Repetimos: La Independencia de Cataluña segun La Republica

A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

Vale, muy guapino, ¿pero estás a favor o no? Es decir, ¿lo ves deseable para Cataluña por motivos económicos, étnicos o simplemente te parece que ya no hay otra salida? Si es por "democracia", tendremos que pronunciarnos todos los afectados, y entonces iba a salir que no con bastante probabilidad. Salvo que al resto de los españoles se nos hinchen tanto las pelotas que acabe saliendo sí, claro.

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

terranova escribió:
Eso es mentira, quien dice eso? La constución? la UE? no lo pone en ningún sitio. Además que la deuda no es del estado español( com tu dices), la deuda es del gobierno de España. Si se quiere añadir la deuda proporcional será negociando, sino adiós muy buenas.

Dejando a un lado tu actitud acusándome de mentir, así a las bravas (podrías haber dicho que no estás de acuerdo, que estoy equivocado o cualquier otra expresión que no implique suponer mala fe de mi parte), Cataluña gracias a formar parte del Reino de España se ahorra una multitud de gastos que asume la Administración General del Estado. La deuda de la Generalitat es para asumir inversiones y gastos que sólo se realizan en Cataluña, en cambio la deuda de la AGE financia inversiones y gastos que se producen en toda España, es decir, incluyendo Cataluña: las pensiones, sin ir más lejos. Por tanto, es de sentido común que Cataluña tendría que hacerse cargo de la parte proporcional de dicha deuda que le corresponde, en el caso de una secesión negociada.

Si la secesión fuese unilateral, lo de seguir en el euro es mucho más fácil de decir que de hacer. Si hay secesión unilateral, el Estado se desentiende completamente de todo lo que tenga que ver con Cataluña, de un día para otro. No hay un pavo en la caja. No hay un sistema fiscal que permita recaudar los impuestos suficientes para pagar las nóminas de los funcionarios a final de mes. No hay un banco central con monedas de euro a mano para que la Generalitat pueda ir pagando, por tanto habría que importar euros desde el extranjero en una primera fase. Para cubrir el déficit, necesariamente hay que pedir dinero prestado al exterior, pero de entrada Cataluña no tiene historial de crédito como estado independiente por lo que nadie le prestaría dinero a precios decentes (le ocurrió a todos los nuevos países independientes tras las disoluciones de Yugoslavia y de la URSS). Por tanto, o haces recortes brutales en los servicios públicos o pides prestado a tipos de interés elevadísimos (eso sí que sería sufrir un auténtico expolio, por cierto). En fin, Cataluña tendría que montar todas esas "estructuras de estado" de las que habla Mas así, sobre la marcha.

Por cierto, la Convención de Viena no evitó que Eslovenia, Croacia, Estonia, Lituania, Moldavia... tuvieran que volver a solicitar su ingreso en diversas organizaciones internacionales, a pesar de que los estados de los que se habían independizado ya formaban parte de ellas, como por ejemplo la ONU, así que ya me dirás si la República Catalana no tendría que hacerlo también. Aparte, la Convención de Viena dice otras cosas muy bonitas, como por ejemplo:

Artículo 6. La presente Convención se aplicará únicamente a los efectos de una sucesión de Estados que se produzca de conformidad con el derecho internacional y, en particular, con los principios de derecho internacional incorporados en la Carta de las Naciones Unidas.

Por tanto, ya de entrada, si Cataluña se independiza unilateralmente la Convención no aplica.

TicTac escribió:

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

terranova escribió:
Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

¿Un verdadero democrata votaría sí? ¿Por qué? Si me dices que votaría abstención todavía, pero ¿por qué tendría que votar sí?

terranova escribió:

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Estás mezclando churras con merinas. La analogía no es correcta porque Cataluña no es un individuo; en todo caso, podríamos comparar la situación con la de una casa en la que conviven varias personas y una de ellas no soporta a las demás; es libre de marcharse junto con sus pertenencias, pero su antigua habitación se queda donde está. Pues con Cataluña lo mismo: los que quieran irse tienen la puerta abierta, pero si el resto de españoles queremos, por mayoría -es decir, democráticamente-, seguir disfrutando del territorio catalán y de sus recursos, ¿por que se lo hemos de entregar a una minoría para que lo disfrute en exclusiva? Otras cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

La argumentación sobre verdaderos o falsos demócratas me recuerda a las disquisiciones sobre buenos o malos catalanes o buenos o malos españoles; vamos, me parece una mierda que sólo pretende estigmatizar a una de las dos partes. Nadie es "mejor" demócrata por votar que sí o votar que no; cada uno que vote en función de sus preferencias, que para eso sirven las votaciones. De todos modos, se podría contrargumentar que votando sí estás dejando con el culo al aire a los catalanes que no quieren dejar de ser españoles, porque, no sé por qué, das por hecho que el único resultado legítimo del referendo es la independencia: ¿No sentirías remordimientos "morales" por abandonar a su suerte a cientos de miles -por no decir millones- de catalanes, de compatriotas, que no quieren dejar de compartir país contigo y a los que abocas a una situación de "orfandad" política (por no decir que seguramente acabarían estigmatizados como "malos catalanes" en el nuevo Estado independiente)?

