tener en cuenta que el gobierno Catalán está basando su estrategia en hacernos quedar mal, no tienen armas, no es una guerra al uso, pero tienen una manera clara de sacar adelante sus objetivos, y es que ellos creen que nosotros tenemos más que perder, y que no podremos hacer uso de la ley, ni el ejército, ni nada, porque lo único que haría sería martirizarles, y hacerles un favor.

En el momento en que Rajoy incita a la gente a no votar, se está apoderando de la abstención, desde ese mismo momento, una abstención significará un voto a favor de seguir en España, la presión internacional que puedan ejercer sobre nosotros queda totalmente neutralizada ya que, si sumamos la alta abstención que tiene Cataluña ya de por sí a la gente que no quiere salir de España, es posible que sumen facilmente un 80%. A ver con qué cara van los Catalanes por Europa diciendo que un 20% de los Catalanes quieren la independencia, les sería imposible presionar con esos datos.

Aunque bueno, yo soy partidario de que se independicen como ya he dicho en varios hilos, creo que necesitamos que se independicen cuanto antes para poder eliminar el problema del nacionalismo, con ellos en España, es cuestión de tiempo que otras regiones acaben haciéndose nacionalistas.

No. La mejor estrategia es que de una vez por todas el Gobierno de la Nación empieza a contestar las mentiras del nacionalismo catalán y de la GenCat. El nacionalismo catalán lleva 35 años de victoria porque no han encontrado contraréplicas a sus discursos y, además, cuando iban a Madrid os cantaban un "Viva España" y os poníais húmedos. Y con eso han conseguido crearse la paja mental de que el nacionalismo catalán no era independentista sino autonomista.

La estrategia del nacionalismo catalán siempre ha sido la misma. Aunque ahora cn un ejército de generaciones educadas bajo la manipulación histórica y del "Espanya ens roba". Vamos, profundo odio, no a lo español, sino a lo hispano en general. Su estrategia consiste en que ellos lanzan el globo sonda, ahora una bomba, Madrid se atemoriza y ceden o no hacen nada. Ahora lo mismo, pero sin hacer nada.

Por cierto, el usuario binomio y yo, no nos cansamos de decir que el primer paso del nacionalismo catalán siempre ha sido la independencia de Cataluña. La batalla no acaba con la "simple" independencia de Catalunya. Quien lo piense, es que no ha entendido nada estos últimos 35 años o no vive en Cataluña. El objetivo es no parar hasta conseguir Valencia y Baleares, al menos. Por lo tanto, siendo independientes van a continuar jodiendo. Sus tentáculos ya los tiene en Aragón, Baleares y Valencia. Y todo con la complicidad de PP y PSOE en estos lugares. En Aragón, cuando el PSOE cedió con el tema de la Ley de Lenguas cuando es/era irrisorio la cantidad de hablantes, teniendo la GenCat capacidad de veto en el Patronato de la Corona de Aragón (esto es, la institución histórica que se encarga de la conservación cultural e histórica de la Corona), es decir, cuando la GenCat no está de acuerdo sobre versión de la historia la veta. En Valencia, la GenCat es miembro de pleno derecho en la Real Academia de la Llengua (o algo así porque hay dos). Y en Baleares, con Obra Cultural Balear. Por no decir que las tres, salvo Valencia de momento, han cedido y permiten la emisión de Tv3 en su tierra.

Beto progresista escribió:Empate técnico entre independentistas y no independentistas en Cataluña. Los primeros, van siendo cada vez menos.

http://www.lavanguardia.com/politica/20131221/54398481033/empate-partidarios-contrarios-independencia.html

El País escribió:

Cataluña: la espiral del silencio

Un punto de vista llega a dominar la escena pública cuando los demás enmudecen. Ganan aquellos que tienen “energía, entusiasmo, ganas de expresar y exhibir sus convicciones” y pierden quienes callan



Según los sondeos y, sobre todo, según la percepción de quienes vivimos en Cataluña, el independentismo gana adeptos día a día. No sé si esta percepción es la misma en el resto de España. En todo caso, el Gobierno Rajoy, que sin duda está seriamente preocupado por el asunto, no adopta políticas visibles para contrarrestar esta acelerada inclinación de la opinión pública catalana hacia la secesión. Todo parece indicar que su estrategia consiste en que sean las propias contradicciones en el seno de la sociedad catalana quienes le solucionen el problema. ¿Acierta o se equivoca? No es fácil responder taxativamente pero sí cabe hacer algunas reflexiones para intentar contestarla.

Las razones que esgrime el Gobierno de la Generalitat, y los partidos que le dan soporte, para pretender la independencia, son conocidas pero no está de más dar un breve repaso a las mismas. En el trasfondo de todo, encontramos las viejas ideas del nacionalismo de siempre: la identidad colectiva de Cataluña —debida a sus hechos diferenciales por razón de lengua, historia, cultura y derecho civil— la configura como una nación y, de acuerdo con el principio de las nacionalidades según el cual a toda nación le corresponde un Estado, Cataluña tiene derecho a separarse de España para constituirse su propio Estado.

