Interesante debate con Rosa Díez y Gorriaran en Vozpópuli

leoncio escribió:

Unionista progresista escribió:

leoncio escribió:Si UPyD propone un estado federal, eso comulga más con una república que con una monarquía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_federal#cite_note-1

Me parece una gran error no querer entrar en el debate sobre la redefinición del sistema político español como república o monarquía, y sin embargo largar mensajes sobre la necesidad de recentralizar competencias o apostar por el federalismo.

¿qué? de eso nada. comulga igual.

Eso será según tu criterio, porque en la práctica vale ver a estados monárquicos cuasifederales como Bélgica o España para comprender que son incompatibles.

Salvo que se quiera apostar por nacionalismos exacerbados o administraciones ineficaces, claro está...

Te recomiendo encarecidamente la lectura de un libro del eurodiputado de UPyD Sosa Wagner "El Estado fragmentado. Modelo austro-húngaro y brote de naciones en España (2006)" para comprender hacia donde vamos de apostar por una "monarquía federal" a la española.

¿ quien habla de apostar por el modelo austrohúngaro?

¿Australia, Malasia o los Emiratos Árabes Unidos son administraciones ineficaces con fuertes nacionalismos? Fíjate sobre todo en Australia, donde recientemente los ciudadanos rechazaron convertirse en república.

¿las repúblicas federales son más eficaces y sin nacionalismos?

¿son eficaces Argentina, Mexico, Somalia, Venezuela?

¿no hay nacionalismo en Rusia, Somalia, Irak o Bosnia?

A ver, que estoy a favor de la República pero el argumento que das me parece muy peregrino. Si me dijeras que sólo la república es compatible con el presidencialismo, todavía (no es así pero no conozco a día de hoy ninguna monarquía donde el jefe del ejecutivo sea elegido por el pueblo de forma directa).

Evergetes escribió:

mutxamel escribió:UPyD no se posiciona claramente porque no quiere estar enfrentado al Rey. Es lo que creo.

Qué chorrada, el rey no pinta una mierda.

La España de principios del siglo XXI tiene notables diferencias con la que rodeó los acontecimientos de la primera república en el S. XIX o la segunda a principios del S.XX.

El ejército español se ha profesionalizado y ha dejado de personificar los ideales políticos tal y como era común en la España del siglo diecinueve, está integrado incluso en organizaciones supranacionales como la OTAN o participa en las operaciones de la ONU, además tampoco ha salido recientemente de ninguna desastrosa operación militar como ocurrió con la guerra de Marruecos de principios del S. XX donde concurrieran casos de corrupción y desaciertos monumentales de sus dirigentes.

La izquierda en España es actualmente inexistente tal y como existía en los años 30 marcada por ideales maximalistas, y tampoco tenemos enfrente una derecha marcada por ideales autoritarios/totalitarios.

La Unión Europea como ente supranacional que ha venido en absorber buena parte de las competencias estatales, una Europa además donde conviven diferentes regímenes políticos, y que supera con mucho la "soberanía nacional" que en cierta medida justifica la existencia de un soberano en España.

Eso sí, hay situaciones parecidas a las que precedieron a las dos repúblicas históricas como es el caso de una institución monárquica desprestigiada, y que no está a la altura de las circunstancias que vivimos, o el de los numerosos casos de corrupción que salpican a buena parte de los máximos dirigentes políticos nacionales.

Hay actualmente una oportunidad de cambiar hacia una república basándose sólo en criterios de modernidad y de necesidad de mejorar la representación democrática en España, algo que puede ser compartido tanto por los que se consideran de derechas como de izquierdas, en suma se trataría sólo de liberalismo político sin más.

Los dirigentes políticos de UPyD no deberían de tener miedo a hacer esa apuesta y menos en un momento en el que vivimos donde los españoles necesitan vislumbrar aires de cambio y de esperanza, y no "mas de lo mismo".

A Rajoy siendo presidente de la república se le podría quitar en unas elecciones pero a Urdangarín de haber llegado a ser Rey nos lo habríamos tenido que tragar con papas, por los restos de los restos, hay una notable diferencia entre república y monarquía.

