Interesante debate con Rosa Díez y Gorriaran en Vozpópuli

Beto progresista escribió:

Alarico escribió:Como no tienes ningún argumento para defender la tontería que dijo Rosa Díez escribes:

Beto progresista escribió:horror!!! terror!!! qué barbaridad!!! en el mundo de la política no se ha dicho nada semejante!!!

Habrá que dejar de votar a UPyD ante semejante atropello y optar por partidos políticos serios, cuyos líderes hacen declaraciones tan acertadas, partidos que no están salpicados por la corrupciòn.....

Estas declaraciones son equiparables a las peores declaraciones escuchadas en la historia de la política!!! me va a dar algo.....

que es un "y ellos más" como una casa.

Alarico, que no hombre....que yo no entro en esto..

Negar la evidencia es ya el colmo.

Alarico escribió:

Beto progresista escribió:

Alarico escribió:Como no tienes ningún argumento para defender la tontería que dijo Rosa Díez escribes:

Beto progresista escribió:horror!!! terror!!! qué barbaridad!!! en el mundo de la política no se ha dicho nada semejante!!!

Habrá que dejar de votar a UPyD ante semejante atropello y optar por partidos políticos serios, cuyos líderes hacen declaraciones tan acertadas, partidos que no están salpicados por la corrupciòn.....

Estas declaraciones son equiparables a las peores declaraciones escuchadas en la historia de la política!!! me va a dar algo.....

que es un "y ellos más" como una casa.

Alarico, que no hombre....que yo no entro en esto..

Negar la evidencia es ya el colmo.

Alarico, si tan decepcionado estás con las declaraciones de Rosa y todo esto se te hace un mundo pues no votes UPyD y punto. Es que yo no entiendo a las personas que van "perdonando" la vida a los partidos por no adaptarse a lo que ellos piensan que es bueno.

Yo he dicho que las declaraciones de Rosa son una sandez ¿no lees lo que escribimos?. Pero lógicamente tengo que ser irónico y decir que si vais a juzgar a un partido por los comentarios desafortunados de sus dirigentes pues mira alrededor lo que te encuentras. ¿Esto para tí es entrar en "y tú más"? pues vale, para ti la perra gorda. Yo no voy a entrar en estos temas que no son nada interesantes y desde luego no aportan nada.

Si quieres debatir sobre propuestas y demás cosas con "chicha" hay otros hilos. Si lo que quieres es hacer un mundo de las declaraciones de Rosa u otros dirigentes yo no voy a perder el tiempo. Si tanto te decepciona UPyD te aconsejo que dejes de votar y punto. No hay necesidad de marear la perdiz, no serás ni el primero ni el último.

Beto progresista escribió:Pero lógicamente tengo que ser irónico y decir que si vais a juzgar a un partido por los comentarios desafortunados de sus dirigentes pues mira alrededor lo que te encuentras.

En un partido tan personalista como UPyD las declaraciones de la cúpula, que son prácticamente las únicas personas ampliamente conocidas tienen mucho peso. No valorarlos como toca te lleva a que luego te preguntas qué por qué la gente no te vota, por ejemplo. Además, como es lógico, las declaraciones de cada político son una expresión de su forma de ver las cosas por lo que en algunos casos a determinadas personas pueden parecer algo rancios.

En UPyD el gran problema que le veo yo, y que en el mejor de los casos solamente le va a estancar electoralmente, es que las ideas generales en grandes asuntos son un poco ambiguas o de libre interpretación en algunos casos precisamente por el posicionamiento de sus líderes con sus discursos, que en ocasiones contradicen su mismo programa (por ejemplo los privilegios y la monarquía). Esto a menudo genera que en las bases haya gente de todos los palos que se sienta atraída por el discurso.... con la consecuente generación de problemas internos. Esto en Valencia, por cierto, por lo que me han comentado algunos afiliados ocurre con frecuencia.

Ello no quita que por supuesto, UPyD tengas sus aciertos. De no ser así no habría nadie aquí para criticar. Todas estas críticas precisamente deberían ser entendidas desde el punto positivo, y deberían precisamente usarse para mejorar. "Quien te quiere te hará llorar" que dicen los padres. . Pero desde mi humilde punto de vista, la cúpula de UPyD debe dejar paso a una nueva generación de políticos de las bases. Ahora tíralos.

En esta ocasión estoy con Alarico; su crítica me parece muy razonable, y las declaraciones de Rosa no son un desliz, sino un aviso claro y meridiano de lo que va a ocurrir en el próximo congreso: la monaquía, ni tocarla. Que no entiendo por qué, porque está claro que el partido saldría ganando simplemente posicionándose a favor de un referendo y dejando que la gente decidiese por sí sola...

