Repetimos: La Independencia de Cataluña segun La Republica

Desgraciadamente este es un tema que no puede ser democrático, sino que debe ser conveniente y satisfactorio para todos. ¿Acaso los conflictos son democráticos?

OCA escribió:Desgraciadamente este es un tema que no puede ser democrático, sino que debe ser conveniente y satisfactorio para todos. ¿Acaso los conflictos son democráticos?

Vale, perfecto. Pero que no nos venga a decir terranova que lo que es negro en realidad es blanco. Es lo único que le estaba rebatiendo.

Optigan escribió:

OCA escribió:Desgraciadamente este es un tema que no puede ser democrático, sino que debe ser conveniente y satisfactorio para todos. ¿Acaso los conflictos son democráticos?

Vale, perfecto. Pero que no nos venga a decir terranova que lo que es negro en realidad es blanco. Es lo único que le estaba rebatiendo.

Bueno... lo democrático no es necesariamente ajustarse a las leyes; si unas leyes dejan de responder a la realidad social, mantenerlas como código insoslayable no es precisamente muy edificante. En Vermont las mujeres necesitan el permiso de su marido para ponerse dentadura postiza. Dudo que si las mujeres incumplen esa disposición se considere antidemocrático. Es un ejemplo extremo y poco adecuado para el caso de una secesión, pero supongo que se entiende el argumento.

Yo creo que la cuestión es aceptar o no la disposición constitucional que dispone que la unidad de España es eterna e indisoluble. ¿Puede un papel establecer que un territorio es inalterable aunque una unidad espacial coherente quiera, mayoritariamente, irse de ese territorio? ¿La soberanía nacional es innegociable y tiene que pasar por encima de una eventual soberanía popular?

Para mí ese es el tema, no tanto lo democrático o "legal" del proceso, sino la lógica básica de las organizaciones estatales.

terranova escribió:
Te pongo otro ejemplo con un piso ya que estoy siguiendo esta linea si los pisos no te gustan puedo hacer otro ejemplo, pero voy a hacerlo con un piso. Pongamos que es un piso de 5 amigos, y de repente discuten dos con el resto, y quieren marcharse. Evidentemente que tienen un contrato en el que son dueños los 5, pero si una parte quiere marcharse les toca su porcentaje que seria el 40% del piso. De la misma manera que cuando te separas de tu mujer, si ella quiere quedarse con el piso te tiene que pagar su parte, si eres tu el que quiere quedarse con el piso le tienes que pagar. Y si ninguno de los dos quiere el piso, pues se vende y a cada uno su parte. La pregunta es, porque se puede romper qualquier contrato y la constitución no? Claro que se pueden marchar.

¿Pero qué te estás inventando? Perdona que te diga que si tenéis una copropiedad podéis pactar LO QUE QUERAIS. Vamos, que puedes pactar que no pueda nadie vender su parte, ni pedir la división de la cosa común. Y entonces tú no podrías irte y vender tu porcentaje. ¿Entiendes? En defecto de pacto, se divide, pero si hay pacto, (y lo hay en este caso, es la CE) pues entonces rige el pacto. Y para cambiar un contrato tienen que estar de acuerdo todas las partes, y sino no se puede.

Es razonable que en España para cambiar la CE no se necesite la totalidad de votos, porque una unanimidad sería imposible, pero desde luego que se requiere una amplia mayoría.

Simplemente la pregunta es, ¿es lícito que si la gente ratificó la Constitución, que impedía la secesión, pueda España escindirse sin modificarla? Y la respuesta es no. Hay que respetar los mecanismos de decisión que nos fijamos entre todos, en tanto sean democráticos. Y lo son. Las decisiones democráticas no se las puede saltar una parte a la torera, requieren ser cambiadas por los que antes la ratificaron.


Y por último, sobre lo de que Mas hable de Cataluña y diga que se refiere a personas me río en su cara. Y te digo por qué, para empezar porque se arroga el derecho a hablar por los catalanes como si fueran una entidad homogénea, y para seguir porque él decide quien es catalán y cómo tiene que ser; y por eso interviene la educación como la interviene de una manera brutal, con evidente fin de construcción social del "buen catalán". A mi CiU me recuerda cada vez más al postfranquismo. El post franquismo bien que hablaba de "España" como espíritu nacional y blablabla, pero luego decía que defendía a las personas españolas.

Prokino escribió:Para mí ese es el tema, no tanto lo democrático o "legal" del proceso, sino la lógica básica de las organizaciones estatales.

Insisto en que a mí lo más práctico -o lo más cómodo- me parece preguntar sólo a los catalanes. Pero que no me vengan con que negarle al resto de los españoles a posicionarse sobre algo que les afecta directamente es el colmo de la democracia...