¿Nadie se ha planteado que quizás UPyD no ve prioritario este tema?

Con millones de parados, desahucios, preferentes, fuga de personal cualificado, recortes.........lo que menos conviene es crear más inestabilidad. De hecho, si no fuera por la famosa cacería de Botswana y lo de Urdangarín ahora mismo ni se estaría hablando de la monarquía.

A mi la monarquía me parece totalmente prescindible pero creo que no es el momento de debatirlo.

leoncio escribió:

Evergetes escribió:

mutxamel escribió:UPyD no se posiciona claramente porque no quiere estar enfrentado al Rey. Es lo que creo.

Qué chorrada, el rey no pinta una mierda.

La España de principios del siglo XXI tiene notables diferencias con la que rodeó los acontecimientos de la primera república en el S. XIX o la segunda a principios del S.XX.

El ejército español se ha profesionalizado y ha dejado de personificar los ideales políticos tal y como era común en la España del siglo diecinueve, está integrado incluso en organizaciones supranacionales como la OTAN o participa en las operaciones de la ONU, además tampoco ha salido recientemente de ninguna desastrosa operación militar como ocurrió con la guerra de Marruecos de principios del S. XX donde concurrieran casos de corrupción y desaciertos monumentales de sus dirigentes.

La izquierda en España es actualmente inexistente tal y como existía en los años 30 marcada por ideales maximalistas, y tampoco tenemos enfrente una derecha marcada por ideales autoritarios/totalitarios.

La Unión Europea como ente supranacional que ha venido en absorber buena parte de las competencias estatales, una Europa además donde conviven diferentes regímenes políticos, y que supera con mucho la "soberanía nacional" que en cierta medida justifica la existencia de un soberano en España.

Eso sí, hay situaciones parecidas a las que precedieron a las dos repúblicas históricas como es el caso de una institución monárquica desprestigiada, y que no está a la altura de las circunstancias que vivimos, o el de los numerosos casos de corrupción que salpican a buena parte de los máximos dirigentes políticos nacionales.

Hay actualmente una oportunidad de cambiar hacia una república basándose sólo en criterios de modernidad y de necesidad de mejorar la representación democrática en España, algo que puede ser compartido tanto por los que se consideran de derechas como de izquierdas, en suma se trataría sólo de liberalismo político sin más.

Los dirigentes políticos de UPyD no deberían de tener miedo a hacer esa apuesta y menos en un momento en el que vivimos donde los españoles necesitan vislumbrar aires de cambio y de esperanza, y no "mas de lo mismo".

A Rajoy siendo presidente de la república se le podría quitar en unas elecciones pero a Urdangarín de haber llegado a ser Rey nos lo habríamos tenido que tragar con papas, por los restos de los restos, hay una notable diferencia entre república y monarquía.

Eso tampoco es cierto, lo podríamos haber depuesto igualmente en unas elecciones votando a partidos republicanos que reformaran la constitución para convertirla en república. Incluso no tendríamos que esperar 4 años. Los propios diputados al ver peligrar su asiento en el futuro podrían reformar la constitución de inmediato.

Lo que más me jode como republicano son los argumentos baratos en favor de la república, que confirman a los monárquicos en su idea. Y ya os digo yo que como la república no signifique la eliminación del rey sino la creación de otro carguito con sueldo vitalicio, me apeo del autobús ahora mismo.

Yo incluso le daría la oportunidad al rey de renunciar a todo sueldo público por ejercer sus funciones. Si acepta pasaría a ser un titulo honorario como la Duquesa de Alba o el rey de Italia. El país se iría convirtiendo en una república de una forma tan progresiva que ni nos daríamos cuenta. Si se niega, se le quita por el argumento económico, dificilmente rebatible siempre que no tengamos dos cargos en la república.

Y si el rey quiere hacerse valer que se presente a las oposiciones de coordinador de la diplomacia (jefe de embajadores o algo así), o simplemente los desaforados monárquicos que insisten en la inteligencia de Juan Carlos que lo hagan ministro de exteriores cuando ganen ellos las elecciones.

Beto progresista escribió:¿Nadie se ha planteado que quizás UPyD no ve prioritario este tema?

