Repetimos: La Independencia de Cataluña segun La Republica

terranova escribió:
Por cierto Xaviar ha dicho que el derecho universal es para las colonias. Eso no lo pone en ningún sitio, cuando se hizo y se reconoció en la carta de las naciones este derecho, el de la autodeterminación. Lo utilizaban la mayoría de colonias, es decir, que en su momento esa era básicamente su función pero, eso no quiere decir que esa sea la única función del derecho de autodeterminación. Porque sino pondria el derecho de autodeterminación de los países colonizados, habla en general y por tanto es en general, y no un caso especifico.

Terranova, sinceramente, léete la resolución 2625, de 24 de octubre de 1970 de la ONU, anda. Se habla expresamente de las poblaciones coloniales como pueblos diferenciados. Y para el caso de los pueblos dentro de Estados sin carácter colonial, se ponen unas condiciones que Cataluña no cumple en absoluto, como son la entidad histórica diferenciada (que es la razón de tanta reescritura de historia por los catalanistas), una etnia, una cultura y factores sociales diferenciados del resto del Estado. Eso en Cataluña no se da, porque la sociedad catalana es muy similar a la del resto de España. Las diferencias son meramente anecdóticas, salvo la existencia de lengua cooficial, pero eso no es ni de lejos suficiente como para promover la consideración de pueblo independiente y no correlacionado con el del resto del Estado.

E incluso así, sólo sería legítima la vertiente interna del derecho de autodeterminación, nunca la externa, porque está integrada en un sistema democrático y no es colonia, con lo que en la vida podrían independizarse unilateralmente.

PD: Y las leyes españolas sí les afectarían, porque territorialmente incluyen Cataluña, en tanto esta no sea una entidad reconocida como independiente. Lo mismo que en Gibraltar a los españoles se les aplican las leyes españolas ante los tribunales españoles. De hecho, los Juzgados de la Línea de la Concepción extienden su competencia a Gibraltar.

Otra cosa es lo que se haga por las bravas, pero claro, con una escopeta en la mano le dejan a una hacer muchas cosas que no son legales y sin muchas quejas...

Lo que el Derecho de Autodeterminación es sólo para las colonias establecidas en el Comité de Descolonización es de primero de carrera en Derecho en Derecho Internacional Público. Es más, hasta el profesor más nacionalista (el que yo tuve el jefe de la diplomacia catalana durante el tripartito) te lo dice. La Resolución que dice Xaviar es la biblia en cuanto a las reglas de derecho de autodeterminación.

A lo que se refiere terranova, creo yo, es que después de una declaración unilateral de independencia, el control de facto de Cataluña podría pasar a la Generalitat aunque el gob. central tuviera el de iure. Ya lo he comentado en otra ocasión. En Serbia no reconocen la independencia de Kosovo pero en realidad no tienen control efectivo sobre la región, que es de facto controlada por el gobierno de Kosovo.

En Cataluña podría suceder perfectamente lo mismo, porque sobretodo nadie se cree que España vaya a mandar a los tanques para intentar recuperar el control de una Cataluña independiente unilateralmente. Estamos en la UE, en el siglo XXI. Imposible, independientemente de que gente como yo además no le viera ningún interés a ello .

Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

terranova escribió:Un pequeño -o gran- apunte, ni Niceto Alcalá-Zamora ni Alejandro Lerroux eran de izquierdas...

Eso cuentaselo a los que suelen llevar las banderas republicanas.

terranova escribió:En el momento en que haya una separación unilateral, las leyes españolas no afectaran a las catalanas, es decir la unidad española de la que se habla en la constitución no servirá de nada

Eres un cachondo. Pero me ha gustado tu teoria. En mi casa vamos a hacer una republica unipersonal familiar. Nos declaramos unilateralmente independientes y ya no estaremos sujetos a las leyes españolas. Que bien. Ya no tendre que pagar impuestos y ademas podre robar sin miedo a que me detengan.

terranova escribió:Que España quiera entrar en Cataluña con el ejercito?

No hombre, no te pongas tan dramatico. Es tan sencillo como aplicar la ley al que firme el acta del referendum. Se le inhabilita y que pase el siguiente. Cuando el resto vean que la cosa va en serio y que pierden la mamandurria que tantos años llevan manejando, se acojonan. ¿O tu te crees que toda esa caterva de castuzos estan pensando en la independencia por el bien comun y por un sentimiento incontrolable de nacion?. Esos tiempos de que la gente daba su vida por una idea ya pasaron, terra. Ahora en cuanto te quitan la pela, se acabo la "lucha".

terranova escribió: España solo va a poder frenar la independencia con dialogo, concediendo un estado federal a Cataluña, y sino pues la independencia se hará.