Optigan escribió:

terranova escribió:

No mezclo churras con merinas tu tienes un piso a medias con tu mujer y si te separas la mitad es tuyo. A cataluña le correspondria el 19% es más le correspondria un territorio aún más grande de lo que pide ( pero dudo que lo haga). Y no es que si la mujer es la que quiere separarse como dices tu se va y pierde el 50% o el porcentaje que sea y deje su habitación para su ex marido. El ejemplo lo estas dando mal. El problema es que el piso no es tuyo, el piso le corresponde a cada uno su parte y tu quieres quedartelo todo y que la mujer se marche del piso sin nada. que es lo que has dicho aquí: Otra cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

Después he dicho creo que los verdaderos demócratas... CREO, eso no es ni una ley universal ni nada pero volviendo al simil del piso yo como marido si mi mujer quiere separarse de mi, no le voy a negar que se separe y que se quede con el porcentaje que le toca, por eso pienso que un demócrata votaria que sí, nada más i nada menos porque respetaria la opinión de irse o quedarse. No estoy diciendo que los que den el No no sean demócratas, todo lo contrario.[b]

Remordimiento? No, la democracia no es como tu piensas. Si se hace un referéndum de la subida del IVA y sale que SI, a los que quieran el NO no se les aplica una ley especial y tienen el IVA más bajo. Todos tienen lo que salga democráticamente, sino es que la democracia te da igual! Pero eso ya es otro tema, porque la democracia no es perfecta, porque en una cuestión que salga un 51% el 49% se jode, pero mirando los sistemas que hay me quedo con la democracia evidentemente.

Insisto en que la analogía con individuos no tiene sentido, porque Cataluña no es una mente colmena, sino ocho millones de individuos, cada uno con sus filias y sus fobias, que conviven con quien les apetece, no con un marido español metafórico que engloba a otros cuarenta millones de individuos. Un individuo en un matrimonio es soberano y hace lo que le apetece, pero en el caso que nos ocupa Cataluña no lo es, porque la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, que es el que debe decidir. Y eso es lo democrático, te pongas como te pongas. Lo otro será más cómodo, pero no es democrático.

Por volver a las dichosas analogías, lo que pretende Cataluña es parcelar un espacio de uso común; es decir, pintar una línea roja en la sala de estar (me recuerda al "this is my spot" de Sheldon Cooper en The big bang theory) sin haberle pedido permiso a sus compañeros de piso y pretender que ninguno de ellos la atraviese. Pues no; para eso tendrá que ponerse de acuerdo con los demás y saber si están dispuestos a renunciar a esa parte del salón para que Cataluña la disfrute en exclusiva. Porque el territorio catalán y sus recursos no son de los catalanes, sino de todos los españoles, y nos corresponde, porque nos incumbe y nos afecta a todos, decidir que hacer con ellos.

Lo que me dices del IVA no tiene ningún sentido. Por un lado, si de verdad no quieres influir, lo que deberías hacer es abstenerte de votar, no votar sí dejando con el culo al aire a los catalanes que van a votar que no; tu razonamiento carece por completo de sentido. Y por el otro, con respecto a lo que es democracia, democracia, insisto, es que vote todo aquel que se va a ver afectado por la subida del IVA, no sólo una minoría, unos privilegiados, que es lo que pretendes tú con tu referendo de independencia. Eso de democrático no tiene nada.

Así que menos dar lecciones si no sabes distinguir el culo de las témporas.

Has dicho que la comparación que no se tiene que hacer con individuos y después dices basicamente que cataluña está compuesta de individuos, que quieres que haga una comparación según de que equipo de futbol sea cada uno? Por cierto dices que lo democrático es que elija el pueblo español, lo democrático es que elijan los catalanes que es a quienes les afecta, otra cosa es que sea lo legal, pero no es democrático. No es lo mismo legalidad que democracia como no es lo mismo legalidad que justicia! La democracia reside en el pueblo, el problema es que la legalidad internacional no dice que es eso del pueblo o de nación, y por tanto la legalidad internacional es ambigua en este aspecto.

Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio, simplemente quiere abandonar el piso y quedarse con la parte que le corresponde del piso. ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso! Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Imagínate y hacemos lo que tu dices de forma literal, la democracia reside unicamente en el pueblo español y les preguntamos a todos los españoles(incluidos los catalanes) si quieren la independencia de Cataluña y sale que sí. ¿Después de este referéndum deberíamos de hacer otro referendum? No, ya que la soberania del pueblo español esta por encima de una parte de España, y por tanto Cataluña debería de salir de forma obligatoria. Y eso no tiene sentido, es decir ,que los demás decidan por encima de Cataluña en este asunto que les afecta a ellos directamente. Como mucho se deberia de hacer primero un referéndum en Cataluña y después preguntar a los demás, y el Parlament de Catalunya ya ha propuesto ese referéndum. Eso te parece poco democratico? menos democrático seria que se hiciera lo contrario.

En cuanto a lo del IVA claro que tiene sentido, tiene sentido para explicarte que no hay ningún remordimiento cono los demás catalanes, con los que quieren el NO ya que si fuera asi en todos los procesos democráticos tendría remordimiento. Yo creo que eso del remordimiento era lo que no tenia sentido...

Y con lo de votar abstención pues es un opción que posiblemente votaría, pero sabiendo que se haría la tontería de primero elegir entre todos y después unicamente Cataluña, pues les daría la opción a los catalanes pudieran elegir ellos mismos.

La democracia no es que vote quien se vea afectado, sino no habrían abstenciones aunque la abstención últimamente parece que sea más que nada pare reivindicar más que para no opinar sobre un asunto.

