Repetimos: La Independencia de Cataluña segun La Republica

¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

¿Habrá término medio entre esto y bajarse los pantalones como Rajoy?

Viva el sensacionalismo!!

¡Vamos hombre que no estamos en 1934!

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

Sólo una matización: el presidente catalán Companys, en el año 1934, no proclamó la independencia de Cataluña, sino la instauración del "Estado Catalán dentro de la República Federal Española" (o sea, algo similar a lo que sólo el PSC defiende actualmente ) e incluso invitó formalmente a los dirigentes de la fallida Revolución de Octubre (básicamente, el PSOE de Largo Caballero) a formar un gobierno español rebelde en Barcelona si querían intentar hacer frente al gobierno legítimo republicano de aquél entonces formado por los Radicales de Lerroux y la CEDA de Gil Robles .

O sea, que la postura de Companys en 1934 sería hoy en día tildada de españolísta y opresora por todos los nacionalistas catalanes e incluso por ICV-EUiA... ERC no pasó oficialmente a defender la independencia de Cataluña hasta el inicio de la década de los noventa del siglo pasado .

El Estudiante. escribió:

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

Sólo una matización: el presidente catalán Companys, en el año 1934, no proclamó la independencia de Cataluña, sino la instauración del "Estado Catalán dentro de la República Federal Española" (o sea, algo similar a lo que sólo el PSC defiende actualmente ) e incluso invitó formalmente a los dirigentes de la fallida Revolución de Octubre (básicamente, el PSOE de Largo Caballero) a formar un gobierno español rebelde en Barcelona si querían intentar hacer frente al gobierno legítimo republicano de aquél entonces formado por los Radicales de Lerroux y la CEDA de Gil Robles .

O sea, que la postura de Companys en 1934 sería hoy en día tildada de españolísta y opresora por todos los nacionalistas catalanes e incluso por ICV-EUiA... ERC no pasó oficialmente a defender la independencia de Cataluña hasta el inicio de la década de los noventa del siglo pasado .

Eso lo dijo Lluís Companys. Pero Francesc Macià, del mismo partido, proclamó la República Catalana (http://es.wikipedia.org/wiki/Francesc_Maci%C3%A) con un sentido independentista claro.

javierfg1989 escribió:

Eso lo dijo Lluís Companys. Pero Francesc Macià, del mismo partido, proclamó la República Catalana (http://es.wikipedia.org/wiki/Francesc_Maci%C3%A) con un sentido independentista claro.

Y ese señor tiene una calle grandecica dedicada en Bilbao. Qué asco me da el callejero de Bilbao, con todo tipo de referencias y placas conmemorativas a cualquiera que haya hecho en contra de España, ya sea el sinvergüenza catalibán este, Sabino Arana, o Simón Bolívar.

Por cierto, como curiosidad decir que la calle había estado rotulada hasta hace 4 días como "Francisco Maciá", y fue solamente hace un par de años que le catalanizaron el nombre.

Basque_CH escribió:

javierfg1989 escribió:

Eso lo dijo Lluís Companys. Pero Francesc Macià, del mismo partido, proclamó la República Catalana (http://es.wikipedia.org/wiki/Francesc_Maci%C3%A) con un sentido independentista claro.

Y ese señor tiene una calle grandecica dedicada en Bilbao. Qué asco me da el callejero de Bilbao, con todo tipo de referencias y placas conmemorativas a cualquiera que haya hecho en contra de España, ya sea el sinvergüenza catalibán este, Sabino Arana, o Simón Bolívar.

Por cierto, como curiosidad decir que la calle había estado rotulada hasta hace 4 días como "Francisco Maciá", y fue solamente hace un par de años que le catalanizaron el nombre.

En Cataluña no hay que pueblo que no lo tenga. Bueno, en Cataluña el callejero es puramente catalanista.

Hay por ahí una frase de Companys de un discurso que dio en Madrid, en 1937 creo, en la que decía que "los catalanes os aman" o algo parecido. Y bicheando las hemerotecas online aparecen escritos y comunicados suyos que concluyen con vivas a Cataluña y a España.

Un fascista español, este Companys.