Optigan escribió:En esta ocasión estoy con Alarico; su crítica me parece muy razonable, y las declaraciones de Rosa no son un desliz, sino un aviso claro y meridiano de lo que va a ocurrir en el próximo congreso: la monaquía, ni tocarla. Que no entiendo por qué, porque está claro que el partido saldría ganando simplemente posicionándose a favor de un referendo y dejando que la gente decidiese por sí sola...

Y siempre se ha posicionado estado a favor de eso... no entiendo muy bien a qué vienen estos comentarios recientes

Esto me recuerda, y mucho, a la táctica de Albert Rivera cuando le preguntan sobre la unión con UPyD: siempre dice que C's se ha ofrecido a UPyD y que este partido lo ha rechazado, sin mencionar jamás -eso sí- qué leches es lo que le ha ofrecido a UPyD. Y que el oyente saque sus conclusiones, que normalmente serán que UPyD es malo maloso por cerrarse en banda a cualquier acuerdo.

En este caso, y cogiendo todo con pinzas, sí es cierto que Rosa Díez ha dicho lo que ha dicho: «No vamos a pedir la República». Yéndonos por lo fácil, podemos pensar que quiere decir que UPyD es contraria al referendum, pero es que eso no es lo que ha dicho. Lo máximo que puedo extraer yo de aquí es que, llegado el caso, UPyD podría estar a favor de la monarquía, pero, ¿significa eso que esté en contra del referendum? ¿No nos estaremos aventurando en poner palabras en su boca? A mí, personalmente, que UPyD pueda estar a favor de la monarquía me da completamente igual (teniendo en cuenta que el tema del sistema de Estado me la suda muy mucho) SIEMPRE Y CUANDO no se posicione en contra de que los españoles puedan decidir en referendum.

Esta tarde se lo voy a preguntar en Toledo. Ya os diré qué me responde.

Hombre, no creo que sea irse por lo fácil, más bien irse por lo obvio. Vale, un robot programado para convertir las oraciones en proposiciones lógicas no interpretaría que UPyD sea contraria al referéndum; pero como humano... ¿de verdad crees que alguien partidario del referéndum hablaría así? ¿Sin un solo guiño a la posibilidad de que se celebre, e incluso buscando ironías para meterse con una hipotética república?

Por desgracia, yo creo que lo que se lee entre líneas en ésta y otras declaraciones es bastante claro, la verdad. Como mucho, siendo optimistas, podría pensar que no están oponiéndose a un referéndum con meridiana claridad por si acaso en el Congreso se cambia la postura, cosa que sería de agradecer.

Pues yo creo que es más fácil que obvio: lo obvio es que no ha dicho que esté en contra de un referendum. A mí en política, como en Derecho, me gusta atenerme a lo textual. Por eso digo que voy a preguntar a Rosa de forma más directa esta tarde en Toledo, porque entiendo que de lo dicho se puede deducir fácilmente lo otro. Y eso sería algo que me decepcionaría; no hasta el punto de desengañarme del partido, porque siempre he pensado y sigo pensando que no es bueno, sino el menos malo de los que hay, y como nunca habrá uno bueno (es decir, que coincida al 100 % con mis ideas), pues barbaridades mayores tendrá que hacer esta UPyD para que le retire mi voto.

Talabricense escribió: porque siempre he pensado y sigo pensando que no es bueno, sino el menos malo de los que hay, y como nunca habrá uno bueno

Creo que eso del menos malo de los que hay siempre hay que cogerlo por pinzas (no lo digo tanto por ti que coincides en gran medida con el ideario de UPyD), dado que al final votar a UPyD se trata también de una cuestión de voto útil (esa cosa de la que tanto hablaba UPyD hace ya tres años). Además de los 4 grandes partidos a nivel estatal entre los que se encuentra UPyD, hay más formaciones que pueden ser interesantes si se está más de acuerdo con ellas. Otra cosa es que estas formaciones lo tengan todavía más difícil para entrar en la política y por ende sea un "voto inútil".

Ay, hijo, es que yo entiendo que cada uno tiene que votar a quien desee, sin pensar en lo del voto útil... UPyD tiene prestado mi voto, y si encuentro a alguien que en mi opinión sea mejor y me ofrezca más, no dudes que cambiaré.

Yo también estoy con Alarico. No se puede permitir que no se acepte la autocrítica en un partido que pregona abiertamente la democracia interna. Las declaraciones son muy desafortunadas. No podemos ser abanderados del derecho a elegir y defender instituciones antidemocraticas y anacrónicas.

