Interesante debate con Rosa Díez y Gorriaran en Vozpópuli

Bueno, veo que nuestras visiones difieren algo, jeje. Yo de momento veo que UPyD se moja más bien poco (aunque desde luego sea de los que más se mojan). En cualquier caso, me remito a otro comentario que hice sobre que me gustaría que lleguen a gobernar en algún lado para ver qué hacen. Esa será la prueba de fuego en la que se verá si quieren cambiar las cosas de raíz o tan sólo quitar a otros para ponerse ellos. De momento confío en que sea lo primero.

Por cierto, UPyD deja muy claro que está a favor del estado autonómico, a favor de la monarquía, en contra de la posibilidad de independencia de algunas regiones... y jamás les he escuchado hablar de referéndums sobre estas cuestiones. Quizás me equivoque.

En cuanto a la regeneración democrática, les veo muy comprometidos con la transparencia y la reforma electoral. Sin embargo, les veo bastante distantes a conceptos como la democracia 2.0, y suelen ponerse de lado (a veces con actitud bastante despreciativa) ante movimientos ciudadanos de diversa índole (manifestaciones, huelgas, etc.)

Moskis escribió:
Por cierto, UPyD deja muy claro que está a favor del estado autonómico,

¿Cómo? Federal no es lo mismo que autonómico.

Por lo demás más o menos estoy de acuerdo

Moskis escribió:

Talabricense escribió:Pero Moskis, ¿cómo no va a estar Rosa Díez poniendo en tela de juicio la Constitución si está fomentando un nuevo periodo constituyente? Hazme una comparativa entre lo que propone UPyD y lo que harías tú, con aspectos muy concretos, y entonces me quedará más claro, porque por ahora no sé qué estás queriendo decir con que Rosa en el fondo no quiere cambiar el sistema.

Y todo esto lo digo yo, que soy de los que opinan que, en esencia, el sistema actual es bueno con contadas excepciones, pero está muy mal gestionado.

A ver, que no es que mis intereses entren en conflicto con los de Rosa. Evidentemente, si así fuera, UPyD no tendría mi voto. Por eso lo de la comparación no lo voy a hacer, básicamente porque a casi todo lo que dice UPyD te diré que genial.

Ahora bien, a mi juicio falta ambición y/o voluntad para acometer reformas que cambien el sistema desde la base. Entiendo que Rosa tiene un punto de vista similar al tuyo: el sistema está bien pero mal gestionado y hay que hacer reformas para que se gestione mejor. En ningún momento se pone en tela de juicio la Constitución. El llamado "proceso constituyente" va enfocado a realizar reformas en la que ya hay. De la monarquía ya ni hablemos; Rosa ha dicho por activa y por pasiva que UPyD la apoya. Quizás a los que tenemos ansias republicanas nos cueste aceptarlo, pero es lo que hay. De todo esto saco lo de que "no me fío de ella", no porque piense que me engaña, si no porque lo que ella llama "regeneración democrática" es algo muy superficial que apenas cambia las cosas.

A mi juicio, los problemas de la gestión del sistema son del propio sistema en sí, y habría que replantearse muchas cosas de nuevo. Por ejemplo: referéndums para Cataluña y Euskadi, replantearse el modelo territorial (en caso de que Cataluña y Euskadi ya se hubieran ido quizás habría que enfocarse hacia una mayor centralización), cuestionamiento de la monarquía, abrir las puertas a una mayor participación ciudadana en la política (referéndums, iniciativas populares, democracia 2.0...), quizás que los cargos electos dejen de cobrar (al menos a nivel municipal)...

Pero si es que sólo hay que hacer pequeños cambios. Las constituciones europeas tienen todas una misma base, y sin embargo, algunos países funcionan bien y otros funcionan fatal. En España con cambiar el modelo autonómico para procurar igualdad y reducir costes, cambiar la Ley electoral, asegurar la democracia interna de los partidos y establecer un sistema de referéndums locales al estilo alemán o suizo y en mi opinión ya iría todo rodado.

Por otra parte, incluso yéndose a los mínimos, sólo el cambio de Ley electoral ya supondría hacer que el país funcionara a medio plazo, porque introduciría lo que este país más necesita, que es renovación política rápida y más sencilla cuando los partidos se anquilosan. Todo lo demás, como digo, iría rodado porque la gente tendría libertad de votar los demás cambios que quiera sin verse tan tremendamente penalizado por el voto útil.

