Alberto Garzón en un aprieto por los privilegios bancarios de IU

Talabricense escribió:Prokino, entonces el mal rollo es por pura ignorancia de los militantes/simpatizantes, que no saben qué es UPyD, o por que creen que es un partido falso y demagogo. Lo mismo podríamos pensar el resto de IU e ir diciendo que por mucho que oficialmente apuesten por el sistema democrático, lo que realmente quieren instaurar es una dictadura a la soviética o a la cubana. Total...

En ambos casos quedan a la altura del betún.

Bueno, lo de que IU en realidad es un partido pro-dictaduras es un comentario habitual entre gente de UPyD, eh. Incluso en intervenciones parlamentarias lo han dicho. Tampoco sería un comentario novedoso.

Pero ya el análisis te lo dejo a ti. Normal que consideres que es por ignorancia, yo tendría una visión distinta, pero es normal que así sea. Lo que te aseguro es que el mal rollo que hay -absolutamente bidireccional- no tiene que ver con cálculos electorales, al menos por parte de IU. Egoísmo, en este caso, no hay. Y campaña mucho menos. Ni hay intención, ni hay personal para organizarla.

Prokino escribió:Bueno, lo de que IU en realidad es un partido pro-dictaduras es un comentario habitual entre gente de UPyD, eh. Incluso en intervenciones parlamentarias lo han dicho. Tampoco sería un comentario novedoso.

Ya, pero es que eso sí es cierto: IU defiende dictaduras comunistas. La cuestión es que, siendo IU un partido que para España acepta la democracia en su programa, el entorno de UPyD fuese diciendo que es un partido que quiere llegar al poder en España para instaurar en España una dictadura comunista, y esto de momento no sucede, mientras que desde el entorno de IU sí se dice que UPyD es un partido falso, fascista, demagogo, etc. Hay cierto matiz.

Prokino escribió:Pero ya el análisis te lo dejo a ti. Normal que consideres que es por ignorancia, yo tendría una visión distinta, pero es normal que así sea. Lo que te aseguro es que el mal rollo que hay -absolutamente bidireccional- no tiene que ver con cálculos electorales, al menos por parte de IU. Egoísmo, en este caso, no hay. Y campaña mucho menos. Ni hay intención, ni hay personal para organizarla.

Llámale campaña a que algunos líderes nacionales, autonómicos y locales hagan comentarios en ese sentido en sus cuentas de Facebook, Twitter y demás, logrando que sus militantes y simpatizantes, muy dados a estas cosas, lo difundan a gran escala.

Considero que es por desconocimiento porque, de las experiencias personales que he tenido con militantes y simpatizantes de IU o su entorno, un porcentaje alto (te hablo de casi un 100 %) ha tenido que recular cuando les he tenido que corregir afirmaciones falsas que emitían sobre los supuestos actos, omisiones o ideas de UPyD. En el fondo lo que falta, y no solo en los militantes y simpatizantes de IU, sino en los de todos los partidos de este país (es decir, en la población en general), es cultura política y pensamiento crítico.

Prokino, considerando la casualística de España e imaginándonos que IU ganase las elecciones.... ¿ves posible la instauración de una "dictadura comunista"?. Porque yo no. Imagino que IU haría algo más parecido a lo que hay ahora pero con una inversión pública abismal, no una dictadura a lo sumo. Entre otros motivos porque la empresa privada es necesaria y eso la gente lo sabe. Corrígeme si me equivoco.

OCA escribió:Prokino, considerando la casualística de España e imaginándonos que IU ganase las elecciones.... ¿ves posible la instauración de una "dictadura comunista"?. Porque yo no. Imagino que IU haría algo más parecido a lo que hay ahora pero con una inversión pública abismal, no una dictadura a lo sumo. Entre otros motivos porque la empresa privada es necesaria y eso la gente lo sabe. Corrígeme si me equivoco.

Creo que quieren más algo como la Venezuela chavista.

Evergetes escribió:

OCA escribió:Prokino, considerando la casualística de España e imaginándonos que IU ganase las elecciones.... ¿ves posible la instauración de una "dictadura comunista"?. Porque yo no. Imagino que IU haría algo más parecido a lo que hay ahora pero con una inversión pública abismal, no una dictadura a lo sumo. Entre otros motivos porque la empresa privada es necesaria y eso la gente lo sabe. Corrígeme si me equivoco.