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

La historia suele repetirse y no ha habido un solo siglo en la historia de España donde no haya habido alguna guerra en nuestro territorio. Es más, suelen ser varias las guerras que se dan por centena de años. No quiero decir que forzosamente vaya a haber una guerra, pero tampoco estoy tranquilo y no descarto en absoluto que haya "jaleo". Si viene la independencia unilateral de Cataluña (porque bilateral no la va a haber) luego vendrá la de Euskadi seguramente. Y el Gobierno central no se va a quedar parado. Yo no sé, pero yo creo que conflicto puede haber perfectamente. No digo que vaya a haber una guerra, pero podemos pasar un periodo de tensión preocupante.

La guerra en Yugoslavia fue hace no tanto, 20 años, en la vieja Europa, y viendo los documentales te das cuenta de que a nadie en ese extinto país, poco antes de estallar las guerras, se le pasaba por la cabeza que fuera a acabar la cosa como acabó. Es como una pesadilla hecha realidad.

Yo no sé qué va a pasar, pero igual que no descarto que no pase absolutamente nada, tampoco descarto que vayamos a tener en nuestro país unas próximas fechas mucho más duras de las que nos imaginamos.

OCA escribió:Viva el sensacionalismo!!

¡Vamos hombre que no estamos en 1934!

No hace ni un año que ETA anunció que deja de matar... año 2011... (y su último muerto fue hace poco también).

Liberty escribió:

OCA escribió:Viva el sensacionalismo!!

¡Vamos hombre que no estamos en 1934!

No hace ni un año que ETA anunció que deja de matar... año 2011... (y su último muerto fue hace poco también).

No hablo de eso.....

OCA escribió:

Liberty escribió:

OCA escribió:Viva el sensacionalismo!!

¡Vamos hombre que no estamos en 1934!

No hace ni un año que ETA anunció que deja de matar... año 2011... (y su último muerto fue hace poco también).

No hablo de eso.....

Pero igualmente suena "fuerte" para 2011, ¿o no? Y, sin embargo, ahí ha estado... y sigue estando parcialmente incluso.

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

Un pequeño -o gran- apunte, ni Niceto Alcalá-Zamora ni Alejandro Lerroux eran de izquierdas...

Liberty escribió:

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

La historia suele repetirse y no ha habido un solo siglo en la historia de España donde no haya habido alguna guerra en nuestro territorio. Es más, suelen ser varias las guerras que se dan por centena de años. No quiero decir que forzosamente vaya a haber una guerra, pero tampoco estoy tranquilo y no descarto en absoluto que haya "jaleo". Si viene la independencia unilateral de Cataluña (porque bilateral no la va a haber) luego vendrá la de Euskadi seguramente. Y el Gobierno central no se va a quedar parado. Yo no sé, pero yo creo que conflicto puede haber perfectamente. No digo que vaya a haber una guerra, pero podemos pasar un periodo de tensión preocupante.

La guerra en Yugoslavia fue hace no tanto, 20 años, en la vieja Europa, y viendo los documentales te das cuenta de que a nadie en ese extinto país, poco antes de estallar las guerras, se le pasaba por la cabeza que fuera a acabar la cosa como acabó. Es como una pesadilla hecha realidad.

Yo no sé qué va a pasar, pero igual que no descarto que no pase absolutamente nada, tampoco descarto que vayamos a tener en nuestro país unas próximas fechas mucho más duras de las que nos imaginamos.

En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada. Que España quiera entrar en Cataluña con el ejercito? Pues no lo se, pero lo podemos analizar, y si ataca y más sieno un país con la crisis que tiene, el paro, la deuda y que encima utiliza al ejercito contra un estado de europa no es muy bien visto por las empresas y otros paises para hacer inversiones. Dudo que le interese a España utilizar el ejercito, que además de todo esto, habría que añadir el gasto militar, España todo esto no se lo puede permitir. Tambien otros paises podrian entrar a defender a un estado del ataque de otro. Hoy mismo Obama ha dicho que el derecho de autodeterminación es universal. España solo va a poder frenar la independencia con dialogo, concediendo un estado federal a Cataluña, y sino pues la independencia se hará.