Con millones de parados, desahucios, preferentes, fuga de personal cualificado, recortes.........lo que menos conviene es crear más inestabilidad. De hecho, si no fuera por la famosa cacería de Botswana y lo de Urdangarín ahora mismo ni se estaría hablando de la monarquía.

A mi la monarquía me parece totalmente prescindible pero creo que no es el momento de debatirlo.

Cuando las cosas van mal no es el momento, y cuando va bien "para qué tocar lo que funciona"... ¿Entonces cuándo? Dices lo de que "no ve prioritario" como si acabaras de descubrir América, y es la excusa que lleva dando UPyD desde el principio, una excusa absurda y que ya no se mantiene ni se la cree casi nadie, como vemos en las opiniones de este foro...

Evergetes escribió:

Beto progresista escribió:¿Nadie se ha planteado que quizás UPyD no ve prioritario este tema?

Con millones de parados, desahucios, preferentes, fuga de personal cualificado, recortes.........lo que menos conviene es crear más inestabilidad. De hecho, si no fuera por la famosa cacería de Botswana y lo de Urdangarín ahora mismo ni se estaría hablando de la monarquía.

A mi la monarquía me parece totalmente prescindible pero creo que no es el momento de debatirlo.

Cuando las cosas van mal no es el momento, y cuando va bien "para qué tocar lo que funciona"... ¿Entonces cuándo? Dices lo de que "no ve prioritario" como si acabaras de descubrir América, y es la excusa que lleva dando UPyD desde el principio, una excusa absurda y que ya no se mantiene ni se la cree casi nadie, como vemos en las opiniones de este foro...

¿Para qué tocar lo que funciona? Es que no es algo que funcione o no funcione, si tú estás en contra de la monarquía pues lo defiendes. Para mi es evidente que no es el momento. Hablas de "excusas" y que yo sepa UPyD nunca ha defendido la república por tanto no creo que sean excusas ni creo que se haya cambiado de forma de pensar. Lo mismo el partido es monárquico con muchísimos votantes republicanos. También es un partido progresista con votantes conservadores y un partido federalista con votantes centralistas como por ejemplo lo soy yo.

A mi me encantaría que UPyD defendiera el centralismo pero no sé, no diría que si no lo defiende saca excusas o que "se esconde", simplemente UPyD defiende lo que defiende y no lo que a mí me gustaría que defendiera.

UPyD está pidiendo nada menos que un proceso constituyente. Si el momento de cambiar a fondo la Constitución no es el momento de debatir esto, ya me diréis cuál es.

Como bien dice Evergetes, excusas que no se cree casi nadie.

cgomezr escribió:Hombre, no creo que sea irse por lo fácil, más bien irse por lo obvio. Vale, un robot programado para convertir las oraciones en proposiciones lógicas no interpretaría que UPyD sea contraria al referéndum; pero como humano... ¿de verdad crees que alguien partidario del referéndum hablaría así? ¿Sin un solo guiño a la posibilidad de que se celebre, e incluso buscando ironías para meterse con una hipotética república?

Por desgracia, yo creo que lo que se lee entre líneas en ésta y otras declaraciones es bastante claro, la verdad. Como mucho, siendo optimistas, podría pensar que no están oponiéndose a un referéndum con meridiana claridad por si acaso en el Congreso se cambia la postura, cosa que sería de agradecer.

Me gusta mucho como escribes y argumentas los mensajes Gómez. Da gusto leerte.

Dejando los cumplidos a un lado, está claro que si lo seres humanos procesáramos la información como lo hace la lógica proposicional ya nos hubiésemos extinguido hace tiempo. De la proposición "el suelo está mojado" no podríamos inferir que tal vez ha llovido...es decir, por mucho que los incondicionales de Rosa Díez piensen que ella no descarta expresamente un referendo, está claro que no es de su agrado, otra cosa será si la tropa de UPyD acata sin rechistar lo que diga su "amada lideresa" o le saca la roja por no anteponer la democracia como principio fundamental en UPyD.