Ferrim escribió:

terranova escribió:
Eso es mentira, quien dice eso? La constución? la UE? no lo pone en ningún sitio. Además que la deuda no es del estado español( com tu dices), la deuda es del gobierno de España. Si se quiere añadir la deuda proporcional será negociando, sino adiós muy buenas.

Dejando a un lado tu actitud acusándome de mentir, así a las bravas (podrías haber dicho que no estás de acuerdo, que estoy equivocado o cualquier otra expresión que no implique suponer mala fe de mi parte), Cataluña gracias a formar parte del Reino de España se ahorra una multitud de gastos que asume la Administración General del Estado. La deuda de la Generalitat es para asumir inversiones y gastos que sólo se realizan en Cataluña, en cambio la deuda de la AGE financia inversiones y gastos que se producen en toda España, es decir, incluyendo Cataluña: las pensiones, sin ir más lejos. Por tanto, es de sentido común que Cataluña tendría que hacerse cargo de la parte proporcional de dicha deuda que le corresponde, en el caso de una secesión negociada.

Si la secesión fuese unilateral, lo de seguir en el euro es mucho más fácil de decir que de hacer. Si hay secesión unilateral, el Estado se desentiende completamente de todo lo que tenga que ver con Cataluña, de un día para otro. No hay un pavo en la caja. No hay un sistema fiscal que permita recaudar los impuestos suficientes para pagar las nóminas de los funcionarios a final de mes. No hay un banco central con monedas de euro a mano para que la Generalitat pueda ir pagando, por tanto habría que importar euros desde el extranjero en una primera fase. Para cubrir el déficit, necesariamente hay que pedir dinero prestado al exterior, pero de entrada Cataluña no tiene historial de crédito como estado independiente por lo que nadie le prestaría dinero a precios decentes (le ocurrió a todos los nuevos países independientes tras las disoluciones de Yugoslavia y de la URSS). Por tanto, o haces recortes brutales en los servicios públicos o pides prestado a tipos de interés elevadísimos (eso sí que sería sufrir un auténtico expolio, por cierto). En fin, Cataluña tendría que montar todas esas "estructuras de estado" de las que habla Mas así, sobre la marcha.

Por cierto, la Convención de Viena no evitó que Eslovenia, Croacia, Estonia, Lituania, Moldavia... tuvieran que volver a solicitar su ingreso en diversas organizaciones internacionales, a pesar de que los estados de los que se habían independizado ya formaban parte de ellas, como por ejemplo la ONU, así que ya me dirás si la República Catalana no tendría que hacerlo también. Aparte, la Convención de Viena dice otras cosas muy bonitas, como por ejemplo:

Artículo 6. La presente Convención se aplicará únicamente a los efectos de una sucesión de Estados que se produzca de conformidad con el derecho internacional y, en particular, con los principios de derecho internacional incorporados en la Carta de las Naciones Unidas.

Por tanto, ya de entrada, si Cataluña se independiza unilateralmente la Convención no aplica.

Por cierto si mi comentario ha sido directo o muy agresivo, te pido disculpas, porqué no era esa mi intención. Pero es como tu bien has dicho, el estado se ocupa de muchos gastos que hay en Cataluña y para mi se deberia de negociar, pero no pone en ningún sitio que la deuda del gobierno de España deba de pasar al gobierno catalán. Pero para seria justo que la parte proporcional de los activos y pasivos se reparta (no unicamente los pasivos como tu has dicho). Aunque seria un follón, sobretodo por los activos, y creo que seria una locura hacerlo, pero creo que es lo más justo.


Después por lo que has dicho de que no hay un sistema fiscal, Mas no se si fue hace un par de semanas ya firmó la preparación del sistema fiscal catalán, es decir que ya se está preparando para cuando toque funcionar, que será cuando haya independencia. Así que por esa parte no hay problema. Has dicho que habria que importar euros desde el extranjero, Cataluña ya ha pedido 5000 millones a España y no creo que tarde mucho en dárselos cuando rescaten a España que hoy estaban diciendo que España va a pedir 40.000 millones. Después, los recortes ya se están haciendo y lo de no poder pagar las nominas creo que lo han hecho para que España les de los 5000 millones cuanto antes, pero creo que el Govern de Catalunya puede pagar nominas perfectamente.