Me suena a chiste esto del estado federal. El estado federal NO lo quieren. El estado federal del PSC NO es lo que nos imaginamos. Ellos quieren ser un Estado Libre Asociado; ese es el federalismo que quieren. ¿Que os pensais que federalismo es que tengan todo sin nada común?

Como dice Liberty, vamos a ser protagonistas de 20 años lamentables.

Que yo sepa quieren un estado federal asimetrico, con más competencias para las comunidades que las pidan y menos para el resto, pero teniendo todos los ciudadanos los mismos derechos ya que lo único que cambiaria sería quien proveería el servicio. No dicen nada de estados libres asociados.

Breusch escribió:Que yo sepa quieren un estado federal asimetrico, con más competencias para las comunidades que las pidan y menos para el resto, pero teniendo todos los ciudadanos los mismos derechos ya que lo único que cambiaria sería quien proveería el servicio. No dicen nada de estados libres asociados.

Porque no lo van a decir. Pero si vas alguna conferencia que dan acaban añadiendo la coletilla similar al de un estado libre asociado. Es que si lo dicen ya, Rubalcaba los mata y el PSC ni entra al Parlament.

terranova escribió:

Liberty escribió:

Vindicta escribió:¿A que parece que estamos ante un acontecimiento historico y que esto no ha sucedido nunca y que el camino de la independencia es imparable y tal y cual?

Pues parece que vivimos un dia de la marmota permanente porque en el año 1934 el equivalente a Artur Mas ya declaro Cataluña estado independiente.

Y esta fue la reaccion de la izquierda republicana, que tantos suspiros de amor produce en los de ERC y compañia:

https://docs.google.com/open?id=0B9PeUf6MDpSUZUNWNGNTSUJ3QU0

Resumen: Guerra, tiros y muertos.

Y vuelta a empezar.

La historia suele repetirse y no ha habido un solo siglo en la historia de España donde no haya habido alguna guerra en nuestro territorio. Es más, suelen ser varias las guerras que se dan por centena de años. No quiero decir que forzosamente vaya a haber una guerra, pero tampoco estoy tranquilo y no descarto en absoluto que haya "jaleo". Si viene la independencia unilateral de Cataluña (porque bilateral no la va a haber) luego vendrá la de Euskadi seguramente. Y el Gobierno central no se va a quedar parado. Yo no sé, pero yo creo que conflicto puede haber perfectamente. No digo que vaya a haber una guerra, pero podemos pasar un periodo de tensión preocupante.

La guerra en Yugoslavia fue hace no tanto, 20 años, en la vieja Europa, y viendo los documentales te das cuenta de que a nadie en ese extinto país, poco antes de estallar las guerras, se le pasaba por la cabeza que fuera a acabar la cosa como acabó. Es como una pesadilla hecha realidad.

Yo no sé qué va a pasar, pero igual que no descarto que no pase absolutamente nada, tampoco descarto que vayamos a tener en nuestro país unas próximas fechas mucho más duras de las que nos imaginamos.

En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada. Que España quiera entrar en Cataluña con el ejercito? Pues no lo se, pero lo podemos analizar, y si ataca y más sieno un país con la crisis que tiene, el paro, la deuda y que encima utiliza al ejercito contra un estado de europa no es muy bien visto por las empresas y otros paises para hacer inversiones. Dudo que le interese a España utilizar el ejercito, que además de todo esto, habría que añadir el gasto militar, España todo esto no se lo puede permitir. Tambien otros paises podrian entrar a defender a un estado del ataque de otro. Hoy mismo Obama ha dicho que el derecho de autodeterminación es universal. España solo va a poder frenar la independencia con dialogo, concediendo un estado federal a Cataluña, y sino pues la independencia se hará.

¿Os parecería bien un referéndum a la escocesa? y ¿por qué?

Obama ha dicho que el derecho de autodeterminación es universal, sí, en el sentido del derecho de autodeterminación reconocido en la ONU. Cataluña, por más que se reinvente la historia, no es una colonia.

terranova escribió:
En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada.

