Gorriarán: "No se puede prohibir el fracking si queremos una política energética racional"

VioletaBel escribió:Cuando vi que nuestro grupo había votado a favor del fracking me lleve una gran sorpresa. En Francia ha habido un debate muy largo sobre el tema y hoy en día prácticamente nadie defiende esa práctica ni en la comunidad científica ni en la política. Los estudios de impacto ambiental los hace la misma empresa que perfora y no creo que vaya a haber una supervisión independiente dotada de medios. Es más, estoy convencida que ni la hay ni la habrá.
España puede ser Arabia Saudi en tema como las solares y las eólicas por nuestras condiciones climáticas. Por cierto no entiendo nada de lo que dice sobre los gases que emiten las solares. Está bien informado?

Si, por desgracia está bien informado... yo tengo que decir que desconocía que se emitiera trifloruro de nitrógeno en la elaboración de las placas solares... http://es.wikipedia.org/wiki/Trifluoruro_de_nitr%C3%B3geno
De todas formas no votaron a favor del fraking, sino a favor de investigar sobre los efectos del fraking...

No, Gorriarán nunca está bien informado en temas de renovables. Nunca .

Lo decía más arriba, no vale decir que "usan NF3 y entonces es malo". Parece que hubiera descubierto Gorriarán el tema, pero esas emisiones están estudiadas. A efectos del calentamiento global sigue saliéndonos muy a cuenta fabricar paneles porque las emisiones sobre la vida útil de un panel son muy bajas.

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es100401y

Ahí se dice que las emisiones de NF3 en la producción fotovoltaica están entre 2 y 7 g equivalentes de CO2 por kWh. Sobre un total de emisiones de gases de invernadero de unos 40 g equiv. de CO2/kWh.

Que a su vez es 10 veces menos que lo emitido por una de gas o 20 veces menos que lo de una de carbón. En fin.

De hecho es que estoy leyendo por aquí y resulta que si se usa el NF3 es porque reduce las emisiones respecto a otras sustancias alternativas que se usaban antes. Nos estamos ahorrando emisiones gracias a usar una sustancia más limpia.

Lo lamentable del asunto es que CMG defiende el estudiar el fracking atacando a la fotovoltaica...

Veo que estáis bien informados. No podría alguien darle unas clases a CMG sobre el tema? Creo que votaciones como ésta pueden hacernos mucho daño, sobre todo, entre la gente más informada.
La mayoría no sabe lo que es el fracking pero los que han asistido a debates, uffff, qué pensaran???

VioletaBel escribió:
Veo que estáis bien informados. No podría alguien darle unas clases a CMG sobre el tema? Creo que votaciones como ésta pueden hacernos mucho daño, sobre todo, entre la gente más informada.
La mayoría no sabe lo que es el fracking pero los que han asistido a debates, uffff, qué pensaran???

Antes de nada, aclarar que el consenso en la comunidad internacional no es como lo has pintado. La misma UE no se ha atrevido a posicionarse ni a favor ni en contra.

Por otro lado, te aseguro que Carlos está bien asesorado en estos temas... o, mejor dicho, que lo estaría si se dejase asesorar

Bueno decir que el tema del fracking a mí no me parece tan grave. Mi problema era esa cagada con la fotovoltaica.

En la web de partido hay un powerpoint sobre el tema del fracking (recomiendo echarle un vistazo), mejor de lo que pueda explicar Gorriarán:

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/90227

Conclusiones medioambientales
•
Para permitir la explotación de gas no convencional por fractura hidráulica es importante:
–
Establecer la viabilidad técnica, económica y medioambiental
–
Definir un Plan de vigilancia ambiental
–
Exigir un Informe preoperacional medioambiental e hidrogeológico
–
Conocer exactamente el manual de operaciones
–
Establecer un de Plan emergencias y remediación
–
Definir un plan de abandono de los sondeos
•
La experiencia de otros países debería permitir identificar los riesgos medioambientales y desarrollar una regulación que permita minimizarlos

(...)