¿Ves? Si es que al final siempre vamos a lo mismo. O sea, que lo que quieren es disponer de un estado propio pero subvencionado por el estado central a costa del resto. Digamos que queremos las ventajas de ser independientes pero no sus inconvenientes.Je, que listos.

Ni hartos de vino permitiremos eso. O todos moros o todos cristianos. Hay que estar a las verdes y a las maduras. Y si las maduras son la independencia, bienvenida sea. Hay muchos españoles que lo estamos deseando.

folken90 escribió:A lo que se refiere terranova, creo yo, es que después de una declaración unilateral de independencia, el control de facto de Cataluña podría pasar a la Generalitat aunque el gob. central tuviera el de iure. Ya lo he comentado en otra ocasión. En Serbia no reconocen la independencia de Kosovo pero en realidad no tienen control efectivo sobre la región, que es de facto controlada por el gobierno de Kosovo.

En Cataluña podría suceder perfectamente lo mismo, porque sobretodo nadie se cree que España vaya a mandar a los tanques para intentar recuperar el control de una Cataluña independiente unilateralmente. Estamos en la UE, en el siglo XXI. Imposible, independientemente de que gente como yo además no le viera ningún interés a ello .

A eso mismo me refiero, como veo que todos los mensajes van por la misma dirección contestaré en general. En el momento en que Kosovo sea reconocido por los demás países el control de Serbia no sirve de nada, y poco a poco se reconocerá hasta que Serbia reconozca a Kosovo. Y seguramente los países que reconocieron a Kosovo en el primer momento reconocerán Cataluña, además de que Cataluña es más importante que Kosovo económicamente hablando, y como ha dicho no se quien por ahí la pela es la pela.

Cuando se independizó Kosovo los países que reconocieron Kosovo fueron: Gran Bretaña, Estados Unidos, Países Bajos, Noruega, Croacia, Austria, Alemania, Finlandia entre otros (ahora mismo solo 3 de la union europea no reconocen a Kosovo). Países que rechazaron la declaración de independencia fueron: Emiratos Árabes, Bielorrusia, Bolivia, Rusia, Vietnam, Grecia, España etc. Esto no es que sea automático, y que ahora vayan a reconocer a Cataluña los mismos países, pero lo lógico es que no cambie mucho esta lista. Y más sabiendo que la independencia de Cataluña será con un referéndum, la de Kosovo fue de forma unilateral.

terranova escribió:

folken90 escribió:A lo que se refiere terranova, creo yo, es que después de una declaración unilateral de independencia, el control de facto de Cataluña podría pasar a la Generalitat aunque el gob. central tuviera el de iure. Ya lo he comentado en otra ocasión. En Serbia no reconocen la independencia de Kosovo pero en realidad no tienen control efectivo sobre la región, que es de facto controlada por el gobierno de Kosovo.

En Cataluña podría suceder perfectamente lo mismo, porque sobretodo nadie se cree que España vaya a mandar a los tanques para intentar recuperar el control de una Cataluña independiente unilateralmente. Estamos en la UE, en el siglo XXI. Imposible, independientemente de que gente como yo además no le viera ningún interés a ello .

A eso mismo me refiero, como veo que todos los mensajes van por la misma dirección contestaré en general. En el momento en que Kosovo sea reconocido por los demás países el control de Serbia no sirve de nada, y poco a poco se reconocerá hasta que Serbia reconozca a Kosovo. Y seguramente los países que reconocieron a Kosovo en el primer momento reconocerán Cataluña, además de que Cataluña es más importante que Kosovo económicamente hablando, y como ha dicho no se quien por ahí la pela es la pela.

Cuando se independizó Kosovo los países que reconocieron Kosovo fueron: Gran Bretaña, Estados Unidos, Países Bajos, Noruega, Croacia, Austria, Alemania, Finlandia entre otros (ahora mismo solo 3 de la union europea no reconocen a Kosovo). Países que rechazaron la declaración de independencia fueron: Emiratos Árabes, Bielorrusia, Bolivia, Rusia, Vietnam, Grecia, España etc. Esto no es que sea automático, y que ahora vayan a reconocer a Cataluña los mismos países, pero lo lógico es que no cambie mucho esta lista. Y más sabiendo que la independencia de Cataluña será con un referéndum, la de Kosovo fue de forma unilateral.

Hombre, yo creo que el caso es un poco diferente, pero es cierto que aquí hay tres opciones: o federalismo/pacto fiscal/asimetría..., o tanques, o independencia. No hay más. La primera vía implicaría el suicidio político eterno del PP. La segunda vía colocaría a España a la altura del betún y no veo yo nada productivo por ahí. La tercera no plantea mucho problema y la comunidad internacional va a reconocer a Cataluña sin más drama.