Si estas hipótesis que he dicho son ciertas no me parecería justo, por eso mismo me gustaria que negociaran, creo que la negociación es lo mejor para ambas partes.

Después he de decir que esta convención no se aplica por esto que está en wikipedia:
Para reglamentar los casos de sucesión de estados se ha celebrado en 1978 la Convención de Viena sobre la sucesión de Estados en materia de tratados, que entró en vigor el 6 de noviembre de 1996, regulando las responsabilidades asumidas por los estados sucesores frente al resto del mundo en cuanto a tratados internacionales celebrados por su estado predecesor. http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesi%C3%B3n_de_estados

Estos paises se independizaron antes del 1996 y por tanto no se les aplicó esta ley. Durao Barroso no hace mucho dijo que el caso de Cataluña se deberia de llevar por el derecho internacional.

También en la Carta de las Naciones Unidas ( ya que has hablado de ellas) pone esto: Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;

Optigan escribió:

terranova escribió:

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Estás mezclando churras con merinas. La analogía no es correcta porque Cataluña no es un individuo; en todo caso, podríamos comparar la situación con la de una casa en la que conviven varias personas y una de ellas no soporta a las demás; es libre de marcharse junto con sus pertenencias, pero su antigua habitación se queda donde está. Pues con Cataluña lo mismo: los que quieran irse tienen la puerta abierta, pero si el resto de españoles queremos, por mayoría -es decir, democráticamente-, seguir disfrutando del territorio catalán y de sus recursos, ¿por que se lo hemos de entregar a una minoría para que lo disfrute en exclusiva? Otras cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

La argumentación sobre verdaderos o falsos demócratas me recuerda a las disquisiciones sobre buenos o malos catalanes o buenos o malos españoles; vamos, me parece una mierda que sólo pretende estigmatizar a una de las dos partes. Nadie es "mejor" demócrata por votar que sí o votar que no; cada uno que vote en función de sus preferencias, que para eso sirven las votaciones. De todos modos, se podría contrargumentar que votando sí estás dejando con el culo al aire a los catalanes que no quieren dejar de ser españoles, porque, no sé por qué, das por hecho que el único resultado legítimo del referendo es la independencia: ¿No sentirías remordimientos "morales" por abandonar a su suerte a cientos de miles -por no decir millones- de catalanes, de compatriotas, que no quieren dejar de compartir país contigo y a los que abocas a una situación de "orfandad" política (por no decir que seguramente acabarían estigmatizados como "malos catalanes" en el nuevo Estado independiente)?

No mezclo churras con merinas tu tienes un piso a medias con tu mujer y si te separas la mitad es tuyo. A cataluña le correspondria el 19% es más le correspondria un territorio aún más grande de lo que pide ( pero dudo que lo haga). Y no es que si la mujer es la que quiere separarse como dices tu se va y pierde el 50% o el porcentaje que sea y deje su habitación para su ex marido. El ejemplo lo estas dando mal. El problema es que el piso no es tuyo, el piso le corresponde a cada uno su parte y tu quieres quedartelo todo y que la mujer se marche del piso sin nada. que es lo que has dicho aquí: Otra cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

Después he dicho creo que los verdaderos demócratas... CREO, eso no es ni una ley universal ni nada pero volviendo al simil del piso yo como marido si mi mujer quiere separarse de mi, no le voy a negar que se separe y que se quede con el porcentaje que le toca, por eso pienso que un demócrata votaria que sí, nada más i nada menos porque respetaria la opinión de irse o quedarse. No estoy diciendo que los que den el No no sean demócratas, todo lo contrario.[b]

Remordimiento? No, la democracia no es como tu piensas. Si se hace un referéndum de la subida del IVA y sale que SI, a los que quieran el NO no se les aplica una ley especial y tienen el IVA más bajo. Todos tienen lo que salga democráticamente, sino es que la democracia te da igual! Pero eso ya es otro tema, porque la democracia no es perfecta, porque en una cuestión que salga un 51% el 49% se jode, pero mirando los sistemas que hay me quedo con la democracia evidentemente.

¿Derecho de autodeterminación? Por supuesto, ya existe. El Pueblo Español se autodetermina constantemente votando en las urnas. El Pueblo Español ha decidido y decide, elección tras elección, en un porcentaje de al menos el 90% que quiere estar unido. ¿O es que el Pueblo Español no tiene derecho a autodeterminarse? ¿Quiénes sóis vosotros, etnicistas lingüísticos excluyentes, para decir que nosotros no podemos decidir sobre nuestro propio país? ¿Cómo es posible que los españoles no tengan derecho a decidir sobre España? Vosotros sóis los antidemocrátas, vosotros sóis los golpistas, nacionalistas y etnicistas lingüísticos. Sóis minoría en España. Aceptadlo democráticamente.