Podría argüirse con poderosos argumentos que el actual Estado de las autonomías protege perfectamente estos hechos diferenciales que distinguen a Cataluña. Por un lado, la lengua catalana nunca ha tenido mayor desarrollo que en estos años de democracia: no sólo es oficial sino que es ampliamente conocida y hablada. Por otro, en ningún momento de la historia el territorio de Cataluña se ha constituido como organización política independiente, sea cual fuere la época de la que hablemos: a lo más disfrutaba de autonomía dentro de una entidad más amplia. Por último, las competencias de la Generalitat en cultura y derecho civil —esta última interpretada con la máxima amplitud— permiten decir que ambas están más que garantizadas.

Pero los nacionalistas, como ya hemos dicho, siempre aspiran a un Estado propio y consideran a la autonomía como un mero peldaño para acceder a él. A fines de los años 70, ya en época democrática, los militantes de CiU coreaban en las manifestaciones a favor del Estatuto de autonomía el siguiente lema: “Avui paciència, demà independència”. La paciencia —la etapa autonómica— debía aprovecharse para edificar lo cimientos del mañana, de la independencia. Con esta finalidad se crearon unas instituciones autonómicas lo más semejantes posibles a un Estado e inmediatamente se aprovechó cualquier ocasión para subrayar su insuficiencia e, implícitamente, reclamar la necesidad de un Estado propio. Ahí empezó el proceso que ahora está llegando a su punto culminante.

En la última década este proceso se ha acelerado por varias razones. En primer lugar, por el inmenso error de los socialistas catalanes al proponer a Esquerra Republicana reformar conjuntamente el Estatuto de 1979. (+1000) Con ERC se pueden pactar, por ejemplo, políticas de vivienda, medio ambiente o servicios sociales, pero nunca la reforma de un Estatuto en el que, como partido independentista, ni creen ni creerán nunca si son consecuentes con su ideario, que lo son. Pues bien, esa insensatez la llevó a cabo el partido dirigido por Maragall y por Montilla. Ciertamente con ello consiguieron derrotar a CiU y acceder al Gobierno de la Generalitat, presidencia incluida, pero desataron todas las furias: hicieron subir a los nacionalistas varios peldaños de golpe, la paciencia se había acabado y llegaba el momento de la independencia.

La reforma estatutaria supuso no sólo la devaluación del anterior Estatuto sino también de la propia Constitución ya que al aprobar un nuevo texto claramente inconstitucional, tuvo que ser declarado nulo en muchas de sus preceptos esenciales por el TC. Naturalmente, desde los sectores nacionalistas se aprovechó la ocasión para decir que las aspiraciones de Cataluña no cabían en esta Constitución manejada por un Tribunal partidista que dictaba sentencias políticas. Junto a ello se orquestó una campaña basada en una manipulación de las llamadas balanzas fiscales para intentar convencer a los catalanes que estaban financieramente discriminados, llegándose a utilizar términos —“España nos roba”, “expolio catalán”— que eran un puro insulto al resto de españoles. Todo ello en medio de una gravísima crisis económica que fue aprovechada por los nacionalistas para argumentar que la única salida viable era la independencia.

En definitiva, el clima político creado en Cataluña a lo largo de estos años ha alcanzado sus fines: ampliar el número de partidarios de la independencia. Se ha partido del lema “el Estatuto de 1979 ya no nos sirve” para llegar al “España no nos sirve”, pasando por “en la Transición nos equivocamos al ceder demasiado”, “la Constitución se hizo bajo presión del franquismo”, “el TC es un órgano político y no jurisdiccional”, “con los impuestos que pagamos los catalanes vive media España”, “la situación de la lengua catalana está peor que nunca”, “España es un Estado centralista”. Esta pedagogía del odio ha hecho mella en el ciudadano: escuela, medios de comunicación, instituciones de la sociedad civil (entre ellas las distintas directivas del Barça), partidos políticos (incluidos los no oficialmente nacionalistas) y hasta sondeos demoscópicos manipulados, han contribuido a ello, todos a una. La hegemonía cultural ha pasado del paciente catalanismo político autonomista al independentismo más impaciente: “España está débil: ahora o nunca”.

Este es el actual momento político catalán. Mírese por donde se mire, la salida ya no puede ser buena: será mala o muy mala. A eso hemos llegado porque durante varias décadas se ha producido lo que la socióloga alemana Elisabeth Noelle-Neumann denominó, en un libro del mismo nombre, “la espiral del silencio”.

¿En qué consiste tal fenómeno? Consiste en que un punto de vista llega a dominar la escena pública cuando los demás —aunque en el punto de partida fueran mayoritarios— enmudecen. En efecto, ganan aquellos que tienen “energía, entusiasmo, ganas de expresar y exhibir sus convicciones” y pierden quienes callan. En la naturaleza humana hay una inclinación a formar parte del bando vencedor, nadie quiere quedar aislado. Ya lo observaba Tocqueville al referirse a la Revolución Francesa: “Temiendo más la soledad que el error, [los contrarios a la Revolución] declaraban compartir las opiniones de la mayoría”. Años después, el sociólogo Tarde advertía que las personas tienen miedo al aislamiento de los demás y desean ser respetados y queridos por ellos.