Pues ayer en Toledo no pude preguntar, porque se acabó el turno de preguntas, pero justamente la última o penúltima persona que preguntó, entre sus comentarios, habló del dilema monarquía-república y lo enlazó con el proceso constituyente que propone UPyD. No recuerdo todas las palabras exactas de Rosa Díez en su respuesta, pero vino a decir que el modelo será el que la gente decida. A ver si suben el vídeo y podemos ver mejor qué dijo exactamente.

Incondicionales de Rosa, dice Alarico... Pues sí y no. Más bien hay incondicionales de la República y otros a los que ni nos va ni nos viene el tema y que no pensamos que sea un asunto tan sumamente importante como para echarse las manos a la cabeza. Y sí, en política y en Derecho es importante lo que se dice y con qué palabras se dice. Si vosotros queréis seguir deduciendo de las palabras de Rosa en Vozpópuli que el partido se posicionará en contra de un referendum, pues deducid eso, hala, si vais a ser más felices así. Yo, ateniéndome a las mismas palabras y a lo dicho ayer en Toledo, no deduzco nada, sino que estoy en condiciones de afirmar que UPyD no va a pedir la República y que defiende que en el proceso constituyente los españoles deben decidir el modelo que seguir.

Es que sólo faltaba que dijese que en un proceso constituyente no se puede elegir la forma de estado, entonces apaga y vámonos.

Para mi no es importante el hecho en sí de que España sea una monarquía o una república, sino que se pueda votar y además cuando una buena parte de la población quiera, y no cuando nos lo permitan los líderes de los partidos.

Ese para mi es el matiz que diferencia entre quien quiere regeneración democrática y quien quiere imponer su visión política con la regeneración como coartada. Por eso no me fio de Rosa.

Entonces, a ver, que me parece que me estoy perdiendo (o quedando perplejo, ya no lo sé):

Si UPyD defiende una refundación del Estado mediante proceso constituyente, en el que se puede redefinir también la jefatura del Estado (monarquía actual, otra monarquía, república a la alemana, república a la francesa, república a la estadounidense, otro sistema que alguien se saque de la manga), ¿qué es lo que quiere imponer? ¿Que no pida la república es imponer su visión política? No, imponer la visión política es lo que hizo Franco, punto. Todo lo demás lo podemos votar, tanto dentro del partido como fuera, y precisamente el proceso que defiende UPyD, por lo amplio y ambicioso en cuanto a reforma que es, permitirá abordar el tema que tanto preocupa a algunos.

Talabricense escribió:Entonces, a ver, que me parece que me estoy perdiendo (o quedando perplejo, ya no lo sé):

Si UPyD defiende una refundación del Estado mediante proceso constituyente, en el que se puede redefinir también la jefatura del Estado (monarquía actual, otra monarquía, república a la alemana, república a la francesa, república a la estadounidense, otro sistema que alguien se saque de la manga), ¿qué es lo que quiere imponer? ¿Que no pida la república es imponer su visión política? No, imponer la visión política es lo que hizo Franco, punto. Todo lo demás lo podemos votar, tanto dentro del partido como fuera, y precisamente el proceso que defiende UPyD, por lo amplio y ambicioso en cuanto a reforma que es, permitirá abordar el tema que tanto preocupa a algunos.

Lo del proceso constituyente fue un manifiesto que sacó UPyD este año junto con otras muchas medidas pero sin concretar nada. Estoy a la espera de conocer los detalles (ya se coló a la monarquía en el pack constitucional una vez) mientras tanto lo único que veo es a Rosa defendiendo "nuestra democracia", defendiendo a Pons de los escraches y defendiendo a la monarquía.

Yo ya no me fio de nadie incluida Rosa, UPyD todavía no ha tocado pelo, cuando lo haga ya veremos, de momento el proceso constituyente es un brindis al sol y no veo que la regeneración democrática sea tan esencial como se vendía al principio. Estoy esperando a ver que pasa con esas listas abiertas en Asturias ( y soy muy poco partidario de las listas abiertas).