Amigos, difundid al máximo que el 12-O hay una manifestación en Barcelona antiseparatista con el lema "Somos catalanes y españoles". Animo a todos mis compatriotas de la bella Cataluña a salir del armario, perder los complejos en este momento de vital importancia para nuestro futuro y plantar cara a los golpistas y etnicistas que han pisoteado a gran parte de los catalanes durante más de 3 décadas. Sóis muchos, pero hasta ahora no os habéis movido. Ellos están movilizados al 100%. Vosotros al 10%. Es hora de hacerse ver. SÓIS MAYORÍA. Nunca han ganado en votos la suma de los partidos nacionalistas en unas elecciones generales españolas. NUNCA. Eso es porque los no nacionalistas se abstienen mucho más en autonómicas y no tanto en generales. Además, el 80% de los catalanes dice sentirse español. Así que está en vuestras manos. Salid a dar "guerra" todo lo que podáis al "Mesías" Mas y su tropa de etnicistas lingüísticos separadores. QUE ARTURITO SE CAGUE EN LOS PANTALONES. VIVA CATALUÑA. VISCA ESPANYA.

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Comparar territorios con un matrimonio no tiene sentido.

En cualquier caso, estaríamos hablando de una casa, en la que viven muchos hermanos. Un día uno decide tapar las puertas de un pasillo para separarse del resto, pero la casa es de todos, no sólo suya, por mucho que cada hermano tenga la habitación ordenada como le plazca.

Parece que Mas ha presionado a Paradox para incluirlo en Hearts of Iron

TicTac escribió:

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Comparar territorios con un matrimonio no tiene sentido.

En cualquier caso, estaríamos hablando de una casa, en la que viven muchos hermanos. Un día uno decide tapar las puertas de un pasillo para separarse del resto, pero la casa es de todos, no sólo suya, por mucho que cada hermano tenga la habitación ordenada como le plazca.

Eso es un ejemplo falso. Porque entre todos los españoles somos dueños del piso. Y en tu piso los dueños serian el padre y la madre, y los hijos unicamente viven y si quieren marcharse no se van a separar/tapiar el piso porque el piso no les pertenece. Los que deberian de separarse o dividirse el piso si se separan son los padres, es decir los dueños.

Liberty escribió:¿Derecho de autodeterminación? Por supuesto, ya existe. El Pueblo Español se autodetermina constantemente votando en las urnas. El Pueblo Español ha decidido y decide, elección tras elección, en un porcentaje de al menos el 90% que quiere estar unido. ¿O es que el Pueblo Español no tiene derecho a autodeterminarse? ¿Quiénes sóis vosotros, etnicistas lingüísticos excluyentes, para decir que nosotros no podemos decidir sobre nuestro propio país? ¿Cómo es posible que los españoles no tengan derecho a decidir sobre España? Vosotros sóis los antidemocrátas, vosotros sóis los golpistas, nacionalistas y etnicistas lingüísticos. Sóis minoría en España. Aceptadlo democráticamente.

Amigos, difundid al máximo que el 12-O hay una manifestación en Barcelona antiseparatista con el lema "Somos catalanes y españoles". Animo a todos mis compatriotas de la bella Cataluña a salir del armario, perder los complejos en este momento de vital importancia para nuestro futuro y plantar cara a los golpistas y etnicistas que han pisoteado a gran parte de los catalanes durante más de 3 décadas. Sóis muchos, pero hasta ahora no os habéis movido. Ellos están movilizados al 100%. Vosotros al 10%. Es hora de hacerse ver. SÓIS MAYORÍA. Nunca han ganado en votos la suma de los partidos nacionalistas en unas elecciones generales españolas. NUNCA. Eso es porque los no nacionalistas se abstienen mucho más en autonómicas y no tanto en generales. Además, el 80% de los catalanes dice sentirse español. Así que está en vuestras manos. Salid a dar "guerra" todo lo que podáis al "Mesías" Mas y su tropa de etnicistas lingüísticos separadores. QUE ARTURITO SE CAGUE EN LOS PANTALONES. VIVA CATALUÑA. VISCA ESPANYA.

Etnicistas linguisticos, yo? jejeje creo que te estás equivocando de persona. Por cierto un pregunta hablas de nacionalistas y etnicistas, y hablas de nosotros/vosotros, excluyendo a gente. Una persona no-nacionalista que crea una manifestación pide que vayan todos, no excluye a nadie, el lenguaje es muy caprichoso y te delatas.

El pueblo español si Cataluña se independiza seguirá teniendo los mismos derechos si sigue la constitución, tendrás garantizado votar cada 4 años, tendrás tu congreso de los diputados, tendrás la libertad que hasta ahora las leyes te dejan, tendrás al rey que has votado etc. Tendrás lo mismo. Tu ya decides. Pero evidentemente que yo no decido lo que pasa en Toledo, tampoco tengo el porqué de elegir lo que ocurra en Cataluña, o tengo que elegir por encima de ellos? Por ejemplo ahora en Madrid han van a bajar el IBI para el eurovegas, tengo que elegirlo yo? y después lo han de votar los madrileños? Ya lo elegirán ellos si quieren! que creo que ya es hora de que sean "mayores de edad".