Y en cuanto a las lecciones, yo no escribo con la intención de darte lecciones. Pero cuando escribe la gente a mi por lo menos me da lecciones y aunque sepa/n poca- o mucha- cosa siempre me enseña/n algo. Así que creo que todos damos lecciones, pero no creo que con el sentido al que tu te refieres.

[quote="Xaviar"]

¿Pero qué te estás inventando? Perdona que te diga que si tenéis una copropiedad podéis pactar LO QUE QUERAIS. Vamos, que puedes pactar que no pueda nadie vender su parte, ni pedir la división de la cosa común. Y entonces tú no podrías irte y vender tu porcentaje. ¿Entiendes? En defecto de pacto, se divide, pero si hay pacto, (y lo hay en este caso, es la CE) pues entonces rige el pacto. Y para cambiar un contrato tienen que estar de acuerdo todas las partes, y sino no se puede.

Y que estoy diciendo yo todo el rato? Que se pacte. Lo que no se puede hacer es negarse a pactar. Pero eso sí, cuando está esa condicion de que no se puede dividir lo que ocurre es que hay clausulas para rescindir el contrato. Y en España sabiendo la voluntad de Cataluña y posiblemente del País Vasco de rescindir el contrato, se deberia de hacer una ley poniendo las condiciones, pero para eso primero hay que saber la voluntad de los catalanes, que es hacer un referendum, pero no dejan hacer un referendum. Que es lo más gordo! ( ya ocurrió con Ibarretxe).

Xaviar escribió:
Es razonable que en España para cambiar la CE no se necesite la totalidad de votos, porque una unanimidad sería imposible, pero desde luego que se requiere una amplia mayoría.

Simplemente la pregunta es, ¿es lícito que si la gente ratificó la Constitución, que impedía la secesión, pueda España escindirse sin modificarla? Y la respuesta es no. Hay que respetar los mecanismos de decisión que nos fijamos entre todos, en tanto sean democráticos. Y lo son. Las decisiones democráticas no se las puede saltar una parte a la torera, requieren ser cambiadas por los que antes la ratificaron.


Y por último, sobre lo de que Mas hable de Cataluña y diga que se refiere a personas me río en su cara. Y te digo por qué, para empezar porque se arroga el derecho a hablar por los catalanes como si fueran una entidad homogénea, y para seguir porque él decide quien es catalán y cómo tiene que ser; y por eso interviene la educación como la interviene de una manera brutal, con evidente fin de construcción social del "buen catalán". A mi CiU me recuerda cada vez más al postfranquismo. El post franquismo bien que hablaba de "España" como espíritu nacional y blablabla, pero luego decía que defendía a las personas españolas.

Ein? Vamos a ver, postfranquismo que es que se hable con rotundidad? Que les diga a los ciudadanos tenemos un espolio fiscal nada comparable con el resto del mundo, no hay dinero, nos han dicho NO a la unica salidad para terminar con el espolio fiscal que era el pacto fiscal. Les dice a los ciudadanos que la unica salida si se quiere evitar este espolio fiscal es la independencia y que lo decidan los catalanes con un referendum. Mas ha dicho lo que habia y lo que ocurria, y antes de que ocurriera todo esto los catalanes salieron a la calle, y después de todo lo ocurrido hubieran salido a la calle aún más gente.

Me hace gracia eso de que intervienen los catalanes en la gente, hay gente que dice que lo hacen por la TV como si en CAtaluña solo hubieran 4 canales, después la educación como si en CAtaluña no hubiera internet para buscar opiniones diferentes y como si no hubieran libros para poder informarse. Hablas como si los catalanes fueran tontos, y como si en el resto de España hubiera una libertad brutal. Es como si digo que los Españoles quieren la soberania de españa porqué les han comido la cabeza, porqué unos si y a otros no?

En fin...

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

No mezclo churras con merinas tu tienes un piso a medias con tu mujer y si te separas la mitad es tuyo. A cataluña le correspondria el 19% es más le correspondria un territorio aún más grande de lo que pide ( pero dudo que lo haga). Y no es que si la mujer es la que quiere separarse como dices tu se va y pierde el 50% o el porcentaje que sea y deje su habitación para su ex marido. El ejemplo lo estas dando mal. El problema es que el piso no es tuyo, el piso le corresponde a cada uno su parte y tu quieres quedartelo todo y que la mujer se marche del piso sin nada. que es lo que has dicho aquí: Otra cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

Después he dicho creo que los verdaderos demócratas... CREO, eso no es ni una ley universal ni nada pero volviendo al simil del piso yo como marido si mi mujer quiere separarse de mi, no le voy a negar que se separe y que se quede con el porcentaje que le toca, por eso pienso que un demócrata votaria que sí, nada más i nada menos porque respetaria la opinión de irse o quedarse. No estoy diciendo que los que den el No no sean demócratas, todo lo contrario.[b]

Remordimiento? No, la democracia no es como tu piensas. Si se hace un referéndum de la subida del IVA y sale que SI, a los que quieran el NO no se les aplica una ley especial y tienen el IVA más bajo. Todos tienen lo que salga democráticamente, sino es que la democracia te da igual! Pero eso ya es otro tema, porque la democracia no es perfecta, porque en una cuestión que salga un 51% el 49% se jode, pero mirando los sistemas que hay me quedo con la democracia evidentemente.