Conclusiones
•
Es necesario optimizar el aprovechamiento de los recursos naturales que impacten positivamente en nuestra economía
•
Pero ello no debe producir un impacto en el medio ambiente
•
Los gobiernos, agencias medioambientales y administraciones locales deben velar ambos objetivos
•
Los trabajos exploratorios no entrañan riesgos de afección superiores a los de cualquier exploración convencional
•
Solamente investigando tendremos la información necesaria para decidir sobre la oportunidad de su futuro desarrollo

Si no existe un marco regulador no hay solución para los graves problemas de la fracturación hidráulica.
•
La exploración y explotación de los recursos no convencionales se encuentran en un limbo legal por inseguridad jurídica.
•
Esta falta de regulación puede dar lugar impactos ambientales severos.
•
Las empresas extractoras deben ser responsables ante la ley de todas las alteraciones que puedan causar, y la obligación del legislador es velar porque se cumplan las normas.
•
Legislar con urgencia evitará la posibilidad de grandes problemas futuros.

folken90 escribió:Bueno decir que el tema del fracking a mí no me parece tan grave. Mi problema era esa cagada con la fotovoltaica.

Sí, sí. Totalmente de acuerdo

A ver, el plan de viabilidad con todos los requisitos exigidos por la ley lo elabora la propia empresa. Tengo cierta experiencia en la elaboración de PGOU y qué va a decir la empresa que elabora el plan? Pues que todo es perfecto. De hecho, a menudo se copian párrafos enteros de un plan a otro.

No se trata de una exploración convencional puesto que afectará a enormes superficies de territorios, el del Ports por poner sólo un ejemplo afectará a 41 municipios englobando 195 000 hectáreas.

Se necesita un enorme consumo de agua en pozos perforados a más de 2000 m de profundidad. España es un país donde el agua escasea y ésta corre el riesgo de contaminarse con metales pesados tales como arsénico, plomo, mercurio y otros radioactivos como uranio o radio.

Ni siquiera con un marco regulador, que actualmente no existe, hay solución en caso de impacto ambiental severo (éste es inevitable) o de contaminación de los acuíferos.

En el pueblo de un familiar hicieron una cantera. Cuando se acabo la explotación la empresa debía restaurar el impacto sobre el paisaje. Simplemente se declaro en quiebra y la cantera sigue como una herida abierta a la entrada del pueblo. No es el único caso en la comarca.

Es cierto que no hay unanimidad en el tema. EEUU es pionero en esta materia y a las empresas que se dedican al fracking se les ha eximido de la normativa de protección de aguas y calidad del aire. Hoy en día constituyen un poderoso lobby.

Creo que conviene discutir despacito sobre este tema, debatir con tiempo y no precipitarse en apoyar, como se ha hecho, algo que puede ser nocivo a la larga para el desarrollo futuro de grandes zonas de este país.
Podría ser pan para hoy y hambre para mañana.

Pero si no se ha precipitado en apoyar, lo que se ha hecho es no precipitarse en prohibir.

UPyD va a presentar un proyecto de ley (o no de ley o lo que sea ) precisamente para que se haga ese marco regulador.

Sobre las pegas que le pones. El estudio de impacto ambiental claro que lo elabora la empresa, pero es que luego esto tiene que aprobarlo la administración correspondiente. Y te lo pueden rechazar. P.ej, lo que me ha salido en una búsqueda rápida en google:

http://www.rtpa.es/asturias:Rechazado-el-estudio-de-impacto-ambiental-de-HC-para-el-ciclo-combinado-del-Musel_111361646475.html

Y tampoco me parece raro que se copien párrafos. Si algo tiene el mismo impacto no veo por qué redactarlo de forma distinta.

Lo que dices de la exploración no le veo el problema. La exploración, prospección y demás no es invasiva.

Y en el powerpoint se dice del consumo de agua:

"Es 1/10 de la cantidad de agua necesaria para producir la misma cantidad de energía procedente carbón
•
Es 1/1.000 de la cantidad de agua necesaria para producir la misma cantidad de energía a partir de etanol"



Y joer, el ejemplo de la cantera es que vale para prohibir el fracking y después cualquier tipo de actividad minera. Pues claro que hay que poner las medidas que eviten esas chapuzas, pero en todos los sectores. Poco tiene que ver el fracking.