Va a ser que no. Precisamente esa separación unilateral supone violar la legislación española (no existe una legislación catalana ajena a la española mientras Cataluña no sea soberana) y obliga a tomar medidas (el mondongo constitucional sobre el ejército y demás). Otra cosa es que se hiciera o no en función de qué circunstancias se dieran. Pero, vamos, es como decir que si yo me declaro apátrida, desde ese mismo momento puedo empezar a guiarme por mis propias leyes.

javierfg1989 escribió:Me suena a chiste esto del estado federal. El estado federal NO lo quieren. El estado federal del PSC NO es lo que nos imaginamos. Ellos quieren ser un Estado Libre Asociado; ese es el federalismo que quieren. ¿Que os pensais que federalismo es que tengan todo sin nada común?

Como dice Liberty, vamos a ser protagonistas de 20 años lamentables.

Exacto Javier, el PSC (por lo menos el ala nacionalista de los Maragall y cía), y en el fondo también CIU, lo que quieren es que Cataluña se convierta en un Estadio libre asociado al resto de España (como Puerto Rico en relación a EEUU), lo que el señor Maragall vino a llamar federalismo asimétrico.

La idea de federalismo que defiende UPyD (o la que se supone que están defendiendo Rubalcaba o Felipe González) les repugna, porque ¿cómo la gloriosa Cataluña va a tener los mismo derechos que la tercermundista Murcia?. Para un nacionalista eso es un insulto.

En fín, que espero que la sangre no llegue al río, aunque como bien decís, vamos a pasar unos años muy duros en relación con el tema territorial.

Optigan escribió:

terranova escribió:
En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada.

Va a ser que no. Precisamente esa separación unilateral supone violar la legislación española (no existe una legislación catalana ajena a la española mientras Cataluña no sea soberana) y obliga a tomar medidas (el mondongo constitucional sobre el ejército y demás). Otra cosa es que se hiciera o no en función de qué circunstancias se dieran. Pero, vamos, es como decir que si yo me declaro apátrida, desde ese mismo momento puedo empezar a guiarme por mis propias leyes.

Las leyes españolas no afectan en Francia, de la misma manera que las leyes españolas no afectaran en el estado catalán. Quien deberia de pronunciarse es la comunidad internacional, y la comunidad internacional como ya lo ha hecho durante todo este siglo y el pasado reconocerá la independencia de Cataluña. Por ejemplo EEUU suele reconocer a los estados ( menos en el caso de Palestina) si EEUU reconoce a Cataluña, la mayoria de estados reconocerán a Cataluña. Ayer en el parlamento catalán había representantes de EEUU y de Alemania tomando notas ( eso no quiere decir nada). Pero al menos mi impresión es que no pondrán pegas a la independencia de Cataluña.

Por cierto Xaviar ha dicho que el derecho universal es para las colonias. Eso no lo pone en ningún sitio, cuando se hizo y se reconoció en la carta de las naciones este derecho, el de la autodeterminación. Lo utilizaban la mayoría de colonias, es decir, que en su momento esa era básicamente su función pero, eso no quiere decir que esa sea la única función del derecho de autodeterminación. Porque sino pondria el derecho de autodeterminación de los países colonizados, habla en general y por tanto es en general, y no un caso especifico.

pone esto: 2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;

El único debate puede ser que es una nación o que es un pueblo? Y incluso puede que para liarla más aún en una lengua o en otra no existan las mismas acepciones sobre nación y pueblo. Por tanto desde el punto de vista legal creo que es dificil, porque para que una nación sea legal normalmente ha de ser un estado, o reconocida por un estado ( y esto es muy difícil que ocurra, aunque España reconoce las naciones históricas).

Yo creo que es imparable este proceso, y creo que hay que aceptarlo y desearle lo mejor a los catalanes en su nuevo estado.

Oskar Lucentum escribió:

javierfg1989 escribió:Me suena a chiste esto del estado federal. El estado federal NO lo quieren. El estado federal del PSC NO es lo que nos imaginamos. Ellos quieren ser un Estado Libre Asociado; ese es el federalismo que quieren. ¿Que os pensais que federalismo es que tengan todo sin nada común?

Como dice Liberty, vamos a ser protagonistas de 20 años lamentables.

Exacto Javier, el PSC (por lo menos el ala nacionalista de los Maragall y cía), y en el fondo también CIU, lo que quieren es que Cataluña se convierta en un Estadio libre asociado al resto de España (como Puerto Rico en relación a EEUU), lo que el señor Maragall vino a llamar federalismo asimétrico.