Moskis escribió:Por cierto, UPyD deja muy claro que está a favor del estado autonómico, a favor de la monarquía, en contra de la posibilidad de independencia de algunas regiones... y jamás les he escuchado hablar de referéndums sobre estas cuestiones. Quizás me equivoque.

No, claro que no lo ha hablado de referendums sobre la independencia de algunas CCAA, porque no va a proponer ninguno. Otra cosa es su postura ante eventuales referendums. Los únicos que se han propuesto han sido al estilo «cojo la maleta con "mi" industria y "mi" dinero, y me largo porque yo solo lo decido», y aplaudo que UPyD se muestre en contra. El día que alguien proponga un proceso justo de independencia en una sociedad normalizada, quizá ese día UPyD no lo rechace (que tampoco significa que lo apoye).

Y sobre la monarquía, sí, está a favor de la monarquía en el actual sistema, pero defiende que en un eventual proceso constitucional la sociedad decida.

Moskis escribió:En cuanto a la regeneración democrática, les veo muy comprometidos con la transparencia y la reforma electoral. Sin embargo, les veo bastante distantes a conceptos como la democracia 2.0, y suelen ponerse de lado (a veces con actitud bastante despreciativa) ante movimientos ciudadanos de diversa índole (manifestaciones, huelgas, etc.)

Sobre la democracia 2.0, pues habrá aspectos que gusten más y otros menos. Lo que sí defiende UPyD es el sistema parlamentario; con mayor participación ciudadana por diferentes cauces, pero parlamentario.

Sobre los movimientos ciudadanos, pienso que por ser movimientos ciudadanos no tienen por qué ser ni buenos, ni justos ni legítimos. Cuando te chirríe un titular sobre la posición de UPyD ante cualquier cosa, vete directamente a escuchar o leer íntegramente la postura del partido y de una fuente directa del partido (web, YouTube...) y nunca jamás te fíes de nada de lo que diga cualquier tercero sobre UPyD.

Talabricense escribió:El día que alguien proponga un proceso justo de independencia en una sociedad normalizada, quizá ese día UPyD no lo rechace (que tampoco significa que lo apoye).

¿Y qué es un ejemplo justo para UPyD? Ejemplos por favor.

Moskis dos preguntas independientes que me surge viendo tu avatar y tú hilo de presentación: ¿Qué opinas de la Unión Europea? ¿Qué opinas de las directrices económicas de la Unión Europea (libre circulación de capitales y personas, libre competencia, etc)?.

Talabricense escribió:

Moskis escribió:Por cierto, UPyD deja muy claro que está a favor del estado autonómico, a favor de la monarquía, en contra de la posibilidad de independencia de algunas regiones... y jamás les he escuchado hablar de referéndums sobre estas cuestiones. Quizás me equivoque.

No, claro que no lo ha hablado de referendums sobre la independencia de algunas CCAA, porque no va a proponer ninguno. Otra cosa es su postura ante eventuales referendums. Los únicos que se han propuesto han sido al estilo «cojo la maleta con "mi" industria y "mi" dinero, y me largo porque yo solo lo decido», y aplaudo que UPyD se muestre en contra. El día que alguien proponga un proceso justo de independencia en una sociedad normalizada, quizá ese día UPyD no lo rechace (que tampoco significa que lo apoye).

Y sobre la monarquía, sí, está a favor de la monarquía en el actual sistema, pero defiende que en un eventual proceso constitucional la sociedad decida.

Moskis escribió:En cuanto a la regeneración democrática, les veo muy comprometidos con la transparencia y la reforma electoral. Sin embargo, les veo bastante distantes a conceptos como la democracia 2.0, y suelen ponerse de lado (a veces con actitud bastante despreciativa) ante movimientos ciudadanos de diversa índole (manifestaciones, huelgas, etc.)

Sobre la democracia 2.0, pues habrá aspectos que gusten más y otros menos. Lo que sí defiende UPyD es el sistema parlamentario; con mayor participación ciudadana por diferentes cauces, pero parlamentario.