De momento existen empresas todas ellas ligadas a grandes empresas americanas y españolas –gas natural, REPSOL, BNK-que ya tienen permisos concedidos en España.

Algún marco legal se habrá respetado para que se le dé tal concesión.
Te enteras leyendo el BOE o el Boletin de la CA porque información a los municipios prácticamente no les llega ninguna.

Partamos de datos comprobados:

Se discute si los más de 250 aditivos químicos son tóxicos.

En EEUU, el país que más pozos tiene, las empresas que se dedican al fracking tienen una exención a la ley de aguas que les permite no desvelar los compuestos químicos. Dicha ley se aprobó siendo Cheney vicepresidente de EEUU después de ser consejero delegado de Halliburton, la principal empresa dedicada al fracking.

¿Alguien puede explicar esa exención?

Un informe del parlamento europeo afirma, blanco sobre negro, que dichos aditivos son tóxicos, alergénicos, mutágenos y carcinógenos.

Realmente, a pesar de la toxicidad de esos aditivos, si todo el fluido inyectado se recuperase, podría pensarse en una solución.

Pero en la práctica es imposible recuperar todo el fluido, como mucho el 85%, siendo muy optimistas.

De que sirve una declaración de impacto ambiental que diga sobre el papel que se va a recuperar el 100% del fluido si en la práctica es imposible.

Puse el ejemplo de la cantera como ejemplo de incumplimiento ambiental. Esas grandes empresas operan a menudo a través de filiales con un patrimonio limitado. Si los daños ambientales son elevados, es suficiente alegar que estos sólo se repararan dentro del límite de su patrimonio, el resto corre a cuenta del contribuyente.

Lo que quiero decir con esto, es que hay que abrir un debate sobre el tema, un debate en el que todo el mundo pueda participar y contrastar datos. Eso requiere tiempo.

Esas empresas obtienen beneficios muy jugosos pero si como resultado de su actuación se contamina gravemente un acuífero, ellas se lavarán las manos y el político que ha dado las autorizaciones o los permisos, queda sólo y sin respuesta antes los ciudadanos.
Bueno, lo de sin respuesta, es broma…dirá “lo desconocía”.

Tienen permisos de EXPLORACIÓN (con R, no exploTación), que digo que no tiene absolutamente nada de peligroso ni los (posibles) problemas de contaminación de acuíferos ni nada de eso. Son para saber qué zonas en España pueden tener o no esos recursos.

Si es que al final igual resulta que en España no hay ningún sitio decentemente explotable y nos estamos preocupando por nada.

folken90 escribió:

Si es que al final igual resulta que en España no hay ningún sitio decentemente explotable

Aunque así fuera, vendiendo a nuestros políticos la quimera del "traeremos trabajo" (EuroVegas, Ryanair...) no me extrañaría nada que se subvencionase, o apoyase de alguna forma, al final para que el grupúsculo de amiguetes se enriquezcan sin pagar las indudables consecuencias medioambientales.

folken90 escribió:Tienen permisos de EXPLORACIÓN (con R, no exploTación), que digo que no tiene absolutamente nada de peligroso ni los (posibles) problemas de contaminación de acuíferos ni nada de eso. Son para saber qué zonas en España pueden tener o no esos recursos.

Por desgracia, que yo sepa, las exploraciones para ver si se puede hacer fracking se hacen en sí mismas haciendo fracking.

http://www.africacheck.org/reports/why-claim-that-exploration-of-karoo-is-not-fracking-is-wrong/

While the report states that the “initial stages of exploration can be conducted without the use of reservoir stimulation”, it points out that in order to “assess the ‘producibility’ of a resource during the later stages of exploration and, finally, in order to produce the gas, hydraulic fracturing is essential”.

Es decir, sólo es necesaria al final cuando uno ya tiene claro que hay potencialidad económica en un depósito. Pero primero hay que hacer varias etapas más de exploración (para las que también se tienen que pedir los permisos) que son inocuas. Esto sirve para descartar muchas zonas sin necesidad de perforar nada e insisto, por ejemplo del mapa que rula por internet de permisos de exploración de hidrocarburos pedidos (si andáis con el tema lo habréis visto), con toda seguridad la muy amplia mayoría de las zonas exploradas acaben en nada ya en las fases iniciales.