La idea de federalismo que defiende UPyD (o la que se supone que están defendiendo Rubalcaba o Felipe González) les repugna, porque ¿cómo la gloriosa Cataluña va a tener los mismo derechos que la tercermundista Murcia?. Para un nacionalista eso es un insulto.

En fín, que espero que la sangre no llegue al río, aunque como bien decís, vamos a pasar unos años muy duros en relación con el tema territorial.

No se trata del ejemplo que has puesto de tener los mismos derechos que murcia o no. Se trata que en el federalismo asimétrico todas las comunidades autonomas puedan tener prácticamente todas las competencias si así lo reclaman, es decir, que si murcia no quiere tener un sistema de sanidad propio no lo tiene, o si quiere tener todas las competencias y quiere un sistema fiscal como el de navarra pues puede tenerlo. Depende de la voluntad de la gente tendrán más o menos competencias, no se trata de lo que piensas de que nada más crearse Cataluña tendrá más competencias y que las demás comunidades no podrán tener esas competencias nunca en la vida. Se trata de que todas las comunidades puedan o no tener las competencias que quieran. En el federalismo simétrico todas las comunidades han de ser exactamente iguales en cuanto a competencias. Murcia no podría negarse a no tener un sistema de sanidad propio, porque ya no seria un sistema federal simétrico.


No creo que se trate de eso, por ejemplo lo que pide ciu seria que todos los estados federales puedan tener todas las competencias o casi todas las competencias de un estado, siempre y cuando quieran. Es decir que si murcia quiere compartir un sistema economico con andalucia puede hacerlo, si quiere tener un sistema economico similar al de navarra podria tenerlo. Es decir que todos podrian llegar a tener las mismas competencias si quisieran. El problema del simetrico es que todos los estado federales o comunidades autonomas tienen que tener obligatoriamente lo mismo, no pueden negarse a tener X competencia o a pedir otra competencia.

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:
En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada.

Va a ser que no. Precisamente esa separación unilateral supone violar la legislación española (no existe una legislación catalana ajena a la española mientras Cataluña no sea soberana) y obliga a tomar medidas (el mondongo constitucional sobre el ejército y demás). Otra cosa es que se hiciera o no en función de qué circunstancias se dieran. Pero, vamos, es como decir que si yo me declaro apátrida, desde ese mismo momento puedo empezar a guiarme por mis propias leyes.

Las leyes españolas no afectan en Francia, de la misma manera que las leyes españolas no afectaran en el estado catalán.

Es que el tocino y la velocidad no tienen nada que ver. Ese "Estado" catalán sería ilegal, porque la Constitución española no permite que un territorio español se independice unilateralmente, te pongas como te pongas. Otra cosa es que el gobierno nacional no interviniese por cobardía, por pereza o porque Cataluña contase con aliados poderosos que apoyasen sus tesis secesionistas, pero no te inventes que la legislación española deja de actuar en Cataluña a raíz, precisamente, de que el parlamento catalán cometa una ilegalidad.

Y, bueno, que mucho retorcer el derecho de autodeterminación que reconoce la ONU (que actúa en caso de situaciones coloniales claramente definidas, y no porque en su delirio los nacionalistas periféricos se consideren colonizados por España) para justificar la secesión de País Vasco y Cataluña pero, qué casualidad, nadie invoca nunca el principio de integridad territorial, que le da la razón plenamente a España:

La integridad territorial es un principio de Derecho internacional que evoca el derecho y deber inalienable de un Estado de preservar sus fronteras de toda influencia exterior. Implica, por lo tanto, que los Estados no deben promover movimientos secesionistas o cambios en las fronteras de otros, cambios que se consideran actos de agresión.

UPyDiego escribió: ¿Os parecería bien un referéndum a la escocesa? y ¿por qué?

Me da que no aceptarían una "ley de claridad" al estilo canadiense ni de coña (requerir una supermayoría de síes, la posibilidad de que una porción del territorio catalán se quedase en el estado, etc.).

Si por ellos fuera los butifarrèndums de hace unos años ya hubieran sido válidos.