Sobre los movimientos ciudadanos, pienso que por ser movimientos ciudadanos no tienen por qué ser ni buenos, ni justos ni legítimos. Cuando te chirríe un titular sobre la posición de UPyD ante cualquier cosa, vete directamente a escuchar o leer íntegramente la postura del partido y de una fuente directa del partido (web, YouTube...) y nunca jamás te fíes de nada de lo que diga cualquier tercero sobre UPyD.

De acuerdo con lo que dices. Pero más o menos me das la razón: UPyD dice igual esto e igual lo otro, pero no me parece que ponga sobre la mesa la refundación del estado con todas sus letras. Quieren hacerle una puesta a punto, lo cual me parece genial, y no hay ningún otro partido que así lo defienda, pero me gustaría que fueran algo más allá. Lógicamente son sólo anhelos personales; UPyD hará lo que sus militantes decidan y yo no soy uno de ellos, jeje.

OCA escribió:

Talabricense escribió:El día que alguien proponga un proceso justo de independencia en una sociedad normalizada, quizá ese día UPyD no lo rechace (que tampoco significa que lo apoye).

¿Y qué es un ejemplo justo para UPyD? Ejemplos por favor.

Moskis dos preguntas independientes que me surge viendo tu avatar y tú hilo de presentación: ¿Qué opinas de la Unión Europea? ¿Qué opinas de las directrices económicas de la Unión Europea (libre circulación de capitales y personas, libre competencia, etc)?.

En cuanto al avatar, no lo pensé demasiado, era uno de los que aparecían entre las opciones, jeje. Me hizo gracia lo de una moneda de 0 euros, por las dificultades económicas de España y de Europa en general... y, un sentido un poco más poético, me imaginé a todo el mundo funcionando con monedas de 0 euros, jajaja!

Respecto a la Unión Europea, tengo sentimientos fuertemente encontrados. En principio me considero un ferviente europeísta (me parece fantástica la libre circulación de capitales y personas), pero cada vez tengo más claro que no de esta Unión Europea. Para que funcionara deberían unificarse muchos aspectos (fiscalidad, representación exterior, fuerzas de seguridad...) como de hecho pide UPyD. Por otro lado, el funcionamiento de la UE es de todo menos democrático y estamos todos a merced de los intereses de Alemania y de las grandes empresas. Debería crearse una presidencia europea totalmente autónoma y funcional y que eligiéramos todos los europeos directamente. Además, dadas las diferencias demográficas entre los distintos estados miembros, quizás no estaría mal irse pensando una cámara territorial que equilibrara al Parlamento Europeo, donde el voto de Chipre, por ejemplo, valiera lo mismo que el de Alemania (algo así como el Senado de EEUU).

En cuanto al tema económico me confieso un analfabeto total. En cualquier caso, es evidente cada vez para más gente que la austeridad no está funcionando y que cuanto más prolonguemos este camino más difícil será salir. Confieso que me encantaría una política de estímulo a lo bestia, pero a qué precio? Disparando todavía más el déficit? Vendiéndonos aún más a las potencias emergentes? No lo tengo nada claro.

OCA escribió:

Talabricense escribió:El día que alguien proponga un proceso justo de independencia en una sociedad normalizada, quizá ese día UPyD no lo rechace (que tampoco significa que lo apoye).

¿Y qué es un ejemplo justo para UPyD? Ejemplos por favor.

Para UPyD no lo sé. Para mí, cualquiera que no sea dar el portazo sin pagar compensaciones.

Una pregunta... he leido ya algunas veces que se habla de "democracia 2.0" como una alternativa al actual sistema. Y como si la solucion al actual estado democrático español sea una refundacion en "democracia 2.0" ¿alguien me puede explicar en que se basa esa "democracia 2.0"?, porque pienso que hablar de un nuevo estado aduciendo tan solo "democracia 2.0" así, sin más... es como no decir nada o... tal vez, la actual democracia (esta que no nos gusta a casi ninguno) vaya a ser mejor que la otra.