Creo que quieren más algo como la Venezuela chavista.

¿Y lo ven factible?. Me refiero, en el caso concreto de España creo que sería algo intermedio, con una fuerte intervención estatal pero continuando con la tradición privada. Por ejemplo, no creo que se toquen las grandes empresas, sí que se les pongan trabas.

OCA escribió:

Evergetes escribió:

OCA escribió:Prokino, considerando la casualística de España e imaginándonos que IU ganase las elecciones.... ¿ves posible la instauración de una "dictadura comunista"?. Porque yo no. Imagino que IU haría algo más parecido a lo que hay ahora pero con una inversión pública abismal, no una dictadura a lo sumo. Entre otros motivos porque la empresa privada es necesaria y eso la gente lo sabe. Corrígeme si me equivoco.

Creo que quieren más algo como la Venezuela chavista.

¿Y lo ven factible?. Me refiero, en el caso concreto de España creo que sería algo intermedio, con una fuerte intervención estatal pero continuando con la tradición privada. Por ejemplo, no creo que se toquen las grandes empresas, sí que se les pongan trabas.

Sí, como apunta Ever, en caso de que pudiera haber algo similar a un consenso en IU -cuestión utópica-, tendría que ver con el socialismo del siglo XXI. Desde luego el término "dictadura comunista" sacaría urticaria al 80% de la organización... por más que no debiera ser así si nos atenemos al sentido real de la expresión. Pero la historia manda, y el futuro ha de ser democrático. Yo, como la gran mayoría, creo que debemos reivindicar que la democracia es una conquista de las clases populares, arrancada con sangre a los explotadores... (y bla,bla,bla...), y vincularnos a las revoluciones bolivarianas: escrupulosas con los procesos parlamentarios y con todos los derechos civiles, pero firmes a la hora de avanzar en conquistas económicas. Con sus claroscuros, faltaría más.

Y yendo a lo que cuentas, no, en España no se dan las condiciones para ello. Ni en Europa, en general. Faltan tres cosas: 1) Una masa crítica y/o un sujeto revolucionario. En América Latina hay un entorno intelectual radical que en Europa no existe, y una masa urbana y campesina bastante proclive a la acción. 2) Una verdadera alternancia. En varios países de por allí los partidos que pueden gobernar son muy diferentes entre sí, casi opuestos. Eso supone una presión importante en el plano internacional, puesto que oponerse a las revoluciones bolivarianas de modo radical tiene un coste electoral. Y 3) Un sector progresista dentro del ejército. Lo más probable es que si IU intentase hacer algo del tipo Bolivia o Ecuador un golpe de estado se nos llevase por delante. En Venezuela los sectores rojos del ejército lo impidieron, pero en Honduras, por ejemplo, el ejército era de tipo más bien chileno y se acabó la historia.

Así que si IU llegase al poder yo no espero nada demasiado interesante. Quizá una política realmente socialdemócrata, que sería un soplo de aire fresco, qué duda cabe, y el fetichismo por "lo público" que tú mismo identificas.

Prokino escribió:No tengo demasiado interés por entrar en debates, y menos de malas, pero voy a aportaros una visión desde dentro. No he conocido jamás, ni a un solo militante de IU, que piense que hay competencia electoral con UPyD. La inmensa mayoría asume que quien opte por UPyD o bien jamás votará a IU, o bien aún no es momento de hablar con esa persona. Pensamos que, aunque hay "descontentos" en términos generales que pueden dudar entre las dos formaciones, el voto ideológico, que es el que nosotros queremos captar, es muy diferente al que busca UPyD.

Te sorprendería la cantidad de gente súper progre de izquierdas intervencionista, pro nacionalización de la banca y de empresas de sectores estratégicos, pro impuestos a los ricos y de más que luego para mi sorpresa viendo esa fachada vota a UPyD fundamentalmente por unos 4 únicos puntos:

1) No están de acuerdo con la política antiterrorista de IU de tibieza ante ETA
2) No están de acuerdo con el pro-nacionalismo teñido de xenofobia que ampara IU
3) Ven en IU una imagen corrupta y anclada en el sistema, que además no parece que vaya a hacer nada
4) No están de acuerdo con otras cosas de IU como su defensa de la discriminación "positiva" y cosas de ese estilo

Y son gente que antes votaba a IU por ser la opción con la posición económica más parecida a lo que defienden, además de otras cosas como la reforma de la ley electoral. Claro que esta gente no creo que haya estado nunca afiliada y ten en cuenta que la postura de los simpatizantes más involucrados de un partido como para afiliarse no tiene por qué parecerse nada en general a la de los simpatizantes "rasos".