Hay que diferenciar entre Reforma constitucional y proceso constituyente, una cosa es reformar la constitución vigente para dar cabida a nuevos artículos o modificaciones y otra cosa muy distinta es abrir un nuevo proceso constituyente que dé pie a otra Constitución.


http://www.upyd.es/Uploads/Manifiesto_por_la_RD_y_la_RE.pdf

Teniendo en cuenta el manifiesto de UPyD y sus propuestas, éstas están más relacionadas con la Reforma constitucional que con el proceso constituyente.

Yo me uno a los que no os fiáis de Rosa. La veo como una más del PP-PSOE (son muchos años ahí) y dudo que si ahora de repente se convirtiera en presidenta fuera a vivirse en España la tan cacareada regeneración democrática. Si ésta llega algún día de la mano de UPyD no será gracias a Rosa Díez. Se nota desde hace tiempo que le encanta el statu quo y la herencia de la Transición. Así que no os hagáis ilusiones: por Rosa seguirá habiendo Monarquía, Constitución del 78... y nula capacidad de los españoles para decidir sobre su futuro. Que pueda haber cambios en el modelo territorial o la ley electoral, vale, estupendo (no lo subestimo), pero dudo que se desmonte la partitocracia imperante y toda la basura que emana de ella y, a la vez, sobre la que se asienta. De hecho, quizás sólo sean impresiones mías ya que no estoy afiliado al partido y no sé a ciencia cierta cómo funciona, pero me da la impresión de que Rosa hace y deshace a su antojo y que la mayoría de las posturas del partido son las posturas de Rosa.

Estoy deseando que algún día UPyD llegue a gobernar en alguna autonomía o ayuntamiento importante. Entonces veremos realmente de qué va UPyD y si todo lo que defienden no es puro electoralismo para tocar poder.

Por cierto, lo de que le da miedo que alguien como Rajoy llegue a presidente de la República... de traca. A mí más miedo que eso me da que alguien como Rajoy llegue a presidir el gobierno, pero no digo que por ello no deba haber democracia. Es más, estamos llegando a un punto en que el jefe de estado es, efectivamente, un Rajoy más; para eso, ya elegimos nosotros a nuestro propio Rajoy en una república.

Moskis escribió:Yo me uno a los que no os fiáis de Rosa. La veo como una más del PP-PSOE (son muchos años ahí) y dudo que si ahora de repente se convirtiera en presidenta fuera a vivirse en España la tan cacareada regeneración democrática.

El problema es que estás especulando y no tienes argumentos para decir que no te fías de ella. En tu post de presentación dices que votas a UPyD porque son coherentes. Por tanto, no entiendo tu argumento. Por cierto, documéntate sobre las primarias del PSE en Euskadi que se disputaron Redondo Terreros y Rosa Díez. Verás si Rosa Díez es coherente o no y si fue leal o no a su corriente.


Si ésta llega algún día de la mano de UPyD no será gracias a Rosa Díez. Se nota desde hace tiempo que le encanta el statu quo y la herencia de la Transición. Así que no os hagáis ilusiones: por Rosa seguirá habiendo Monarquía, Constitución del 78... y nula capacidad de los españoles para decidir sobre su futuro.

Especulaciones nuevamente. No hay argumentos.

Que pueda haber cambios en el modelo territorial o la ley electoral, vale, estupendo (no lo subestimo), pero dudo que se desmonte la partitocracia imperante y toda la basura que emana de ella y, a la vez, sobre la que se asienta. De hecho, quizás sólo sean impresiones mías ya que no estoy afiliado al partido y no sé a ciencia cierta cómo funciona, pero me da la impresión de que Rosa hace y deshace a su antojo y que la mayoría de las posturas del partido son las posturas de Rosa.

Pues para no ser afiliado y no tener ni idea como funciona el partido bien que te pronuncias. Por cierto, si Rosa Díez hace y deshace a su antojo y la mayoría de las posturas del partido son las posturas de Rosa como dices tú ¿cómo dices en tu post de presentación que UPyD es prácticamente el único partido coherente que hace lo que predica?. Si Rosa maneja UPyD y UPyD es un partido coherente, estamos diciendo entonces que Rosa Díez es coherente. En donde veo una profunda incoherencia es en tus posts.