Yo no veo la llamada "democracia 2.0" como un remplazo del sistema parlamentario (hay gente que sí lo ve así), sino como algo complementario. En la era de Internet en la que estamos se deberían aprovechar las nuevas tecnologías para democratizar el estado. Es decir, que se regularan de alguna manera ciertos procedimientos para que la gente pudiera opinar, debatir y votar sobre casos concretos desde el ordenador de su casa. A mí no es que me parezca una panacea, pero sí sería un gran recurso para integrar a la gente en la política; y sin los partidos por medio. Serviría hasta cierto punto para contrarrestar la partitocracia que atenaza las democracias occidentales.

Yo creo que hay que reformar la constitución a fondo. Pero si alguien quiere reformarla un poco, bienvenido.

Personalmente creo que la "democracia 2.0" es algo utópico cuando aún no hay gente capaz de manejar un ordenador en este país (que ojo, no tiene por qué ser únicamente culpa suya)

Moskis escribió:
En cuanto al avatar, no lo pensé demasiado, era uno de los que aparecían entre las opciones, jeje. Me hizo gracia lo de una moneda de 0 euros, por las dificultades económicas de España y de Europa en general... y, un sentido un poco más poético, me imaginé a todo el mundo funcionando con monedas de 0 euros, jajaja!

Respecto a la Unión Europea, tengo sentimientos fuertemente encontrados. En principio me considero un ferviente europeísta (me parece fantástica la libre circulación de capitales y personas), pero cada vez tengo más claro que no de esta Unión Europea. Para que funcionara deberían unificarse muchos aspectos (fiscalidad, representación exterior, fuerzas de seguridad...) como de hecho pide UPyD. Por otro lado, el funcionamiento de la UE es de todo menos democrático y estamos todos a merced de los intereses de Alemania y de las grandes empresas. Debería crearse una presidencia europea totalmente autónoma y funcional y que eligiéramos todos los europeos directamente. Además, dadas las diferencias demográficas entre los distintos estados miembros, quizás no estaría mal irse pensando una cámara territorial que equilibrara al Parlamento Europeo, donde el voto de Chipre, por ejemplo, valiera lo mismo que el de Alemania (algo así como el Senado de EEUU).

En cuanto al tema económico me confieso un analfabeto total. En cualquier caso, es evidente cada vez para más gente que la austeridad no está funcionando y que cuanto más prolonguemos este camino más difícil será salir. Confieso que me encantaría una política de estímulo a lo bestia, pero a qué precio? Disparando todavía más el déficit? Vendiéndonos aún más a las potencias emergentes? No lo tengo nada claro.

Sobre la primera negrita: ¿De verdad sabes como funciona la UE o te informas por los medios de comunicación españoles? Lo digo porque es que si te informas por la prensa española, no me extraña que tengas esa impresión. Es natural. Porque es que tanto al PP como al PSOE les interesa el mito de la UE mala malosa con Alemania como tirano, así que todos sus medios de prensa (que son la mayoría) empujan en ese sentido, pero es que no es la realidad. Simplemente es el viejo recurso en caso de crisis basado en buscar un chivo expiatorio en el extranjero y apelar a la unidad por rechazo y echar balones fuera basados en nacionalismos rancios y absurdos.

Alemania no tiene poder para dirigir a la UE. Lo que pasa es que tiene a su lado a media Europa, incluída Francia en muchos temas, los países nórdicos, Países Bajos... Pero claro, al PPSOE (y afines) no les interesa hacer un análisis serio de por qué toda la UE está con Merkel y su política, porque eso significaría reconocer las culpas que tienen Rajoy y ZP en como están las cosas. La prensa no va a morder la mano que le da de comer... Vete a prensa europea o de EEUU, por ejemplo, y verás como cambia la cosa (o directamente a las fuentes, que no son difíciles de acceder, la UE cuelga todas sus votaciones y demás).


La cosa es que la política de austeridad sí está funcionando, pero donde se aplica. Y es que en España no se está aplicando, porque no se puede llamar austeridad a recortar en lo básico y dejar lo superfluo y renunciar a perseguir el fraude fiscal y demás lacras del sistema. Es que es como si Manolo tiene deudas y decide ser "austero" y recorta en medicamentos y en su cuota de gimnasio mientras sigue pagándole todos los caprichos a sus hijos, todos con el último I-Phone, y yéndose todos los fines de semana de fiesta y gastándose 60 pavos en cena y copas por cabeza. Eso no es austeridad, eso es ser gilipollas.