Yo sinceramente veo el vaso medio lleno : las declaraciones de Gorriarán y de Rosa Díez no muestran un apoyo "racional" a la institución monárquica, sino que son meras excusas circunstanciales e inconexas, provocadas quizás por el temor que tienen a los supuestos radicales guerracivilístas, que no se pueden sostener en un debate más amplio y profundo sobre el tema... pienso que conseguir en el próximo Congreso del partido un posicionamiento a favor de un referéndum monarquía/república no es tan quimérico si conseguimos defenderlo bien, dada la falta de alternativas claras y coherentes por parte de los que prefieren seguir de brazos cruzados al respecto.

UPyDiego escribió:Yo también estoy con Alarico. No se puede permitir que no se acepte la autocrítica en un partido que pregona abiertamente la democracia interna. Las declaraciones son muy desafortunadas. No podemos ser abanderados del derecho a elegir y defender instituciones antidemocraticas y anacrónicas.

El fascismo republicano no tiene limites.
Ahora por huevos tengo que ser republicano. No hay otras opciones para votar. Si un partido quiere monarquía (pudiéndo quien quiera votar a partidos que quieren república), estos deben ser prohibidos ¿no? Total, serian partidos contrarios a la democracia y anacrónicos según tu ¿no?
Y luego dices que eres abanderado del derecho a decidir. Esto es muy fuerte!!

1. ¿Por qué quién defiende la República como forma más democrática que la Monarquía( algo evidente) es fascista?.

2. Por lo mismo que por huevos hay que ser demócrata.

3. ¿Yo he hablado de prohibir partidos o de que el partido del que soy afiliado se posicione a favor de la democracia?

4. Sí, la monarquía me parece anacrónica. Igual que el feudalismo o las teocracias.

5. Yo no soy abanderado de nada, pero creo que UPyD sí debe de serlo y además lo persigue.

Lo importante sería abrir en la sociedad un debate sosegado QUE AHORA MISMO NO EXISTE sobre el modelo de Estado. Es que no es solo Monarquía o República, sino, llegado el caso, qué tipo de república (a la alemana, a la francesa, a la estadounidense...) Cuando la sociedad pueda hablar de forma racional y razonada sobre el tema, dejando a un lado segundorrepublicanismos por una parte y guerracivilismos por la otra, se podrá crear la base para un referendum. Pero, bueno, la convocatoria del mismo podría espolear también dicho debate.

Talabricense escribió:Lo importante sería abrir en la sociedad un debate sosegado QUE AHORA MISMO NO EXISTE sobre el modelo de Estado. Es que no es solo Monarquía o República, sino, llegado el caso, qué tipo de república (a la alemana, a la francesa, a la estadounidense...) Cuando la sociedad pueda hablar de forma racional y razonada sobre el tema, dejando a un lado segundorrepublicanismos por una parte y guerracivilismos por la otra, se podrá crear la base para un referendum. Pero, bueno, la convocatoria del mismo podría espolear también dicho debate.

Claro, todo eso tendría lugar en el periodo constituyente (que, repito, UPyD propone!!). Lo que no se puede querer es hacer un período constituyente y pretender endosarnos la monarquía otra vez porque sí...

Evergetes escribió:

Talabricense escribió:Lo importante sería abrir en la sociedad un debate sosegado QUE AHORA MISMO NO EXISTE sobre el modelo de Estado. Es que no es solo Monarquía o República, sino, llegado el caso, qué tipo de república (a la alemana, a la francesa, a la estadounidense...) Cuando la sociedad pueda hablar de forma racional y razonada sobre el tema, dejando a un lado segundorrepublicanismos por una parte y guerracivilismos por la otra, se podrá crear la base para un referendum. Pero, bueno, la convocatoria del mismo podría espolear también dicho debate.

Claro, todo eso tendría lugar en el periodo constituyente (que, repito, UPyD propone!!). Lo que no se puede querer es hacer un período constituyente y pretender endosarnos la monarquía otra vez porque sí...

Por dicha razón vamos a intentar que ambas cosas (periodo constituyente y modelo de la Jefatura del Estado) vayan separados, en sendos referéndums .

Conectando con el otro hilo, el día que ocurra ese periodo constituyente espero estar fuera de este país. Aquí la gente sacará las escopetas a la calle. Es la única forma que tiene de ponerse de acuerdo para algo tan serio la sociedad Española.