Insisto en que la analogía con individuos no tiene sentido, porque Cataluña no es una mente colmena, sino ocho millones de individuos, cada uno con sus filias y sus fobias, que conviven con quien les apetece, no con un marido español metafórico que engloba a otros cuarenta millones de individuos. Un individuo en un matrimonio es soberano y hace lo que le apetece, pero en el caso que nos ocupa Cataluña no lo es, porque la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, que es el que debe decidir. Y eso es lo democrático, te pongas como te pongas. Lo otro será más cómodo, pero no es democrático.

Por volver a las dichosas analogías, lo que pretende Cataluña es parcelar un espacio de uso común; es decir, pintar una línea roja en la sala de estar (me recuerda al "this is my spot" de Sheldon Cooper en The big bang theory) sin haberle pedido permiso a sus compañeros de piso y pretender que ninguno de ellos la atraviese. Pues no; para eso tendrá que ponerse de acuerdo con los demás y saber si están dispuestos a renunciar a esa parte del salón para que Cataluña la disfrute en exclusiva. Porque el territorio catalán y sus recursos no son de los catalanes, sino de todos los españoles, y nos corresponde, porque nos incumbe y nos afecta a todos, decidir que hacer con ellos.

Lo que me dices del IVA no tiene ningún sentido. Por un lado, si de verdad no quieres influir, lo que deberías hacer es abstenerte de votar, no votar sí dejando con el culo al aire a los catalanes que van a votar que no; tu razonamiento carece por completo de sentido. Y por el otro, con respecto a lo que es democracia, democracia, insisto, es que vote todo aquel que se va a ver afectado por la subida del IVA, no sólo una minoría, unos privilegiados, que es lo que pretendes tú con tu referendo de independencia. Eso de democrático no tiene nada.

Así que menos dar lecciones si no sabes distinguir el culo de las témporas.

Has dicho que la comparación que no se tiene que hacer con individuos y después dices basicamente que cataluña está compuesta de individuos, que quieres que haga una comparación según de que equipo de futbol sea cada uno? Por cierto dices que lo democrático es que elija el pueblo español, lo democrático es que elijan los catalanes que es a quienes les afecta, otra cosa es que sea lo legal, pero no es democrático. No es lo mismo legalidad que democracia como no es lo mismo legalidad que justicia! La democracia reside en el pueblo, el problema es que la legalidad internacional no dice que es eso del pueblo o de nación, y por tanto la legalidad internacional es ambigua en este aspecto.

Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio, simplemente quiere abandonar el piso y quedarse con la parte que le corresponde del piso. ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso! Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Imagínate y hacemos lo que tu dices de forma literal, la democracia reside unicamente en el pueblo español y les preguntamos a todos los españoles(incluidos los catalanes) si quieren la independencia de Cataluña y sale que sí. ¿Después de este referéndum deberíamos de hacer otro referendum? No, ya que la soberania del pueblo español esta por encima de una parte de España, y por tanto Cataluña debería de salir de forma obligatoria. Y eso no tiene sentido, es decir ,que los demás decidan por encima de Cataluña en este asunto que les afecta a ellos directamente. Como mucho se deberia de hacer primero un referéndum en Cataluña y después preguntar a los demás, y el Parlament de Catalunya ya ha propuesto ese referéndum. Eso te parece poco democratico? menos democrático seria que se hiciera lo contrario.

En cuanto a lo del IVA claro que tiene sentido, tiene sentido para explicarte que no hay ningún remordimiento cono los demás catalanes, con los que quieren el NO ya que si fuera asi en todos los procesos democráticos tendría remordimiento. Yo creo que eso del remordimiento era lo que no tenia sentido...

Y con lo de votar abstención pues es un opción que posiblemente votaría, pero sabiendo que se haría la tontería de primero elegir entre todos y después unicamente Cataluña, pues les daría la opción a los catalanes pudieran elegir ellos mismos.

La democracia no es que vote quien se vea afectado, sino no habrían abstenciones aunque la abstención últimamente parece que sea más que nada pare reivindicar más que para no opinar sobre un asunto.

Y en cuanto a las lecciones, yo no escribo con la intención de darte lecciones. Pero cuando escribe la gente a mi por lo menos me da lecciones y aunque sepa/n poca- o mucha- cosa siempre me enseña/n algo. Así que creo que todos damos lecciones, pero no creo que con el sentido al que tu te refieres.

Madre mía, qué cantidad de incongruencias. Si reuno un poco de paciencia luego te intento aclarar el cacao mental que tienes, pero es que ahora estoy un poco liado...

Ya ha salido la palabra clave: expolio

Optigan escribió:E insisto, hacer un referendo en el que votasen todos los españoles no iba a solucionar nada porque seguramente saldría el sí ad eternum, así que lo práctico sería que votasen sólo los catalanes. Pero sería lo práctico, no lo democrático, como insiste erroneamente terranova.

Lo ideal sería lo que yo propuse en su momento:

-Votar todos si damos permiso a que voten sólo ellos
-Si sale que les damos permiso, votar ellos y lo que salga a misa

Optigan escribió:Madre mía, qué cantidad de incongruencias. Si reuno un poco de paciencia luego te intento aclarar el cacao mental que tienes, pero es que ahora estoy un poco liado...