Pues evidentemente, porque lo que sucede en Cataluña te afecta y así se ha decidido.


Vamos a ver, el ejemplo del matrimonio es absurdo, porque supone que hay 2 entidades independientes, que en este caso serían Cataluña-España. Y no es así, no hay entidades, sino un conjunto de millones de personas.

El ejemplo más razonable sería una sociedad colectiva enorme con miles de personas. En estas puede uno pedir la partición o no según lo que se haya pactado. Vamos, que a la hora de fijar la comunidad, se fija donde en adelante residirá el poder de decisión. Igualmente legítimo es decidir que para dividirse hace falta que lo decida la mayoría que el decidir que cada uno puede coger su parte y pirarse.

En el caso de España, resulta evidente que el contrato social que es la Constitución (y que se fija entre personas individuales, y no entre territorios o colectivos presuntamente homogéneos) no permite que un grupo se largue sin el consentimiento del resto. Y esto es tan legítimo como cualquier otra cosa. Se decidió que la soberanía residía en el conjunto de los ciudadanos y no que había un montón de soberanías "unidas". Para cambiarlo si en adelante parece mala decisión, ahí está el procedimiento de reforma de la CE.


Y sobre por qué es necesario que el conjunto decida sobre las reglas de uno u otro sitio, es sencillo: Imagínate que cada municipio fuera totalmente independiente. ¿Sabes la competencia que se produciría impositivamente hablando? Los capitales se fugarían al pueblo que cobrase menos impuestos, y sería una lucha por atraer capitales en la que sólo ganarían los grandes capitales. Es justamente lo que se está evidenciando en Europa, y por eso se exige el avanzar a una fiscalidad común.

Xaviar escribió:
En el caso de España, resulta evidente que el contrato social que es la Constitución (y que se fija entre personas individuales, y no entre territorios o colectivos presuntamente homogéneos) no permite que un grupo se largue sin el consentimiento del resto.

A mi lo que me resulta evidente es que pase lo que pase va a haber siempre una parte que salga perdiendo, y como se suele decir, resolver un problema es que ambas partes acepten la solución, sino el problema persistirá.
Cataluña puede cuestionar el actual sistema territorial como nosotros cuestionamos el actual sistema político. Lo que se debe conseguir es que ambas partes salgamos ganando (o al menos no perdiendo) y que AMBOS cedamos algo. Desde luego no ayudan ni los exaltados de un lado ni los de otro.
Eso es solidaridad.

Xaviar escribió:Pues evidentemente, porque lo que sucede en Cataluña te afecta y así se ha decidido.


Vamos a ver, el ejemplo del matrimonio es absurdo, porque supone que hay 2 entidades independientes, que en este caso serían Cataluña-España. Y no es así, no hay entidades, sino un conjunto de millones de personas.

El ejemplo más razonable sería una sociedad colectiva enorme con miles de personas. En estas puede uno pedir la partición o no según lo que se haya pactado. Vamos, que a la hora de fijar la comunidad, se fija donde en adelante residirá el poder de decisión. Igualmente legítimo es decidir que para dividirse hace falta que lo decida la mayoría que el decidir que cada uno puede coger su parte y pirarse.

En el caso de España, resulta evidente que el contrato social que es la Constitución (y que se fija entre personas individuales, y no entre territorios o colectivos presuntamente homogéneos) no permite que un grupo se largue sin el consentimiento del resto. Y esto es tan legítimo como cualquier otra cosa. Se decidió que la soberanía residía en el conjunto de los ciudadanos y no que había un montón de soberanías "unidas". Para cambiarlo si en adelante parece mala decisión, ahí está el procedimiento de reforma de la CE.


Y sobre por qué es necesario que el conjunto decida sobre las reglas de uno u otro sitio, es sencillo: Imagínate que cada municipio fuera totalmente independiente. ¿Sabes la competencia que se produciría impositivamente hablando? Los capitales se fugarían al pueblo que cobrase menos impuestos, y sería una lucha por atraer capitales en la que sólo ganarían los grandes capitales. Es justamente lo que se está evidenciando en Europa, y por eso se exige el avanzar a una fiscalidad común.