“Si lo dice la mayoría… es que es verdad”: esta es la consecuencia de la espiral del silencio. La mayoría, naturalmente, está compuesta por quienes hablan, no por quienes callan. Y, como dice Noelle-Neumann, para que en una sociedad se produzca el fenómeno de la espiral del silencio es preciso que previamente se infunda miedo, que los individuos tengan la percepción de que si se desvían del clima de opinión que se supone mayoritario están amenazados con el aislamiento y la exclusión. Es en ese clima que los individuos cambian de opinión: no tras un proceso en el que han sido convencidos mediante argumentos razonables sino debido a la presión social que amenaza al díscolo con el aislamiento y la expulsión.

En Cataluña, durante más de treinta años, ha habido y hay miedo a la soledad y a la exclusión. Miedo en las personas, en los grupos y en los partidos políticos. Miedo en la sociedad. El nacionalismo ha dominado la escena y ha excluido, cuidando de que no se notase, las voces críticas. Los callados, para autojustificarse, se van pasando al independentismo que creen está a punto de triunfar. Es la espiral del silencio. Frente a esta realidad, alguien con autoridad, en Cataluña y en España, debería superar el miedo y empezar a hablar.

Francesc de Carreras es profesor de Derecho Constitucional.

cgomezr escribió:Ahora resulta que el consejo de asesores que ha montado Mas para pilotar la transición hacia su glorioso Estado de la abundancia dice que los independentistas no deberían decir lo de "España nos roba", no porque no les parezca cierto sino porque les parece que queda muy feo decirlo y que igual no crean muy buen rollo con el tema:

http://www.elmundo.es/cataluna/2013/12/30/52c0912322601d47698b4579.html

Me parece un buen consejo... para haberlo dado hace diez años. Ahora, tras años de insultos constantes al resto de españoles, da risa.

Tarraco escribió:No se lee. Hay que estar registrado en Orbyt.

cgomezr escribió:

Tarraco escribió:No se lee. Hay que estar registrado en Orbyt.

Busca en Google el título: Sus asesores piden a Mas que no recurra al 'España nos roba'. Desde Google dejan entrar sin restricciones, así fue como accedí yo.

Tarraco escribió:Vladimir Putin, sanciona la norma que, a iniciativa del Partido Comunista, castiga el separatismo con hasta 5 años de prisión y 6.650 euros.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-putin-firma-ley-castiga-separatismo-cinco-anos-prision-20131230124041.html

Xaviar escribió:¿Visteis lo de que Mas ha reconocido que una hipotética Cataluña independiente podría encontrarse fuera de la UE?

A mi me lleva pareciendo un tiempo que Mas estaba intentando utilizar la estelada y el rollo separatista como cortina de humo para tapar la ola de casos de corrupción, desmanes y expolio que se está produciendo en Cataluña pero que tras aaaños y aaaaños de usar ese recurso al enemigo exterior resulta que se encuentra que se le ha ido de las manos porque ya no es sólo una cortina de humo, sino que es un incendio en toda regla.

Parece que por eso, ahora está a ver si con disimulo apaga un poco las llamas que los suyos han contribuido a crear. No vaya a ser que su remedio para atraer la atención mediática le resulte aún peor, en consecuencias, que lo que pretendía cubrir.

El Estudiante. escribió:Los comunistas rusos son, en realidad, nacionalistas rusos: añoran la Unión Soviética no porque añoren el sistema económico y social soviético, sino porque creen que en aquella época Rusia era una gloriosa superpotencia mundial (pese a que hoy en día todavía lo continúa siendo en buena parte). En otras palabras, para ellos la época de Stalin sería más o menos como la época de Carlos V para los nacionalístas españoles .

Alma_de_Cántaro escribió:[...]

A mí lo que más rabia me da es que hayamos dejado que las cosas escalen hasta donde están. Realmente, creo que ha sido totalmente contraproductivo negar el dichoso referéndum tanto tiempo. Este referéndum se tenía que haber hecho hace 10 años, cuando el independentismo era terriblemente minoritario, y haberles arrancado la promesa de que se comprometían a no volver a sacar el tema en al menos una generación (40 años mínimo). Ahora, han conseguido tensar la cuerda una burrada y claro, por fin les interesa forzar el dichoso referéndum justo ahora.

Cierto que probablemente la (lenta) salida de la crisis (por la coyuntura mundial, no será por nuestra política económica) reducirá pasiones, pero yo creo que habría que coger el toro por los cuernos a la Cameron, echarle huevos, e intentar zanjar el tema de una puñetera vez, en vez de dejarles a ellos que marquen los tiempos.