Prokino escribió:
En IU molestan dos cosas de UPyD. En primer lugar, se considera que es un partido engañoso, un lobo con piel de cordero, y eso es algo que siempre ha fastidiado en la organización. Tras toda la fachada regeneracionista consideramos que UPyD es más de lo mismo, y todo el rollo de "transversalidad" nos parece una máscara para darle un toquecito amable al mismo capitalismo salvaje que defienden PP y PSOE. (Hablo en plural por comodidad, no estoy transmitiendo mis impresiones personales)

Me confirmas lo que me suponía. La típica paranoia de que los otros, los malos, vienen a engañar con sus malas ideas para que la gente "pique" y no abrace "la verdad" que ellos propugnan.

No sé si recordarás una conversación pasada que tuvimos sobre nacionalismos y decías que parecía ser algo innato en la sociedad y que casi preferías intentar canalizarlo de alguna forma útil en vez de luchar contra la corriente, pues bien, lo que me parece a mí es que el nacionalismo no es algo innato en la mayoría de la gente, sino la eterna confrontación de buenos contra malos y el nacionalismo no es más que una forma efectiva de guiar esa confrontación, pero no la única, porque en partidos como UPyD e IU se ha canalizado de otras formas no nacionalistas y de base más ideológica, en vez de étnica-cultural, esa dialéctica. Y sin embargo tampoco me parece que el partido tenga que hacer nada especial para crear esto, sino que parece que los votantes ya vienen de antes así.

La realidad es mucho más sencilla, no puede haber habido ningún plan desesperado del malvado UPyD para salvar al maligno capitalismo porque no existe nadie malo confrontado a ningún bueno y porque las ideas de UPyD, ni de otros, no se crean contra nadie pensando en fastidiar a los buenos, es tan sencillo como que los de UPyD no son comunistas y no existe ninguna conspiración judeo-masónica de intentar engañar a nadie y menos considerando que ese engaño consiste en confundir a la gente para que no abrace la verdad revelada que creen profetizar algunos, porque no hay verdad revelada, porque no hay buenos y malos, porque no están unas ideas por encima de otras y porque las ideas de otros son tan válidas como las de cualquiera.

Encima parece que algunos pretendan proclamar el bajo nivel de los que todavía están en el PP y PSOE por no caer en la realidad de sus revelaciones y lo que creo es que los votantes de IU y UPyD tienen exactamente el mismo nivel que los del PP ó PSOE o incluso peor, porque con el tiempo cada vez me parece más que hay una gran mayoría de votantes de IU y UPyD que lo que son es unos conspiranoios que lo único que ven es una eterna lucha del bien contra el mal donde ellos están en el bando de los buenos, por supuesto.

Es una lástima que haya tan poca apertura de miras de que tantísimos simpatizantes de UPyD no sean capaces de darse cuenta de que IU es un partido con ideas muy distintas sin más y lo mismo del lado de IU hacia UPyD, en vez de todas esas paranoias mentales que lo único que dan lugar es a esas peleas absurdas que se ven por twitter y de más de tirarse cuchillos mutuos.

Dicho esto, dale la vuelta a lo que has dicho para ponerlo de otra manera y verás que "En UPyD molestan dos cosas de IU..." y que a efectos de todo son las mismas que las que has enunciado tú pero dicho usando otras palabras. Me parece triste, pero así parecen ser las cosas.

Hurty1311 escribió:

Te sorprendería la cantidad de gente súper progre de izquierdas intervencionista, pro nacionalización de la banca y de empresas de sectores estratégicos, pro impuestos a los ricos y de más que luego para mi sorpresa viendo esa fachada vota a UPyD fundamentalmente por unos 4 únicos puntos:

1) No están de acuerdo con la política antiterrorista de IU de tibieza ante ETA
2) No están de acuerdo con el pro-nacionalismo teñido de xenofobia que ampara IU
3) Ven en IU una imagen corrupta y anclada en el sistema, que además no parece que vaya a hacer nada
4) No están de acuerdo con otras cosas de IU como su defensa de la discriminación "positiva" y cosas de ese estilo

Y son gente que antes votaba a IU por ser la opción con la posición económica más parecida a lo que defienden, además de otras cosas como la reforma de la ley electoral. Claro que esta gente no creo que haya estado nunca afiliada y ten en cuenta que la postura de los simpatizantes más involucrados de un partido como para afiliarse no tiene por qué parecerse nada en general a la de los simpatizantes "rasos".