Lo mismo que coger e invertir 60.000 millones en algo absurdo (como por ejemplo que en todos los pueblos las farolas sean de oro) no es keynesianismo, es estupidez.

Muy en desacuerdo con lo que comentas, excepto que en España se están realizando recortes a lo loco, empezando por lo último y dejando lo superfluo para el final.

Por qué está funcionando la austeridad? Hablo desde el desconocimiento, ya digo que mi idea de economía es poca, pero no veo que Europa esté saliendo de la crisis. En todo caso esta hundiéndose más en ella, quizás a un ritmo más lento últimamente, pero hundiéndose.

¿Puedes argumentar en qué y por qué no estas de acuerdo con Xaviar?

Yo lo veo muy certero.

Moskis escribió:Muy en desacuerdo con lo que comentas, excepto que en España se están realizando recortes a lo loco, empezando por lo último y dejando lo superfluo para el final.

Por qué está funcionando la austeridad? Hablo desde el desconocimiento, ya digo que mi idea de economía es poca, pero no veo que Europa esté saliendo de la crisis. En todo caso esta hundiéndose más en ella, quizás a un ritmo más lento últimamente, pero hundiéndose.

Si es que los datos son muy tercos ellos. Te dejo un link para que analices libremente cuando te apetezca:

http://www.datosmacro.com/deficit

Fíjate qué país tiene el superavit más grande (Noruega). Luego compara datos de PIB per cápita y lo que quieras.

De hecho, dado que el endeudamiento y el superávit tardan en producir sus efectos en la economía, mejor aún si te vas a mirar los datos de endeudamiento de los países europeos hace 3-4 años. No falla, todos los que están creciendo, o tienen una situación peculiar o hacer 3-4 años tenían un déficit aceptable.

Sin embargo, todos los que están cayendo a plomo, tenían déficits altos. Y la palma es para Grecia y España (por cierto, cuidadito con Reino Unido y Francia de aquí a unos años como no cambien las cosas).


Para que veas, todos los países nórdicos hicieron una política de austeridad desde la época de bonanza hasta ahora y les va muy bien. Por último, otro caso (economías bálticas) que resulta bastante instructivo:

http://blogs.elconfidencial.com/economia/perlas-kike-vazquez/2012/07/09/economias-de-laboratorio-asi-funciona-la-devaluacion-interna-7242/

Un palo fuerte de austeridad puede contraer el PIB pero ser la salida más rápida a corto-medio plazo. Sin embargo, en España lo que hacemos es ir cuesta abajo cada vez más, poniendo parches y esperando que capee el temporal, sin aplicar la austeridad que debemos, sino poniendo poses de austeridad y punto. Es que somos como el tío que es pobre pero se compra un BMW para fardar, pero al revés...



Por último, ¿sabes como funcionan las directivas de déficit de la UE? (y las Directivas comunitarias en general).

Parcialmente de acuerdo... o sea, sí, la austeridad y la reducción del déficit obviamente es buena, pero como tú mismo bien dices, esos países estaban aplicando austeridad en la época de bonanza.

Esto es precisamente lo que dice, en realidad, el keynesianismo. No consiste en gastar siempre sin ton ni son como suelen simplificar sus detractores, sino en hacer políticas anticíclicas: guardar en las épocas de vacas gordas para luego tener para gastar (y así estimular la economía) en las de vacas flacas.

Por otra parte, creo que decir que en España no se están haciendo políticas de austeridad es bastante insultante para la gente que se está quedando sin pagas extra, con el sueldo reducido, trabajando más horas, pagando más impuestos, o directamente en el paro. Yo trabajo en el sector público tengo que trabajar mucho más que antes, cobro menos y aún tengo que dar gracias porque he visto cómo muchos compañeros muy válidos se han quedado en la calle, así que que nadie me diga que no se están aplicando políticas de austeridad.

Lo que sí que sucede es que se están aplicando esas políticas a los mismos de siempre, mientras que a los grandes sumideros inútiles de dinero (organismos autonómicos inútiles, diputaciones, senado, autopistas sin coches que vamos a rescatar, planes pive, etc.) nada de nada.