Nadie quiere gastar dinero de más en un pozo del que no sabe si va a ser rentable todavía. Incluso en esas últimas etapas de exploración obviamente el gasto de agua, de productos químicos, etc. no tiene nada que ver con el que habría durante la producción de un pozo.

Por partes, en el que caso del fracking no hay diferencia entre la fase de exploración y de explotación, son exactamente las mismas. Es decir que en ambos casos se perfora a más de 2000 metros y se introduce agua con todos los aditivos químicos.

En los permisos de exploración ya concedidos a Propagas (filial de la californiana BNK) y al resto de empresas no existe ninguna evaluación de impacto ambiental, es decir que no se detalla en ninguna parte qué compuestos químicos se van a introducir.

España junto con Polonia y Alemania son los países que más interesan en este momento a las empresas dedicadas al fracking.

Si realmente quisiéramos "transparencia" debería exigirse una evaluación de impacto ambiental que exigiese detallar los numerosos aditivos químicos que acompañan al fracking, una administración independiente que vigilará haciendo periódicamente análisis de las aguas y en el sistema sanitario estudios serios en los que se detallase estadisticamente si ha habido un aumento de lesiones renales, cardiovasculares o alteraciones fetales entre otras.

Nada de eso se va a hacer ni se prevee.

Además al cabo de unos pocos años estas empresas abandonan el territorio. Son explotaciones muy "cortas" en el tiempo. Sin embargo verificar los daños lleva años. ¿A quién se le pedirán responsabilidades en caso de que los haya? ¿ Saldrán estos daños a la luz? Lo dudo.

Al menos, si fuésemos prudentes y abogásemos realmente por la transparencia, no deberíamos pedir una moratoria en lugar de precipitarnos a decir "sí" como sucede en algunos países como Irlanda del norte?

No deberíamos debatir esto "largamente" en lugar de hurtar datos a los ciudadanos?

Precisamente la propuesta de UPyD es hacer ese marco de regulación y que haya un equivalente al CSN, requisitos ambientales, total transparencia de compuestos usados, etc.

Si lo que me quieres decir es que el PP va a hacer lo que le salga de las narices porque tiene mayoría absoluta, pues muy bien, pero es que en ese plan da exactamente igual que UPyD vote a favor o en contra de cualquier cosa.

PD: y lo de que la exploración es lo mismo que la explotación simplemente no es cierto. Uno no puede explotar algo que no sabe ni donde está, que es para lo que se necesita la exploración (y en las primeras fases es inocua, como dice el artículo citado por arriba). Que es para lo único que se han dado los permisos (y en muchas de las zonas no se pasará de las fases iniciales de exploración porque ya quedarán descartadas).

Programa sobre el fracking:

http://www.ivoox.com/fracking-gran-engano-radioactividad-28-02-2013-audios-mp3_rf_1828595_1.html

Alarico escribió:Programa sobre el fracking:

http://www.ivoox.com/fracking-gran-engano-radioactividad-28-02-2013-audios-mp3_rf_1828595_1.html

Desmonta el mito de que dichas explotaciones ayudan a la independencia energética de un país, explica porque buscan incautos que inviertan en dicho negocio y el porqué de las prisas en venderlo en Europa.

Me gusta la frase "todos los días nace un primo."
No hagamos el primo en este tema.

Pues yo creo que Gorriarán ha hecho bien en especificar que el fracking se ha vendido como algo apocalíptico sin saber, sin demostrar fehacientemente que en España lo es. Si representa o no un gran impacto medioambiental es algo que se desconoce, investiguemos pues, pero no lo hagamos hasta que no esté investigado en condiciones; implícitamente porque aparte del desaguisado medioambiental a lo mejor ni interesa económicamente por la cantidad de gas que pueda haber por ahí abajo.

Por otra parte creo que malinterpretáis las palabras de gorriarán sobre las placas fotovoltaicas: Simplemente ha puesto un ejemplo de cómo una energía renovable no es perfecta en su origen porque contamina, pues todas las formas de energía tienen pegas, ¿o acaso las hidroeléctricas no han inundado valles que han ahogado poblaciones enteras?