No tengo datos al respecto; los que tenemos en la organización y los que veo en las encuestas generalistas hablan de un trasvase poco significativo. Otra cosa es que, como tú dices, haya un porcentaje importante de gente potencial o eventualmente votante de IU que, por los mismos motivos que tú indicas, opte por UPyD. Pero por nuestra experiencia histórica el voto que no está ideologizado se nos termina escapando. En este caso, la gente que anteponga la cuestión nacional o el antiterrorismo a las cuestiones económicas difícilmente iba a estar demasiado tiempo en IU: tarde o temprano se iría. Los puntos 3) y 4) sí que me parecen motivos de peso para retirar el voto (y el 3) es un motivo dolorosamente cierto), pero eso es estructural para cualquier partido. A UPyD también le pasará, dentro de unos años. Y surgirá otro partido que sea visto como novedoso durante un par de legislaturas... ese ciclo es difícil romperlo, salvo que hagas una revolución y demuestres tus tesis, o donde gobiernes mejores radicalmente el nivel de vida.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:
En IU molestan dos cosas de UPyD. En primer lugar, se considera que es un partido engañoso, un lobo con piel de cordero, y eso es algo que siempre ha fastidiado en la organización. Tras toda la fachada regeneracionista consideramos que UPyD es más de lo mismo, y todo el rollo de "transversalidad" nos parece una máscara para darle un toquecito amable al mismo capitalismo salvaje que defienden PP y PSOE. (Hablo en plural por comodidad, no estoy transmitiendo mis impresiones personales)

Me confirmas lo que me suponía. La típica paranoia de que los otros, los malos, vienen a engañar con sus malas ideas para que la gente "pique" y no abrace "la verdad" que ellos propugnan.

No sé si recordarás una conversación pasada que tuvimos sobre nacionalismos y decías que parecía ser algo innato en la sociedad y que casi preferías intentar canalizarlo de alguna forma útil en vez de luchar contra la corriente, pues bien, lo que me parece a mí es que el nacionalismo no es algo innato en la mayoría de la gente, sino la eterna confrontación de buenos contra malos y el nacionalismo no es más que una forma efectiva de guiar esa confrontación, pero no la única, porque en partidos como UPyD e IU se ha canalizado de otras formas no nacionalistas y de base más ideológica, en vez de étnica-cultural, esa dialéctica. Y sin embargo tampoco me parece que el partido tenga que hacer nada especial para crear esto, sino que parece que los votantes ya vienen de antes así.

Sí recuerdo aquella conversación con agrado: al final llegamos a una especie de entendimiento. Pero yo no digo que sea algo innato en la sociedad. El nacionalismo moderno empieza en algún momento del siglo XIX, con lo que no era un modo de pensar imprescindible. Lo que sí me parece que ha quedado demostrado es que es muy difícil eliminar la idea nacional. Por lo que sea, es una fuerza cohesionadora de primer orden, que compite con la religión en sentido de inmanencia, para quien se guía por ella. El único intento sistemático de crear una sociedad no nacionalista fue el soviético, que tuvo que rendirse a la evidencia, tanto de la disgregación periférica como de la idea de la Gran Rusia.
Eso sí, dudo mucho que ni UPyD ni IU, en su mayoría, se hayan canalizado hacia otras formas no nacionalistas. Sabes lo que pienso de UPyD al respecto, e IU se entrega a cualquier reivindicación de nacionalismos no españolistas. Pero sigo leyendo.