Esto hace que se retraiga el consumo y suba el paro, mientras que ni siquiera se reduce significativamente el déficit.

cgomezr escribió:
Por otra parte, creo que decir que en España no se están haciendo políticas de austeridad es bastante insultante para la gente que se está quedando sin pagas extra, con el sueldo reducido, trabajando más horas, pagando más impuestos, o directamente en el paro. Yo trabajo en el sector público tengo que trabajar mucho más que antes, cobro menos y aún tengo que dar gracias porque he visto cómo muchos compañeros muy válidos se han quedado en la calle, así que que nadie me diga que no se están aplicando políticas de austeridad.

Lo que sí que sucede es que se están aplicando esas políticas a los mismos de siempre, mientras que a los grandes sumideros inútiles de dinero (organismos autonómicos inútiles, diputaciones, senado, autopistas sin coches que vamos a rescatar, planes pive, etc.) nada de nada.

Pues eso, que se están haciendo «políticas de austeridad», pero no política de austeridad.

Gracias por la explicación y los enlaces, Xaviar. Desde mi desconocimiento económico espero que efectivamente la austeridad (bien aplicada) nos acabe sacando de esta situación.

Lo que sí que veo es que me das una respuesta... retroactiva? existe eso? En el sentido de que me dices que los países que van bien es porque en su momento no acumularon déficit. Muy comprensible hasta ahí. Pero los que sí lo han estado acumulando y están enfangados como España, pueden salir de esta con la tendencia actual? Además, me dices, que la situación de UK y de Francia no es buena, lo que sumado a España, Italia, etc, es ya casi toda Europa (en población y economía), además de que tengo entendido que Alemania se está viendo también arrastrada hasta cierto punto. En este escenario, de acuerdo que a pequeños países (nórdicos, bálticos) que han sabido contener el déficit les haya ido bien con la austeridad, pero se puede decir que Europa esté saliendo ahora mismo del hoyo gracias a la política económica de la UE?

Edito, que se me quedaba algo: no pueden llegar a ser un tanto suicidas políticas de recorte en lugar de estímulo con más de una cuarta parte de la población activa desempleada?

sin unión política y fiscal, Europa se dirige a la irrelevancia y la autodestrucción en este SXXI. Yo creo que se necesita reorganizar el gasto (recortes) en varios países europeos, pero sin un gobierno federal (europeo) con presupuetos propios que inviertan en dichos estados que necesitan hacer un reajuste, tanto los del sur como los del norte nos vamos a ir a la mierda. no hay soluciones nacionales a ésto.

Totalmente de acuerdo. O nos federamos ya, o apaga y vámonos.

Rubén escribió:sin unión política y fiscal, Europa se dirige a la irrelevancia y la autodestrucción en este SXXI. Yo creo que se necesita reorganizar el gasto (recortes) en varios países europeos, pero sin un gobierno federal (europeo) con presupuetos propios que inviertan en dichos estados que necesitan hacer un reajuste, tanto los del sur como los del norte nos vamos a ir a la mierda. no hay soluciones nacionales a ésto.

De acuerdisísimo.

cgomezr escribió:Parcialmente de acuerdo... o sea, sí, la austeridad y la reducción del déficit obviamente es buena, pero como tú mismo bien dices, esos países estaban aplicando austeridad en la época de bonanza.

Esto es precisamente lo que dice, en realidad, el keynesianismo. No consiste en gastar siempre sin ton ni son como suelen simplificar sus detractores, sino en hacer políticas anticíclicas: guardar en las épocas de vacas gordas para luego tener para gastar (y así estimular la economía) en las de vacas flacas.

Por otra parte, creo que decir que en España no se están haciendo políticas de austeridad es bastante insultante para la gente que se está quedando sin pagas extra, con el sueldo reducido, trabajando más horas, pagando más impuestos, o directamente en el paro. Yo trabajo en el sector público tengo que trabajar mucho más que antes, cobro menos y aún tengo que dar gracias porque he visto cómo muchos compañeros muy válidos se han quedado en la calle, así que que nadie me diga que no se están aplicando políticas de austeridad.

Lo que sí que sucede es que se están aplicando esas políticas a los mismos de siempre, mientras que a los grandes sumideros inútiles de dinero (organismos autonómicos inútiles, diputaciones, senado, autopistas sin coches que vamos a rescatar, planes pive, etc.) nada de nada.