Mas el otro dia le respondió a uno del psoe tras lo que acabas de decir, cuando hablamos de Cataluña que hablamos de piedras, de cartones? No, hablamos de personas. Si hablamos de que Catalunya se independiza hablamos de las personas, y no de un trozo de tierra. Y por tanto cuando estamos haciendo el ejemplo del piso es valido, que quieres un piso con 50 millones de personas? pues vale, pero tambien se puede dar el ejemplo con 2 personas, o con una familia. Por tanto el ejemplo es valido. Mejor si es de un grupo de personas que si es de dos, porque puede hacernos entender que se trate de dos sujetos ( Cataluña /España). Pero el ejemplo sirve igualmente.

Te pongo otro ejemplo con un piso ya que estoy siguiendo esta linea si los pisos no te gustan puedo hacer otro ejemplo, pero voy a hacerlo con un piso. Pongamos que es un piso de 5 amigos, y de repente discuten dos con el resto, y quieren marcharse. Evidentemente que tienen un contrato en el que son dueños los 5, pero si una parte quiere marcharse les toca su porcentaje que seria el 40% del piso. De la misma manera que cuando te separas de tu mujer, si ella quiere quedarse con el piso te tiene que pagar su parte, si eres tu el que quiere quedarse con el piso le tienes que pagar. Y si ninguno de los dos quiere el piso, pues se vende y a cada uno su parte. La pregunta es, porque se puede romper qualquier contrato y la constitución no? Claro que se pueden marchar.

Si y más dijo eso de la fiscalidad común, que el no queria independencia, porque no existe, existe una relacion entre países y no hay ningun pais independiente. Y el dijo que queria una fiscalidad común, una europa federal. Que básicamente por lo que dijo, era lo que firmaron los 11 ministros de economía el otro dia.

No hace muchos días estaba viendo un vídeo de un economista. Y decía que los estados sirven para solucionar los problemas grandes y los pequeños. Los grandes son como el efecto invernadero, las guerras, crisis mundiales etc- Y los pequeños para resolver los problemas pequeños que son los mayoritarios y que son los de la gente. Dijo que los grandes ya los solucionan la OTAN, la unión europea etc. Porque claro ni España puede solucionar el calentamiento global, ni Cataluña, es decir la unión de países es la que podría solventar esto. Es decir que lo que conocemos como estado español no soluciona estos problemas, pero mirando los pequeños como la sanidad, la educación, la cultura etc. España tampoco los soluciona porque es demasiado grande para estar cerca del ciudadano y es demasiado pequeña para solucionar los problemas grandes. Lo que venia a decir, era, que los gobiernos más pequeños eran mejores para este tipo de problema y que deberia de haber un gobierno más grande, como la UE que se ocupe de asuntos grandes. Es decir hablaba de quitar fronteras aunque parezca que que haya más paises sean más fronteras, es todo lo contrario.

No estoy de acuerdo en muchas cosas que decia este señor, pero no lo digo para que pienses que tengo la misma ideologia que el economista este, sino para que veas que al augmentar el numero de paises se crea que los paises tengan que depender los unos con los otros, más que si es un país grande( que puede ir a su bola). Y esto lo que hace es abrir fronteras.

OCA escribió:

Xaviar escribió:
En el caso de España, resulta evidente que el contrato social que es la Constitución (y que se fija entre personas individuales, y no entre territorios o colectivos presuntamente homogéneos) no permite que un grupo se largue sin el consentimiento del resto.

A mi lo que me resulta evidente es que pase lo que pase va a haber siempre una parte que salga perdiendo, y como se suele decir, resolver un problema es que ambas partes acepten la solución, sino el problema persistirá.
Cataluña puede cuestionar el actual sistema territorial como nosotros cuestionamos el actual sistema político. Lo que se debe conseguir es que ambas partes salgamos ganando (o al menos no perdiendo) y que AMBOS cedamos algo. Desde luego no ayudan ni los exaltados de un lado ni los de otro.
Eso es solidaridad.

Totalmente de acuerdo, creo que hay que negociar, por el bien de todas las partes.

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Comparar territorios con un matrimonio no tiene sentido.

En cualquier caso, estaríamos hablando de una casa, en la que viven muchos hermanos. Un día uno decide tapar las puertas de un pasillo para separarse del resto, pero la casa es de todos, no sólo suya, por mucho que cada hermano tenga la habitación ordenada como le plazca.

Eso es un ejemplo falso. Porque entre todos los españoles somos dueños del piso. Y en tu piso los dueños serian el padre y la madre, y los hijos unicamente viven y si quieren marcharse no se van a separar/tapiar el piso porque el piso no les pertenece. Los que deberian de separarse o dividirse el piso si se separan son los padres, es decir los dueños.

¿Dónde hablo sobre padres en mi respuesta? El piso es de todos los hermanos, y de nadie más. No te inventes cosas.