Hurty1311 escribió:
La realidad es mucho más sencilla, no puede haber habido ningún plan desesperado del malvado UPyD para salvar al maligno capitalismo porque no existe nadie malo confrontado a ningún bueno y porque las ideas de UPyD, ni de otros, no se crean contra nadie pensando en fastidiar a los buenos, es tan sencillo como que los de UPyD no son comunistas y no existe ninguna conspiración judeo-masónica de intentar engañar a nadie y menos considerando que ese engaño consiste en confundir a la gente para que no abrace la verdad revelada que creen profetizar algunos, porque no hay verdad revelada, porque no hay buenos y malos, porque no están unas ideas por encima de otras y porque las ideas de otros son tan válidas como las de cualquiera.

No creo que la realidad sea tan sencilla. No se trata de conspiraciones: a mí no me molesta que un partido sea capitalista, porque es evidente que lo extraño es ser comunista, hoy en día. Pero UPyD se presenta a sí misma como la solución a los males del sistema cuando, podría pensarse, ofrece las mismas propuestas económicas que el PP y el PSOE. Eso tampoco sería molesto, puedo respetar que alguien piense que las reformas políticas y culturales son suficientes para cambiar un sistema, aunque no lo comparto. Lo que sí es comprensible que incomode es la insistencia de UPyD en presentarse como la regeneración que trasciende los males de los partidos tradicionales, en un ciclo de argumentación ad novitatem constante. Y en verdad, desde el análisis de mucha gente, UPyD no se diferencia en nada de PP y PSOE -a nivel de propuesta, me refiero, de momento es obvio que UPyD es más honesta en su práctica diaria- salvo en el plano retórico.
La cuestión es de agresividad, de tono y de grado. Desde el punto de vista de mucha gente de IU la situación es la siguiente: mañana Bono funda un partido, aliándose con Pimentel, proclama que son la novedad absoluta y que el resto de partidos del sistema son tradicionales, caducos y tienen una idea distorsionada de lo que es izquierda y derecha. Esa es la sensación de buena parte de la organización, que además se siente particularmente agraviada por determinados ataques.

Hurty1311 escribió:
Encima parece que algunos pretendan proclamar el bajo nivel de los que todavía están en el PP y PSOE por no caer en la realidad de sus revelaciones y lo que creo es que los votantes de IU y UPyD tienen exactamente el mismo nivel que los del PP ó PSOE o incluso peor, porque con el tiempo cada vez me parece más que hay una gran mayoría de votantes de IU y UPyD que lo que son es unos conspiranoios que lo único que ven es una eterna lucha del bien contra el mal donde ellos están en el bando de los buenos, por supuesto.

Es una lástima que haya tan poca apertura de miras de que tantísimos simpatizantes de UPyD no sean capaces de darse cuenta de que IU es un partido con ideas muy distintas sin más y lo mismo del lado de IU hacia UPyD, en vez de todas esas paranoias mentales que lo único que dan lugar es a esas peleas absurdas que se ven por twitter y de más de tirarse cuchillos mutuos.

Dicho esto, dale la vuelta a lo que has dicho para ponerlo de otra manera y verás que "En UPyD molestan dos cosas de IU..." y que a efectos de todo son las mismas que las que has enunciado tú pero dicho usando otras palabras. Me parece triste, pero así parecen ser las cosas.

Estoy de acuerdo contigo, 100%, en que tenemos exactamente los mismos votantes que PP y PSOE, pero no lo estoy en que haya una mayoría conspiranoica, ni en UPyD ni en IU. Yo al menos solo veo un enfrentamiento bastante lógico entre dos partidos de ideologías particularmente enfrentadas, que aspiran más o menos a lo mismo -entrar en las grandes instituciones- y que, por diferentes motivos, en estos momentos son percibidos como alternativas al bipartidismo.

No soy tan pesimista como tú, no me parece que esto sea cuestión de maniqueísmos. En serio, la situación me parece la normal. UPyD siempre va a estar en contra de Chávez, por ejemplo, e IU siempre estará a favor de la autodeterminación, por ejemplo. ¿Cómo vamos a poder llevarnos "bien? Sería deseable que las directivas de ambos partidos tuvieran dos dedos de frente y se sentarán para formar un frente común en determinadas cuestiones, pero sin sobrevalorar el alcance de las posibles coincidencias. También es cuestión de la militancia tener serenidad y perspectiva, y poder mantener una cordialidad en el cara a cara. Si te digo la verdad, las polémicas de twitter y redes sociales me dejan bastante indiferente, creo que se magnifica mucho su impacto. La política no ha cambiado tanto, y se sigue haciendo en la calle y en el cara a cara.