Ves sacando la bolsa de cacahuetes....

terranova escribió:Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio, simplemente quiere abandonar el piso y quedarse con la parte que le corresponde del piso. ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso!

Que va.

Cataluña quiere quedarse con una parte del piso que tiene las mejoras, los retoques y el homecinema que todos los demás hemos pagado y levantar un muro, poner una puerta y cerradura nueva. Y para colmo se quiere quitar de encima la parte de la hipoteca que le corresponde, dejándola que la paguen los tontos que se quedan con el resto de la casa.

Un pequeño pero acogedor ático chulísimo en la parte noble Barcelona con vistas al mar, sin hipoteca, sin cargas, cerca de la zona de tiendas y equipado a todo lujo. Y todo esto sin permiso del resto de los habitantes de la casa. Negocio perfecto.

Si yo les entiendo en el fondo. De tontos no tienen ni un pelo.

terranova escribió:Has dicho que la comparación que no se tiene que hacer con individuos y después dices basicamente que cataluña está compuesta de individuosl

Hombre, me parece bastante obvio que no es equivalente un individuo a un conjunto heterogéneo de individuos, salvo que se comporte como una mente colmena -creo que no es el caso, aunque los niveles de alienación que alcanzan algunos catalanistas son notables-. Por tanto, tus analogías con matrimonios -que están compuestos por dos individuos, y no por conjuntos de individuos cada uno de su padre y de su madre- no han lugar. Pero tú mismo.

terranova escribió:lo democrático es que elijan los catalanes que es a quienes les afecta

Vamos a ir a un ejemplo extremo. Si el resto de españoles deciden autodeterminarse con respecto a tu comunidad de vecinos, ¿en serio crees que eso no te afecta? De la misma manera, el que el resto de españoles dejen de poder disfrutar de los recursos que genera Cataluña y que sus derechos civiles dejen de ser efectivos en ese territorio, ¿en serio crees que no les afecta? ¿Si siete millones largos de catalanes dejan de pagar sus impuestos al Estado español, los servicios sanitarios del resto de CCAA, por ejemplo, crees que no se iban a ver afectados?

terranova escribió:La democracia reside en el pueblo

Pero, por lo visto, según tus argumentos, sólo, o con especial intensidad, en el catalán.

terranova escribió:el problema es que la legalidad internacional no dice que es eso del pueblo o de nación, y por tanto la legalidad internacional es ambigua en este aspecto.

No tienes muy claro qué es eso del pueblo, y por lo visto hay por ahí una legalidad internacional que tampoco te sirve de mucha ayuda... Bueno, pues vamos a recurrir a la legalidad española, que en lo que atañe a España suele ser de relevancia, y según la cual la soberanía reside en el pueblo español. Lo pone en un documento que se llama Constitución. Duda aclarada, espero.

Y volvemos con las analogías:

terranova escribió:Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio,

A ver, creo que está bastante claro que esto va, precisamente, de levantar una frontera que ahora mismo no existe...

terranova escribió:simplemente quiere abandonar el piso

Bueno, pues es fácil: ahí está la puerta.

terranova escribió:y quedarse con la parte que le corresponde del piso.

Pero, a ver, o una cosa u otra, pero no las dos.

terranova escribió:ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso!

Ya, claro que no es lo mismo: en el primer caso necesitarás la -democrática- aprobación de la mayoría de los inquilinos y en el segundo no; haces el petate, coges la cafetera que compraste en el Carrefour y el DVD que te regalaron hace años al abrir una cuenta en la Caja Rural, y sales por la puerta. Sin rencores.

terranova escribió:Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Ya, es lo que tiene la democracia: que no puedes hacer lo que te salga de los huevos, sino que tienes que acatar la decisión de la mayoría. Porque el pueblo catalán no existe como tal; existe el español, en tanto que ciudadanos con nacionalidad española.

terranova escribió:Imagínate y hacemos lo que tu dices de forma literal, la democracia reside unicamente en el pueblo español y les preguntamos a todos los españoles(incluidos los catalanes) si quieren la independencia de Cataluña y sale que sí. ¿Después de este referéndum deberíamos de hacer otro referendum? No, ya que la soberania del pueblo español esta por encima de una parte de España, y por tanto Cataluña debería de salir de forma obligatoria. Y eso no tiene sentido, es decir ,que los demás decidan por encima de Cataluña en este asunto que les afecta a ellos directamente.

Pero es que el resto de los españoles no tenemos interés en hacer ese referendo, porque no tenemos problemas con que los catalanes sigan siendo españoles. Otra cosa es que, como una parte de la sociedad catalana lleva décadas dando la matraca con que se haga la consulta, se pregunte a todos los afectados -es decir, a todos los españoles- que qué les parece el asunto de la secesión. Pero no me suena que nadie haya planteado jamás la cuestión en términos de expulsión, como das a entender...

terranova escribió:En cuanto a lo del IVA claro que tiene sentido, tiene sentido para explicarte que no hay ningún remordimiento cono los demás catalanes, con los que quieren el NO ya que si fuera asi en todos los procesos democráticos tendría remordimiento. Yo creo que eso del remordimiento era lo que no tenia sentido...