TicTac escribió:

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:

TicTac escribió:

terranova escribió:Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Va a ser que no, ninguna de las federaciones significantes existentes (Alemania, Estados Unidos...) tiene competencias transferidas en asuntos de importancia, ya sean militares, diplomáticos, sanitarios o de educativos. Tienen competencias para detalles y temas puntuales, no para cambiar temas tan importantes por completo.

terranova escribió:

Optigan escribió:A todo esto, terranova, que no lo tengo muy claro: ¿tú estás a favor de la independencia de Cataluña?

Creo que no se trata de estar a favor de la independencia o no, creo que se trata de que la democracia hable.

¿La democracia a tu gusto, no? Porque seguro que quieres que sólo voten los catalanes, y no todos los españoles...

Al primer asunto creo que me he expresado mal, o lo has entendido mal ,pero supongo que habrá sido mi culpa, así que perdona. Te lo vuelvo a decir más claro. Estaba diciendo que tendrian todas las competencias menos esas que has dicho, o que habia dicho es decir que las competencias militares, diplomaticas etc. son las unicas que no tendrian los estados, como ocurre en EEUU que por ejemplo el estado de California no tiene ejercito, pero si que lo tiene el gobierno de EEUU. Y los sanitarios y educativos incluso en España las comunidades autonomas tienen prácticamente todas las competencias.

Después la democracia a mi gusto? Pues no, yo no soy catalán, pero no veo porqué tengo que decidir por los catalanes. El Reino Unido dijo ante el caso de Kosovo “Un juez nunca puede obligar a una mujer que se quiera separar a continuar unida a la fuerza de su marido” y estoy totalmente a favor con esa frase. Creo que si se hiciera un referéndum en toda España un verdadero demócrata votaría que sí, pero creo que muchos votarían por joder a los catalanes. Viendo independencias como han ocurrido a lo largo de la historia con armas, guerras etc. y viendo esta independencia que se quiere hacer mediante un referéndum democrático sinceramente mi moral no puede negarles la independencia. Es decir no puedo dar por valida una independencia bélica y negar una democrática me parecería injusto.

Comparar territorios con un matrimonio no tiene sentido.

En cualquier caso, estaríamos hablando de una casa, en la que viven muchos hermanos. Un día uno decide tapar las puertas de un pasillo para separarse del resto, pero la casa es de todos, no sólo suya, por mucho que cada hermano tenga la habitación ordenada como le plazca.

Eso es un ejemplo falso. Porque entre todos los españoles somos dueños del piso. Y en tu piso los dueños serian el padre y la madre, y los hijos unicamente viven y si quieren marcharse no se van a separar/tapiar el piso porque el piso no les pertenece. Los que deberian de separarse o dividirse el piso si se separan son los padres, es decir los dueños.

¿Dónde hablo sobre padres en mi respuesta? El piso es de todos los hermanos, y de nadie más. No te inventes cosas.

Yo no me he inventado nada, tu has dicho que viven, no que son propietarios. yo al decir que viven he supuesto una familia habitual donde viven los hermanos y luego estan de propietarios los padres. De todas maneras ya he puesto otro ejemplo donde hay un piso de amigos que seria lo mismo que con hermanos.

terranova escribió:

No mezclo churras con merinas tu tienes un piso a medias con tu mujer y si te separas la mitad es tuyo. A cataluña le correspondria el 19% es más le correspondria un territorio aún más grande de lo que pide ( pero dudo que lo haga). Y no es que si la mujer es la que quiere separarse como dices tu se va y pierde el 50% o el porcentaje que sea y deje su habitación para su ex marido. El ejemplo lo estas dando mal. El problema es que el piso no es tuyo, el piso le corresponde a cada uno su parte y tu quieres quedartelo todo y que la mujer se marche del piso sin nada. que es lo que has dicho aquí: Otra cosa es que la mayoría de los españoles decidamos -también democraticamente- entregarles el territorio catalán para que se monten su propio país.

Después he dicho creo que los verdaderos demócratas... CREO, eso no es ni una ley universal ni nada pero volviendo al simil del piso yo como marido si mi mujer quiere separarse de mi, no le voy a negar que se separe y que se quede con el porcentaje que le toca, por eso pienso que un demócrata votaria que sí, nada más i nada menos porque respetaria la opinión de irse o quedarse. No estoy diciendo que los que den el No no sean demócratas, todo lo contrario.[b]

Remordimiento? No, la democracia no es como tu piensas. Si se hace un referéndum de la subida del IVA y sale que SI, a los que quieran el NO no se les aplica una ley especial y tienen el IVA más bajo. Todos tienen lo que salga democráticamente, sino es que la democracia te da igual! Pero eso ya es otro tema, porque la democracia no es perfecta, porque en una cuestión que salga un 51% el 49% se jode, pero mirando los sistemas que hay me quedo con la democracia evidentemente.