ii) Me refiero a la fundamentación de la “paranoia”, no a que puedan ser más o menos alienadores los partidos, que como defiendo UPyD no es alienador, que es la concepción que tengo yo de nacionalista y no lo puede ser porque defiende una base teórica totalmente individualista a más no poder. Y en cuanto a fundamentación no basan nada en motivos raciales, lingüísticos, o de unos grupos étnicos frente a otros, sino que los buenos y malos tienen que ver con motivos ideológicos.


iii) UPyD no se presenta como solución milagrosa contra el desastre capitalista para salvarlo porque UPyD no tiene ningún problema con el capitalismo, esa es la cuestión. Y UPyD ofrece el mismo capitalismo, que no es lo mismo que ofrecer exactamente lo mismo y lo hace porque como digo los únicos que tienen un problema con el capitalismo son un cierto sector de votantes de IU. ¿Qué sentido tiene comparar la igualdad de dos cosas si para ti es importante valorarla en términos de capitalismo y para otros en otros términos totalmente diferentes? Para otra persona que sean igual UPyD a PPSOE en términos capitalistas no sólo no es malo sino que es bueno, lo que les interesan son las otras diferencias hasta el extremo de que de verdad había necesidad en la sociedad de esas diferencias de propuestas como se ve en que efectivamente el proyecto de UPyD ha tenido éxito. Y esas diferencias son también económicas aunque a ti desde tu perspectiva no te parezcan importantes, pero a muchos sí.


iv) No sé si mayoría o no, pero desde luego significativa la conspiranoia y eso hablando de UPyD e IU, si nos vamos a cierto sector de abstencionistas ya ni te cuento, eso sí que es la máxima expresión de la paranoia por la que no votar.

La cuestión no es llevarse bien o mal por no coincidir en cosas como las que citas, que por cierto se puede pensar distinto y llevarse bien, la cuestión es creer que los otros defienden otras cosas distintas porque son malos, porque conspiran contra ti, porque no saben lo que hacen,... en vez de porque piensan distinto.

http://www.publico.es/450983/alberto-garzon-hay-que-formatear-las-actuales-instituciones-del-estado

Dice que hay que romper con el capitalismo, pero no quiere poner nombre al sistema que lo sustituiría. Solo señala ciertos aspectos que caracterizarían ese sistema sustituto, como la nacionalización de las grandes empresas, o que la actividad económica no se rija por el criterio de rentabilidad.

Pues bien, ya que el no le pone un nombre, se lo pondré yo: fascismo. Esas propuestas me recuerdan mucho a la política económica de Primo de Rivera.

O mejor algo más actual: peronismo (no vaya a ser que la palabra fascista ofenda a alguien). De hecho, su dialéctica me recuerda mucho a la de los Kirchner.

Barry escribió:http://www.publico.es/450983/alberto-garzon-hay-que-formatear-las-actuales-instituciones-del-estado

Dice que hay que romper con el capitalismo, pero no quiere poner nombre al sistema que lo sustituiría. Solo señala ciertos aspectos que caracterizarían ese sistema sustituto, como la nacionalización de las grandes empresas, o que la actividad económica no se rija por el criterio de rentabilidad.

Pues bien, ya que el no le pone un nombre, se lo pondré yo: fascismo. Esas propuestas me recuerdan mucho a la política económica de Primo de Rivera.

O mejor algo más actual: peronismo (no vaya a ser que la palabra fascista ofenda a alguien). De hecho, su dialéctica me recuerda mucho a la de los Kirchner.

Hombre... por esa regla de tres un liberal a ultranza podría ser tildado de "pinochetismo", teniendo en cuenta que algunos han considerado que la política económica de Pinochet fue el ensayo de la que unos años mas tarde se aplicó en USA y otros países desarrollados, y eso que los éxitos económicos de Pinochet son mas que discutibles, o si se quiere algo menos ofensivo, de "Reaganismo"...

Ahora en serio... no creo que se puedan hacer comparaciones con estas cosas, de puede estar de acuerdo o no los posicionamientos de Alberto Garzon, pero son respetables, mas allá de que puedas considerar "fascistas" ciertas cosas... lo que si que se puede hacer con justicia es echarles en cara sus connivencias con Cuba y si visión idealizada del Chavismo, eso si que me parece justo, y además apropiado.