Y con lo de votar abstención pues es un opción que posiblemente votaría, pero sabiendo que se haría la tontería de primero elegir entre todos y después unicamente Cataluña, pues les daría la opción a los catalanes pudieran elegir ellos mismos.

La democracia no es que vote quien se vea afectado, sino no habrían abstenciones aunque la abstención últimamente parece que sea más que nada pare reivindicar más que para no opinar sobre un asunto.

Aquí ya se me acabó la paciencia para seguir desenmarañando el ovillo. El desenladrillador que lo desenladrille...

Optigan escribió:

terranova escribió: Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Ya, es lo que tiene la democracia: que no puedes hacer lo que te salga de los huevos, sino que tienes que acatar la decisión de la mayoría. Porque el pueblo catalán no existe como tal; existe el español, en tanto que ciudadanos con nacionalidad española.

Lo mismo pueden decir el 5% de los más ricos del país, que si no tienen una soberanía a parte y no se ponen a sí mismos leyes, SIEMPRE van a estar sometidos a lo que elijan los demás españoles. ¿Qué crueldad eh? Tener que repartir su dinero con el resto. Porque al final es de eso de lo que va todo, por eso Mas pedía referendum y pacto fiscal a la par.

No es casualidad que siempre surja el "sentimiento nacional" en los territorios más ricos. Y el sentimiento snob en las clases más ricas. Al final es lo mismo, egoísmo puro vestido de seda.

Xaviar escribió:
No es casualidad que siempre surja el "sentimiento nacional" en los territorios más ricos. Y el sentimiento snob en las clases más ricas. Al final es lo mismo, egoísmo puro vestido de seda.

Bueno ahí existe una gran excepción, el sur de los Estados Unidos, donde se han llegado a oponer a que el estado federal adquiriera unos poderes sobre los estados que obviamente solo les podían beneficiar a ellos, por el simple hecho de no ceder parte de su soberanía a los snobs/rojos del norte (también es verdad que existe un sentimiento histórico muy fuerte, pero bueno en Cataluña también lo hay), si algún estado del sur pidiera algún día la independencia de USA ( ) creo que merecería que se la dieran solo por pedirla .

Pues al final parece que se van a salir con la suya:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/comisaria-reding-afirma-que-una-catalunya-independiente-tiene-por-que-salir-2216054

Ya solo falta que nieguen la deuda que les corresponde y ale, a vivir que son cuatro días.

http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=14247

¿Progresar hacia dónde? ¿A convertir Cataluña en un minúsculo satélite, sin fuerza política ni peso económico, donde la Troika pueda gobernar a sus anchas?

vindicta escribió:
Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Esta tesis que Vindicta lanza en el primer post es falsa porque Francesc Maçiá lo que proclama es un Estado catalán dentro de la Federación española,nada de independentismos.Formaba parte de la corriente "iberista"
Aquí os dejo un vídeo muy bonito


Y por aquí os dejo la ficha de Francesc Maçiá

http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=802

Ese mismo día, Macià, desde el balcón de la Generalitat proclama “la República catalana como Estado integrante de la Federación Ibérica”, acabando con un llamamiento “por Cataluña y por los otros pueblos hermanos de España”. Inmediatamente, tres ministros del gobierno provisional republicano –Nicolau d´Olwer, Fernando de los Ríos y Marcelino Domingo– viajan a Barcelona, y tras largas horas de dura discusión, Macià acepta revocar su proclamación y acuerda la negociación de un Estatuto de Autonomía para Cataluña en las próximas Cortes Constituyentes. “Hoy –dijo Macià– hago el mayor sacrificio de mi vida, pero lo hago sabedor de su alcance y de su necesidad”.

Optigan escribió:
Hombre, me parece bastante obvio que no es equivalente un individuo a un conjunto heterogéneo de individuos, salvo que se comporte como una mente colmena -creo que no es el caso, aunque los niveles de alienación que alcanzan algunos catalanistas son notables-. Por tanto, tus analogías con matrimonios -que están compuestos por dos individuos, y no por conjuntos de individuos cada uno de su padre y de su madre- no han lugar. Pero tú mismo.

Hombre pues tan legal que te pones en algunos asuntos, funciona igual legalmente un matrimonio. Un individuo y otro, si en el matrimonio hubiera 4 persona hablariamos de 4 individuos y no de conjunto de personas, cosa que ya te habia dicho antes( no se si a ti o a alguien, pero lo he dicho) pero tu sigue pensando que la madre es toda Cataluña y el padre toda España...

Optigan escribió:

Vamos a ir a un ejemplo extremo. Si el resto de españoles deciden autodeterminarse con respecto a tu comunidad de vecinos, ¿en serio crees que eso no te afecta? De la misma manera, el que el resto de españoles dejen de poder disfrutar de los recursos que genera Cataluña y que sus derechos civiles dejen de ser efectivos en ese territorio, ¿en serio crees que no les afecta? ¿Si siete millones largos de catalanes dejan de pagar sus impuestos al Estado español, los servicios sanitarios del resto de CCAA, por ejemplo, crees que no se iban a ver afectados?