No malinterpretamos nada. Todas las formas de energía tienen pegas, pero desde luego las emisiones de gases de invernadero no están entre las pegas de la energía solar, porque son como mucho 10 veces más bajas que las alternativas fósiles. Sí, incluyendo el efecto del NF3. Así que el argumento es una chorrada como una catedral.

Gorriarán es negacionista (o al menos tontea seriamente con ello) del calentamiento global y además lleva ya un historial de tratar de ridiculizar, usando argumentos ignorantes o simplistas, las alternativas a los combustibles fósiles. Lo hizo con los biocombustibles (como comentamos en otro hilo) y lo hace con las renovables.

PD: por eso me fastidia que en este hilo resulta que haya acabado saliendo yo en su defensa con el otro tema

cybplanet escribió:Pues yo creo que Gorriarán ha hecho bien en especificar que el fracking se ha vendido como algo apocalíptico sin saber, sin demostrar fehacientemente que en España lo es. Si representa o no un gran impacto medioambiental es algo que se desconoce, investiguemos pues, pero no lo hagamos hasta que no esté investigado en condiciones; implícitamente porque aparte del desaguisado medioambiental a lo mejor ni interesa económicamente por la cantidad de gas que pueda haber por ahí abajo.

Por otra parte creo que malinterpretáis las palabras de gorriarán sobre las placas fotovoltaicas: Simplemente ha puesto un ejemplo de cómo una energía renovable no es perfecta en su origen porque contamina, pues todas las formas de energía tienen pegas, ¿o acaso las hidroeléctricas no han inundado valles que han ahogado poblaciones enteras?

Hombre! impacto ambiental lo va a haber si es que uno sabe en que consiste el fracking.
Interesar económicamente, interesa a las grandes empresas que lo explotan pero no tanto por el gas extraído como por la manera en que este nuevo "mana" va a mover el dinero.

Con el fracking pasa como con los incendios forestales, si hay un incendio sube el PIB (incremento de la maquinaria y de la mano de obra como resultado de las labores de extinción) pero enriquece a la población? Enriquece nuestros recursos?

La comparación con las hidroeléctricas no se sostiene. No se trata de un valle sino de centenares de valles los afectados por el fracking. Además qué peligro de contaminación de los acuíferos presenta las hidroélectricas?
No veo comparación posible por ninguna parte.

VioletaBel escribió:

Hombre! impacto ambiental lo va a haber si es que uno sabe en que consiste el fracking.

Siempre igual: según tú, los únicos que sabéis en qué consiste sois los que pensáis que es peligroso... el resto no tiene ni puñetera idea, claro.

Hoy Rosa Díez estaba en una charla de UPyD en Valladolid. En el turno de preguntas le han preguntado sobre el fracking. LA respuesta según ha publicado la cuenta de Castilla y León de UPyD en twitter ha sido:

"No somos partidarios de aplicar el fracking ahora, pero no negamos que se investigue y se desarrolle"

Despierta escribió:Hoy Rosa Díez estaba en una charla de UPyD en Valladolid. En el turno de preguntas le han preguntado sobre el fracking. LA respuesta según ha publicado la cuenta de Castilla y León de UPyD en twitter ha sido:

"No somos partidarios de aplicar el fracking ahora, pero no negamos que se investigue y se desarrolle"

Me parece bien su respuesta porque es prudente. Ahora bien, lo importante es abrir el debate. Si hay debate a fondo veremos que surgirán muchas dudas, entre otras, la de la independencia energética que, en este caso, puede ser el chocolate del oro.

Despierta escribió:Hoy Rosa Díez estaba en una charla de UPyD en Valladolid. En el turno de preguntas le han preguntado sobre el fracking. LA respuesta según ha publicado la cuenta de Castilla y León de UPyD en twitter ha sido:

"No somos partidarios de aplicar el fracking ahora, pero no negamos que se investigue y se desarrolle"

Es que, manipulaciones aparte, eso es exactamente lo que ha defendido UPyD en el Congreso.