Esto hace que se retraiga el consumo y suba el paro, mientras que ni siquiera se reduce significativamente el déficit.

Sobre el keynesianismo, bueno, es que austeridad y keynesianismo no son opuestos. Eso sí, el mismo Keynes defendía que su sistema servía para contrarrestar los ciclos, pero que si había otros factores de fondo la política anticíclica no bastaba para solucionarla. En España hay muchos problemas de fondo que con políticas anticíclicas se mantendrían.


Sobre la política de austeridad: Bueno, Talabricense me lo ha quitado de la boca. ¿Se está haciendo una política de austeridad en España? Contundentemente, no. ¿Se está aplicando recortazo en determinados gastos para seguir manteniendo un gasto público alto en otros? Sí.

Y esto en sí mismo no tendría por qué ser negativo si se recortara en lo más prescindible para sostener el gasto público en las políticas sociales más necesarias, pero es que se hace al revés justo, se recorta en lo necesario para mantener el gasto público en lo innecesario. Eso no es austeridad, eso directamente es un expolio social. Por cierto, que te has dejado uno de los sumideros más grandes, los bancos-cajas. Lo de Bankia es un robo de miles de millones... y encima en este contexto de recortazo a lo social es intolerable del todo.

Moskis escribió:Gracias por la explicación y los enlaces, Xaviar. Desde mi desconocimiento económico espero que efectivamente la austeridad (bien aplicada) nos acabe sacando de esta situación.

Lo que sí que veo es que me das una respuesta... retroactiva? existe eso? En el sentido de que me dices que los países que van bien es porque en su momento no acumularon déficit. Muy comprensible hasta ahí. Pero los que sí lo han estado acumulando y están enfangados como España, pueden salir de esta con la tendencia actual? Además, me dices, que la situación de UK y de Francia no es buena, lo que sumado a España, Italia, etc, es ya casi toda Europa (en población y economía), además de que tengo entendido que Alemania se está viendo también arrastrada hasta cierto punto. En este escenario, de acuerdo que a pequeños países (nórdicos, bálticos) que han sabido contener el déficit les haya ido bien con la austeridad, pero se puede decir que Europa esté saliendo ahora mismo del hoyo gracias a la política económica de la UE?

Edito, que se me quedaba algo: no pueden llegar a ser un tanto suicidas políticas de recorte en lugar de estímulo con más de una cuarta parte de la población activa desempleada?

En el último link que te puse se ve que se puede dar respuesta retroactiva al problema. Es el caso de los estados bálticos (o el de Suecia con su burbuja), que aplicaron un ahorro para saldar cuentas a posteriori. ¿Cuál es el problema? Que mientras estás pagando te dejas en hacer acopio de capital un montón de dinero que no se mueve, se contrae el PIB y se agrava el paro. El problema es que cuanto más lo dejemos más difícil va a ser. Ahora mismo en mi opinión se debería hacer un doble plan apostando por los autónomos y las PYMES como fuente de creación de empleo reduciendo en mucho sus impuestos los primeros años (en mi opinión, con nuestra tasa de paro lo que se bajase en impuestos se financiaría con las cuotas del paro que se dejasen de pagar), al tiempo en que se ataca al fraude fiscal, se eliminan diputaciones y una enorme cantidad de instituciones públicas de labores secundarias y quizás, subiendo ciertos impuestos escogidos.


En cuanto a la responsabilidad de la UE: Es mucha. En mi opinión el crédito bancario barato del BCE tiene mucho que ver con la cantidad de burbujas que se han creado en Europa. Habría que optar por subir la reserva fraccionaria para evitar el efecto acordeón del que hablan los austríacos (en este tema concreto es en el que más de acuerdo estoy con Hayek y sucesores), aunque eso suponga que crezcamos algo menos en épocas de bonanza, ya que hemos visto que ese crecimiento es artificial y revienta para mal. Además, el efecto multiplicador del dinero ha ido a más cada vez. Ya casi todo el mundo opera con tarjeta, y cada vez más.

No se puede empezar a ser keynessiano en plena crisis, hay que empezar en tiempos de bonanza. Se sube el IVA y se acumula dinero para luego bajarlo y gastar de ahí. No puedes llegar a la crisis sin ahorro.