Tampoco me afectaria, si yo puedo ir a comprar a la tienda del país vecino y hay un libre mercado como el que hay en la ue no me afecta que se independicen, si quieren que lo hagan. Pero es de ser imbéciles hacer un boicot, primera porque se quitarian un mercado y segunda porque a la larga le hacen un favor a quien boicotean. Por lo que me tengo que preocupar es que haya un libre mercado, es decir, que Cataluña entre dentro de la UE, por eso me tendría que preocupar como español. Y es lo que los catalanes quieren, pero hay gente que si fuera por ellos vetarían a Cataluña solo por joder pero a quienes se están jodiendo es a ellos mismos.

Optigan escribió:

terranova escribió:La democracia reside en el pueblo

Pero, por lo visto, según tus argumentos, sólo, o con especial intensidad, en el catalán.

Sí claro, me negaré mi democracia y se la daré a los catalanes no? tendría que ser tonto para hacer eso... En definitiva la democracia reside en el pueblo, en todos los pueblos del mundo ( o almenos deberia ser así cosa que no ocurre por desgracia).

Optigan escribió:
No tienes muy claro qué es eso del pueblo, y por lo visto hay por ahí una legalidad internacional que tampoco te sirve de mucha ayuda... Bueno, pues vamos a recurrir a la legalidad española, que en lo que atañe a España suele ser de relevancia, y según la cual la soberanía reside en el pueblo español. Lo pone en un documento que se llama Constitución. Duda aclarada, espero.

Pues hablamos de la constitución Española, donde habla de naciones y de regiones. Ya hay comunidades autonomas que se han declarado como naciones. Y como naciones legales la democracia no reside en el pueblo o en la nación? Porque en esas naciones no?
En la constitución pone lo siguiente: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

mira que dijo peces-barba:
Pero, centrándonos ya en el tema «nacionalidades», tengo que decir que nosotros no participamos del catastrofismo con que se enfoca en la enmienda que combatimos y en la inteligente intervención que el señor Silva ha hecho para defender su posición. Primero, nosotros hemos dicho en Comisión, y lo afirmamos de nuevo aquí, que el término «nacionalidad» es un término sinónimo de nación, y por eso hemos hablado de España como nación de naciones.


Vuelvo a repetir hay un principio de democracia en que la democracia reside en el pueblo. si estos pueblos que se reconocen legalmente no tienen derecho a decidir su futuro, nos estamos cargando el principio de la democracia!

Y volvemos con las analogías:

Optigan escribió:

terranova escribió:Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio,

A ver, creo que está bastante claro que esto va, precisamente, de levantar una frontera que ahora mismo no existe...

terranova escribió:simplemente quiere abandonar el piso

Bueno, pues es fácil: ahí está la puerta.

terranova escribió:y quedarse con la parte que le corresponde del piso.

Pero, a ver, o una cosa u otra, pero no las dos.

A claro tu quieres que se vaya sin que se quede su parte correspondiente, porque te crees amo y señor del piso, no? El piso es de los que forman el piso. Y si uno se quiere marcharse, el dinero que ha invertido no se lo da a los que continúan en el piso, bueno almenos eso es lo logico, si tu quieres hacer eso en tu vida, pues adelante!

Optigan escribió:

terranova escribió:ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso!

Ya, claro que no es lo mismo: en el primer caso necesitarás la -democrática- aprobación de la mayoría de los inquilinos y en el segundo no; haces el petate, coges la cafetera que compraste en el Carrefour y el DVD que te regalaron hace años al abrir una cuenta en la Caja Rural, y sales por la puerta. Sin rencores.

Necesitas la democracia para poner un tabique en medio del piso, no puedes poner un tabique así como así, por eso dentro hay unas reglas de convivencia, pero fuera no. Y si tu te vas del piso te quedas con lo que es tuyo, con la cafetera, con el DVD que compraste y tu parte proporcional del piso. Hacer el petate seria marcharse del piso con la cafetera y sin tu parte proporcional. Pero claro eso es lo que tu harías!

Optigan escribió:

terranova escribió:Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Ya, es lo que tiene la democracia: que no puedes hacer lo que te salga de los huevos, sino que tienes que acatar la decisión de la mayoría. Porque el pueblo catalán no existe como tal; existe el español, en tanto que ciudadanos con nacionalidad española.

Sí pero es que la democracia para ti reside en el estado, y no!, la democracia reside en el pueblo. Y el pueblo es quien crea el estado, y no al contrario! No hay que confundir Estado y Nación!

Optigan escribió:
Pero es que el resto de los españoles no tenemos interés en hacer ese referendo, porque no tenemos problemas con que los catalanes sigan siendo españoles. Otra cosa es que, como una parte de la sociedad catalana lleva décadas dando la matraca con que se haga la consulta, se pregunte a todos los afectados -es decir, a todos los españoles- que qué les parece el asunto de la secesión. Pero no me suena que nadie haya planteado jamás la cuestión en términos de expulsión, como das a entender...

Bueno afirmando que los catalanes son españoles, y si a los españoles/catalanes les afecta X asunto, les afecta a los españoles X asunto? Evidentemente que sí. Pero como el lenguaje es traicionero acabas de dejar claro que para ti los catalanes no son españoles y que te dan exactamente igual lo que sientan o sus problemas, solo te interesan para que no te den la matraca. Bueno pues con esto creas más argumentos para que te den la matraca...