Estoy deseando que algún día UPyD llegue a gobernar en alguna autonomía o ayuntamiento importante. Entonces veremos realmente de qué va UPyD y si todo lo que defienden no es puro electoralismo para tocar poder.

Vaya declaración de intenciones. Yo estoy deseando de que UPyD llegue a ser decisivo para cambiar las cosas y llevar a cabo las propuestas que defiende.

A lo primero: efectivamente, especulo. Especulo en base a su comportamiento, que lejos de representar algo nuevo me parece más de lo mismo. No puedo hacer más que especular, como tú, porque ninguno de los dos tenemos telepatía y no podemos saber lo que piensa Rosa Díez, tan sólo nos limitamos a interpretar, cada uno a su manera, lo que dice y hace. Yo la veo comportarse con la típica crispación del PP-PSOE, generando normalmente una crítica poco constructiva.

Efectivamente, digo que UPyD es coherente (de momento, y espero que siga). Rosa Díez también me lo parece, nunca he dicho que no lo sea. Lo que digo es que lo que proclama como "regeneración democrática" no me parece que afecte más que a ciertos puntos administrativos como delimitación de competencias, reducción del gasto superfluo, etc. (que ya digo que no me parecen poca cosa). Sin embargo, el marco general, que es lo que yo veo un problema no parece que se quiera tocar.

Esto me lleva al segundo punto: Rosa Díez pertenece a esa generación de políticos que reverencian la Transición y la figura del Rey. Es indudable que el resultado global es bastante satisfactorio, pero que también supuso el inicio del sistema político (un muy mal sistema a mi juicio) que padecemos ahora. Por eso creo que hay que revisarlo de arriba a abajo y poner en cuestión temas como la monarquía o la mismísima constitución. Rosa Díez sólo quiere, digámoslo así, limpiar el polvo, no tirar tabiques para arreglar la casa. Es totalmente legítimo, pero no me parece que llegado el caso fueran a cambiar mucho las cosas. Quizás habría unos ciertos cambios al principio (como los pudo haber con la llegada del PSOE en los 80), pero sin cambiar las reglas del juego UPyD acabaría convirtiéndose en un PP o PSOE más. Creo que está bastante claro que Rosa Díez no rechaza ni el actual modelo constitucional, ni la monarquía, ni hace guiños siquiera a la posibilidad de grandes referéndums que toquen cuestiones como la república o la autodeterminación de ciertas autonomías (aquí me imagino que la mayoría estéis en mi contra, lo siento).

A lo tercero: no, no soy afiliado y no tengo mucha idea de cómo está el partido por dentro. Por eso aviso que es una mera apreciación personal que quizás está totalmente equivocada. Creo que no pasa nada porque exponga aquí mis puntos de vista, y aún menos si ya de entrada advierto del mucho o poco fundamento que puedan tener. Lo que busco es precisamente que alguien me corrija desde dentro del partido en caso de estar equivocado.

Una vez más, no he dicho que Rosa no sea coherente. Creo que lo es, como el partido en general. Y sí, me da la impresión de que las posturas del partido son fundamentalmente las de Rosa, no poner en jaque el actual modelo constitucional. Tan sólo es una suposición sin demasiado fundamento que dejo caer para ver si no es así.

A lo cuarto: Y?? Yo estoy deseando muchas cosas. Que UPyD llegue a ser decisivo para que cambien las cosas, que UPyD llegue a gobernar para ver si lo que dicen no es sólo cuento, que me toque la lotería... No entiendo muy bien tu último punto. Que me gustaría ver qué hace UPyD gobernando se supone que es algo sucio?

Moskis permíteme apreciar que al no estar dentro del partido tu opinión nos vale como lo que algunas personas, no pocas, ven de él. Totalmente de acuerdo contigo.
Estoy muy de acuerdo con lo del proceso constituyente, ¿pero después, qué?. Qué se va pedir, cómo se va a llevar a cabo, qué temas se van a tocar (además de la reducción de la administración y la criticable centralización)... No es moco de pavo. Si se pretenden poner de acuerdo todas las fuerzas políticas volvemos al punto de partida. Si no se pregunta si quiera cambiar la jefatura de estado idem.