Insisto en que la analogía con individuos no tiene sentido, porque Cataluña no es una mente colmena, sino ocho millones de individuos, cada uno con sus filias y sus fobias, que conviven con quien les apetece, no con un marido español metafórico que engloba a otros cuarenta millones de individuos. Un individuo en un matrimonio es soberano y hace lo que le apetece, pero en el caso que nos ocupa Cataluña no lo es, porque la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, que es el que debe decidir. Y eso es lo democrático, te pongas como te pongas. Lo otro será más cómodo, pero no es democrático.

Por volver a las dichosas analogías, lo que pretende Cataluña es parcelar un espacio de uso común; es decir, pintar una línea roja en la sala de estar (me recuerda al "this is my spot" de Sheldon Cooper en The big bang theory) sin haberle pedido permiso a sus compañeros de piso y pretender que ninguno de ellos la atraviese. Pues no; para eso tendrá que ponerse de acuerdo con los demás y saber si están dispuestos a renunciar a esa parte del salón para que Cataluña la disfrute en exclusiva. Porque el territorio catalán y sus recursos no son de los catalanes, sino de todos los españoles, y nos corresponde, porque nos incumbe y nos afecta a todos, decidir que hacer con ellos.

Lo que me dices del IVA no tiene ningún sentido. Por un lado, si de verdad no quieres influir, lo que deberías hacer es abstenerte de votar, no votar sí dejando con el culo al aire a los catalanes que van a votar que no; tu razonamiento carece por completo de sentido. Y por el otro, con respecto a lo que es democracia, democracia, insisto, es que vote todo aquel que se va a ver afectado por la subida del IVA, no sólo una minoría, unos privilegiados, que es lo que pretendes tú con tu referendo de independencia. Eso de democrático no tiene nada.

Así que menos dar lecciones si no sabes distinguir el culo de las témporas.

E insisto, hacer un referendo en el que votasen todos los españoles no iba a solucionar nada porque seguramente saldría el sí ad eternum, así que lo práctico sería que votasen sólo los catalanes. Pero sería lo práctico, no lo democrático, como insiste erroneamente terranova.

Vuestra premisa de la casa no es cierta dado que se parte de la idea de que la casa es común, algo que para un espacio territorial no es cierto.Estáis partiendo de esa premisa, pero en los territorios que es lo que hace legítimo que un territorio pertenezca a una administración o a otra. No es un ente indivisible como una casa, la cual pertenece a los inquilinos.
¿Por qué España es la referencia y no lo es la UE, la comarca de los Serranos o Eurasia?¿Por qué históricamente ha sido así?¿Acaso la historia no está en continuo cambio?.
Que administrativa y actualmente Cataluña pertenezca al Reino de España no quiere decir que ideológicamente no se sientan representados como nación independiente. Y por supuesto, Optigan, que hay vínculos entre Españoles y Catalanes (que actualmente siguen siendo Españoles). ¿Acaso no hay una gran cantidad de Españoles que están en Francia y se han adaptado a su cultura?.

ANOTA2: Dejad las malditas analogías en paz, que no son representativas y me está poniendo nervioso leer casas cuando yo estoy buscando compañero de piso

OCA escribió:Vuestra premisa de la casa no es cierta dado que se parte de la idea de que la casa es común, algo que para un espacio territorial no es cierto.Estáis partiendo de esa premisa, pero en los territorios que es lo que hace legítimo que un territorio pertenezca a una administración o a otra. No es un ente indivisible como una casa, la cual pertenece a los inquilinos.
¿Por qué España es la referencia y no lo es la UE, la comarca de los Serranos o Eurasia?¿Por qué históricamente ha sido así?¿Acaso la historia no está en continuo cambio?.
Que administrativa y actualmente Cataluña pertenezca al Reino de España no quiere decir que ideológicamente no se sientan representados como nación independiente. Y por supuesto, Optigan, que hay vínculos entre Españoles y Catalanes (que actualmente siguen siendo Españoles). ¿Acaso no hay una gran cantidad de Españoles que están en Francia y se han adaptado a su cultura?.

ANOTA2: Dejad las malditas analogías en paz, que no son representativas y me está poniendo nervioso leer casas cuando yo estoy buscando compañero de piso

Es que el territorio sí es común. Es el territorio del Reino de España, y sobre él tiene soberanía el conjunto del pueblo español. Podemos discutir si nos parece más o menos justo, si hoy nos sentimos más o menos españoles, más o menos flex, pero legalmente es así. Una votación que atañe a todo el pueblo español es democrática si se permite votar a todo el pueblo español; si se restringe a una minoría, no. Podrá ser mas chachi, más cool, suscitar vítores en Púbico y Kakaos en la red, pero no democrática. Lo de que sí que es más cómoda, eso desde luego, y posiblemente se tuviese que hacer así. Pero que no vengan con el camelo de que así es más democrático porque no es cierto, hostia ya...