Todas estás eran las incongruencias? pues no las he visto por ningún lado....

Vindicta escribió:

terranova escribió:Cataluña no quiere poner ninguna frontera en una sala de estar ni en ningún sitio, simplemente quiere abandonar el piso y quedarse con la parte que le corresponde del piso. ES decir no es lo mismo quedarse en el piso y poner una linea que irse del piso!

Que va.

Cataluña quiere quedarse con una parte del piso que tiene las mejoras, los retoques y el homecinema que todos los demás hemos pagado y levantar un muro, poner una puerta y cerradura nueva. Y para colmo se quiere quitar de encima la parte de la hipoteca que le corresponde, dejándola que la paguen los tontos que se quedan con el resto de la casa.

Un pequeño pero acogedor ático chulísimo en la parte noble Barcelona con vistas al mar, sin hipoteca, sin cargas, cerca de la zona de tiendas y equipado a todo lujo. Y todo esto sin permiso del resto de los habitantes de la casa. Negocio perfecto.

Si yo les entiendo en el fondo. De tontos no tienen ni un pelo.

Otra vez con lo mismo, porque se tiene que quedar con los pasivos y no con los activos? Todo forma parte de lo mismo y no puedes separarlo! Eso si que es ser listos! Quitarse la deuda del medio y los activos te los quedas tu!


Pero se puede hacer una cosa justa, seria un lio, pero al fin y al cabo seria justo. Como que a los Catalanes les tocaria tener el 19% de las carreteras, el 19% de las bases militares, el 19% del museo del prado, el 19% de yo que se del hipodromo de la zarzuela, el 19% de los ministerios etc. Que España le pague ese 19% de lo que hay en España ( que no está en Cataluña) y que se ha hecho con dinero de los catalanes. Es como cuando tengo un piso con mi mujer y me separo y yo quiero el piso le pago la parte que me falta. Y también al contrario, las inversiones que han pagado en Cataluña todos los españoles es decir el 81% de lo que se ha hecho en Cataluña que lo paguen los catalanes al gobierno de España. Si hacemos cuentas que prefiero pagar el 81% de los pocos km que hay de carreteras en Cataluña y que me den el 19% de todos los km de carreteras que hay en España ( España sin Cataluña me refiero). Que prefiero el 19% de todas las bases militares que hay en toda españa o pagar el 81% de las bases que hay en Cataluña? También creo que prefiero que me paguen el 19% del dinero que tiene el gobierno, y no dar nada. Todo eso seria lo justo, pero España perdería en ese caso. En todos los casos España va a perder, menos negociando y España no quiere negociar, pues así le va a España.

En el resto del mundo están dando una visión de este caso totalmente diferente. En España se sigue erre que erre con que Cataluña no va a salir de España, en criticar a Cataluña, que si van a enviar a la guardia civil o a los militares, que si la educación de Cataluña está manipulada, que si la prensa de Cataluña está manipulada. Todo esto lo dice muy bien este articulo ( que seria impensable que se hiciese en España): http://www.bbc.co.uk/news/business-19799572 y no es un caso aislado el de la bbc la mayoria de diarios extranjeros dan visiones muy parecidas. En la unión europea ocurre lo mismo, desde España venga a decir que Cataluña se va a quedar fuera de la UE y del euro, eso es mentira siempre a desprestigiar ( no digo por parte tuya, ni de upyd, hablo en general) parece que sea la única política. Creo que hay que abrir los ojos un poco más.

Xaviar escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió: Y claro, de esta forma la voluntad del pueblo catalán no va a poder ser efectiva nunca! Porqué? porque se van a poner en contra siempre en España. Es decir Cataluña va a estar sometida SIEMPRE a lo que elijan los demás españoles.

Ya, es lo que tiene la democracia: que no puedes hacer lo que te salga de los huevos, sino que tienes que acatar la decisión de la mayoría. Porque el pueblo catalán no existe como tal; existe el español, en tanto que ciudadanos con nacionalidad española.

Lo mismo pueden decir el 5% de los más ricos del país, que si no tienen una soberanía a parte y no se ponen a sí mismos leyes, SIEMPRE van a estar sometidos a lo que elijan los demás españoles. ¿Qué crueldad eh? Tener que repartir su dinero con el resto. Porque al final es de eso de lo que va todo, por eso Mas pedía referendum y pacto fiscal a la par.

No es casualidad que siempre surja el "sentimiento nacional" en los territorios más ricos. Y el sentimiento snob en las clases más ricas. Al final es lo mismo, egoísmo puro vestido de seda.

Invierte eso que has dicho, no seria también egoísmo no dejar que se independicen simplemente porque como son más ricos si se marchan pues puede que no viva de la misma forma. Valenciano lo ha dicho, habría que darles la independencia a los estados del sud si la pidiesen. Eso es egoísmo puro y duro, a los ricos como me mantienen pues que no se marchen, los pobres que hagan lo que quieran! Eso es lo que estáis proponiendo y eso es egoísmo!

En fin, Pilarín.