Me encanta Moskis.

Unionista progresista escribió:Me encanta Moskis.

Gracias, hombre. Encantado de encantarte.

Pero Moskis, ¿cómo no va a estar Rosa Díez poniendo en tela de juicio la Constitución si está fomentando un nuevo periodo constituyente? Hazme una comparativa entre lo que propone UPyD y lo que harías tú, con aspectos muy concretos, y entonces me quedará más claro, porque por ahora no sé qué estás queriendo decir con que Rosa en el fondo no quiere cambiar el sistema.

Y todo esto lo digo yo, que soy de los que opinan que, en esencia, el sistema actual es bueno con contadas excepciones, pero está muy mal gestionado.

Talabricense escribió:
Y todo esto lo digo yo, que soy de los que opinan que, en esencia, el sistema actual es bueno con contadas excepciones, pero está muy mal gestionado.

Y seguirá estándolo. Aquí no se puede hacer nada a derechas.

OCA escribió:

Talabricense escribió:
Y todo esto lo digo yo, que soy de los que opinan que, en esencia, el sistema actual es bueno con contadas excepciones, pero está muy mal gestionado.

Y seguirá estándolo. Aquí no se puede hacer nada a derechas.

¡Hay que intentarlo!

Talabricense escribió:Pero Moskis, ¿cómo no va a estar Rosa Díez poniendo en tela de juicio la Constitución si está fomentando un nuevo periodo constituyente? Hazme una comparativa entre lo que propone UPyD y lo que harías tú, con aspectos muy concretos, y entonces me quedará más claro, porque por ahora no sé qué estás queriendo decir con que Rosa en el fondo no quiere cambiar el sistema.

Y todo esto lo digo yo, que soy de los que opinan que, en esencia, el sistema actual es bueno con contadas excepciones, pero está muy mal gestionado.

A ver, que no es que mis intereses entren en conflicto con los de Rosa. Evidentemente, si así fuera, UPyD no tendría mi voto. Por eso lo de la comparación no lo voy a hacer, básicamente porque a casi todo lo que dice UPyD te diré que genial.

Ahora bien, a mi juicio falta ambición y/o voluntad para acometer reformas que cambien el sistema desde la base. Entiendo que Rosa tiene un punto de vista similar al tuyo: el sistema está bien pero mal gestionado y hay que hacer reformas para que se gestione mejor. En ningún momento se pone en tela de juicio la Constitución. El llamado "proceso constituyente" va enfocado a realizar reformas en la que ya hay. De la monarquía ya ni hablemos; Rosa ha dicho por activa y por pasiva que UPyD la apoya. Quizás a los que tenemos ansias republicanas nos cueste aceptarlo, pero es lo que hay. De todo esto saco lo de que "no me fío de ella", no porque piense que me engaña, si no porque lo que ella llama "regeneración democrática" es algo muy superficial que apenas cambia las cosas.

A mi juicio, los problemas de la gestión del sistema son del propio sistema en sí, y habría que replantearse muchas cosas de nuevo. Por ejemplo: referéndums para Cataluña y Euskadi, replantearse el modelo territorial (en caso de que Cataluña y Euskadi ya se hubieran ido quizás habría que enfocarse hacia una mayor centralización), cuestionamiento de la monarquía, abrir las puertas a una mayor participación ciudadana en la política (referéndums, iniciativas populares, democracia 2.0...), quizás que los cargos electos dejen de cobrar (al menos a nivel municipal)...

Moskis escribió:A ver, que no es que mis intereses entren en conflicto con los de Rosa. Evidentemente, si así fuera, UPyD no tendría mi voto.

Bueno, tampoco van a entrar en conflicto el 100 % de los intereses, pero siempre es indicativo ver cuáles sí lo hacen, como medio pasas a explicar a continuación.

Moskis escribió:Ahora bien, a mi juicio falta ambición y/o voluntad para acometer reformas que cambien el sistema desde la base.

Esas reformas concretas que UPyD no reclama son las que te pedía que me indicases.

Moskis escribió:En ningún momento se pone en tela de juicio la Constitución. El llamado "proceso constituyente" va enfocado a realizar reformas en la que ya hay.