El Estudiante. escribió:

Evergetes escribió:

Talabricense escribió:Lo importante sería abrir en la sociedad un debate sosegado QUE AHORA MISMO NO EXISTE sobre el modelo de Estado. Es que no es solo Monarquía o República, sino, llegado el caso, qué tipo de república (a la alemana, a la francesa, a la estadounidense...) Cuando la sociedad pueda hablar de forma racional y razonada sobre el tema, dejando a un lado segundorrepublicanismos por una parte y guerracivilismos por la otra, se podrá crear la base para un referendum. Pero, bueno, la convocatoria del mismo podría espolear también dicho debate.

Claro, todo eso tendría lugar en el periodo constituyente (que, repito, UPyD propone!!). Lo que no se puede querer es hacer un período constituyente y pretender endosarnos la monarquía otra vez porque sí...

Por dicha razón vamos a intentar que ambas cosas (periodo constituyente y modelo de la Jefatura del Estado) vayan separados, en sendos referéndums .

¿Qué? El período constituyente son los meses o años que van desde la convocatoria de elecciones constituyentes, hasta la aprobación de la nueva constitución mediante referéndum. Creo que confundes período constituyente (ese período de tiempo que te he dicho) con el referéndum para la ratificación de la constitución, que sería lo que cerraría ese período...

Si UPyD propone un estado federal, eso comulga más con una república que con una monarquía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_federal#cite_note-1

Me parece una gran error no querer entrar en el debate sobre la redefinición del sistema político español como república o monarquía, y sin embargo largar mensajes sobre la necesidad de recentralizar competencias o apostar por el federalismo.

UPyD no se posiciona claramente porque no quiere estar enfrentado al Rey. Es lo que creo.

leoncio escribió:Si UPyD propone un estado federal, eso comulga más con una república que con una monarquía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_federal#cite_note-1

Me parece una gran error no querer entrar en el debate sobre la redefinición del sistema político español como república o monarquía, y sin embargo largar mensajes sobre la necesidad de recentralizar competencias o apostar por el federalismo.

Como yo he comentado en otro hilo, la principal razón de la mayoría de los que apuestan dentro de UPyD por mantener la monarquía no es porque les guste sinceramente dicha forma de gobierno o porque tengan argumentos de peso (lo vemos claramente con las excusas circunstanciales que dan), sino por el miedo irracional al desmadre que se pueda llegar a producir en el caso de que uno de los pilares fundamentales de la Constitución de 1978 se venga abajo (como es la monarquía). Con ello no digo que piensen que pueda venir automáticamente una nueva Guerra Civil, sino que temen que se vuelva a repetir el proceso de inestabilidad y polarización que se desarrolló durante la Segunda República.

Sin embargo, la monarquía tiene un hándicap básico: los ciudadanos no deciden sobre ella como sí decidirían, por ejemplo, en la presidencia de una república (en otras palabras, no se la puede "recambiar"). Dicha característica puede ser también, a la larga, perjudicial para el Estado, pues el mantener artificialmente la monarquía sin respaldo popular alguno puede provocar una "burbuja" política que podría estallar de un momento a otro con consecuencias inesperadas. Por ésta razón, es necesario sino una república, que al menos la monarquía pase por algún filtro ciudadano para ganar legitimidad, pues, por muy pilar que sea de la Constitución de 1978, no deja de estar encarnada por unos personajes políticos.

leoncio escribió:Si UPyD propone un estado federal, eso comulga más con una república que con una monarquía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_federal#cite_note-1

Me parece una gran error no querer entrar en el debate sobre la redefinición del sistema político español como república o monarquía, y sin embargo largar mensajes sobre la necesidad de recentralizar competencias o apostar por el federalismo.

¿qué? de eso nada. comulga igual.

Unionista progresista escribió:

leoncio escribió:Si UPyD propone un estado federal, eso comulga más con una república que con una monarquía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_federal#cite_note-1

Me parece una gran error no querer entrar en el debate sobre la redefinición del sistema político español como república o monarquía, y sin embargo largar mensajes sobre la necesidad de recentralizar competencias o apostar por el federalismo.

¿qué? de eso nada. comulga igual.

Eso será según tu criterio, porque en la práctica vale ver a estados monárquicos cuasifederales como Bélgica o España para comprender que son incompatibles.

Salvo que se quiera apostar por nacionalismos exacerbados o administraciones ineficaces, claro está...

Te recomiendo encarecidamente la lectura de un libro del eurodiputado de UPyD Sosa Wagner "El Estado fragmentado. Modelo austro-húngaro y brote de naciones en España (2006)" para comprender hacia donde vamos de apostar por una "monarquía federal" a la española.

mutxamel escribió:UPyD no se posiciona claramente porque no quiere estar enfrentado al Rey. Es lo que creo.

Qué chorrada, el rey no pinta una mierda.