¿Cómo que no se pone en tela de juicio? ¡Si se pide su reforma! Si pasas de esta y haces una nueva, pero copiando el 85 % que pudiera estar bien, es lo mismo que si coges esta y reformas el 15 % que ha demostrado fallar.

Moskis escribió:De la monarquía ya ni hablemos; Rosa ha dicho por activa y por pasiva que UPyD la apoya. Quizás a los que tenemos ansias republicanas nos cueste aceptarlo, pero es lo que hay.

Pues claro que apoya la monarquía, porque es la jefatura del Estado. Es que aquí, los que no somos ni republicanos ni monárquicos, vemos que los republicanos os equivocáis de pleno. Hace dos días mismo, Rosa dijo en Toledo que del proceso constituyente saldría el modelo de Estado que los españoles decidan. Pero claro, es que ella opina -con razón, en mi opinión- que hasta que no se produzca el proceso constituyente que refunde el Estado no es necesario cambiar algo en lo práctico tan nimio como la jefatura del Estado, porque es mejor que dicho cambio se afronte con una estructura saneada y reforzada. Para eso hay que saber cuál es el proceso que UPyD propone; cuando se entiende, nadie puede decir que UPyD está en contra de un referendum al respecto.

Moskis escribió:De todo esto saco lo de que "no me fío de ella", no porque piense que me engaña, si no porque lo que ella llama "regeneración democrática" es algo muy superficial que apenas cambia las cosas.

Por esto te pedía ejemplos concretos de lo que tú harías y que UPyD no solicita, porque no me queda nada clara esta postura.

Moskis escribió:A mi juicio, los problemas de la gestión del sistema son del propio sistema en sí, y habría que replantearse muchas cosas de nuevo.

Hombre, eso es obvio, pero si lo matizamos. El sistema falla no porque el sistema en conjunto falle, sino porque hay ciertos elementos que fallan. La cuestión es si se quiere cambiar EL sistema o cambiar DE sistema. Yo soy de los que prefiero cambiar EL sistema, arreglar todo lo que falle en él, para tener el mismo sistema, pero funcionando correctamente y con las herramientas necesarias para volverlo a arreglar de forma rápida y eficaz cuando vuelva a fallar.

Y vamos con casos concretos:

Moskis escribió:Por ejemplo: referéndums para Cataluña y Euskadi

Yo, de acuerdo. Siempre, eso sí, que estudie lo que esas CCAA deben pagar al resto de España por irse. No se puede llegar a ser las CCAA con mejor nivel de vida del país gracias al esfuerzo del conjunto del país y después quererse ir como si nada. Amén de que pienso que debería votar todo el país. Mi voto a favor lo tendrían, pero no por rencor ni gilipolleces de esas, sino para que sea la decisión de los catalanes la que cuente. Aunque luego te encuentras con el lío: ¿a qué nivel se hace el referendum? ¿CA, provincias, comarcas, municipios? Yo, ya te digo, que dispuesto a ello, siempre que no me afecte económicamente.

Moskis escribió:replantearse el modelo territorial (en caso de que Cataluña y Euskadi ya se hubieran ido quizás habría que enfocarse hacia una mayor centralización)

Es que creo que para UPyD, y también para mí, en el fondo da igual que estén o no Cataluña y País Vasco. La propuesta es la que es, haya nacionalismos o no.

Moskis escribió: cuestionamiento de la monarquía

Eso queda resuelto con el proceso de refundación del Estado: serán los españoles los que decidan el modelo.

Moskis escribió:abrir las puertas a una mayor participación ciudadana en la política (referéndums, iniciativas populares, democracia 2.0...)

No creo que la postura de UPyD difiera de la tuya en absoluto, la verdad.

Moskis escribió:quizás que los cargos electos dejen de cobrar (al menos a nivel municipal)...

Bueno, eso depende. Si un cargo electo dedica toda su jornada a su cargo (véase alcalde de una ciudad), ¿por qué no va a cobrar? Otra cosa es que trabaje a media jornada en el Ayuntamiento y cobre 3.000 €.