¿Quién se cree el ABC que es España? España es un peso pluma que no consigue ni que la tomen en serio con lo de Gibraltar, es que ni pescar allí podemos. España es un enano internacional y si se va Cataluña, se fue, y a callar. O se inicia una guerra, eso sí. La opción militar siempre está disponible, pero el precio es atroz y no va a recibir más que desprecio y hostilidad en el escenario internacional.

Y dale con los tanques....

¿Tanta ganas teneis de ver un desfile militar? Esperaros al dia de las Fuerzas Armadas, hombre. Que lo hacen muy bonito y sin minucion real.

No parais de invocarlos, oye. Como si de verdad alguien se creyera ese cuento chino.

Lo voy a repetir para que luego cuando pase, no digais que no lo adverti:

La via para impedir la secesion sera la LEY, que tiene el camino tan facil como inhabilitar a Mas o al que se atreva a firmar cualquier acto ilegal que vaya contra la constitucion.

http://www.vozpopuli.com/nacional/14779-soraya-hay-instrumentos-para-parar-el-referendum-catalan-y-estamos-dispuestos-a-usarlos

"También hay otras vías para intentar frenar a Mas, en concreto, la penal. En calidad de firmante del decreto de convocatoria, se le podría acusar de desobediencia y hasta prevaricación, y ser inhabilitado. No son instrumentos que haya citado la vicepresidenta, pero todo está sobre la mesa si persiste en su empeño."

Por no hablar del corte de grifo economico abrupto, que tendria a Cataluña sin pagar la nominas de los funcionarios en un mes. El colapso total.

Cuando Arturito se quede fuera de la Generalitat, con una mano delante y otra detras, y pensando "coño, ¿que ha pasado aqui? ¿Y mis cuartos?¿Y mi poder?¿Y mi mamandurria?....¿Y quien es este nuevo president que ha ocupado mi puesto? Joder,,,,por que no firma el acta de la independencia? Traidorrr, devuelveme mi sillon!!

Vindicta escribió:Y dale con los tanques....

¿Tanta ganas teneis de ver un desfile militar? Esperaros al dia de las Fuerzas Armadas, hombre. Que lo hacen muy bonito y sin minucion real.

No parais de invocarlos, oye. Como si de verdad alguien se creyera ese cuento chino.

Lo voy a repetir para que luego cuando pase, no digais que no lo adverti:

La via para impedir la secesion sera la LEY, que tiene el camino tan facil como inhabilitar a Mas o al que se atreva a firmar cualquier acto ilegal que vaya contra la constitucion.

http://www.vozpopuli.com/nacional/14779-soraya-hay-instrumentos-para-parar-el-referendum-catalan-y-estamos-dispuestos-a-usarlos

"También hay otras vías para intentar frenar a Mas, en concreto, la penal. En calidad de firmante del decreto de convocatoria, se le podría acusar de desobediencia y hasta prevaricación, y ser inhabilitado. No son instrumentos que haya citado la vicepresidenta, pero todo está sobre la mesa si persiste en su empeño."

Por no hablar del corte de grifo economico abrupto, que tendria a Cataluña sin pagar la nominas de los funcionarios en un mes. El colapso total.

Cuando Arturito se quede fuera de la Generalitat, con una mano delante y otra detras, y pensando "coño, ¿que ha pasado aqui? ¿Y mis cuartos?¿Y mi poder?¿Y mi mamandurria?....¿Y quien es este nuevo president que ha ocupado mi puesto? Joder,,,,por que no firma el acta de la independencia? Traidorrr, devuelveme mi sillon!!

En el momento en que procesen a Mas hasta que haya una resolución, el parlamento puede declarar la independencia unilateral y la ley no serviria de nada. O imaginate que lo inhabilitan, como se sentirían los catalanes? se pondría aún más mierda sobre el asunto y habría más independentistas, en ese caso a la gente no le importaría la declaración unilateral de independencia.

La leche, me hacéis mucha gracia.

Os voy a decir la realidad sobre un intento de independencia de Cataluña: Si Cataluña se independiza sin tener dinero en las arcas, se va a tomar por culo. Es muy sencillo de entender: ¿Cuando a la policía se le dé la orden de arrestar a Mas y la cúpula de turno, a quien van a obedecer? Pues al que les paga. Y si Cataluña no tiene pasta, no puede pagar. San seacabó.

Por eso, todo este rollo de la independencia cuando Cataluña está en un Estado tal que si no recibe inyecciones de dinero quiebra es ridícula. Incluso aunque al Gobierno le diera por dejar que Cataluña se independice, ¿cómo se financiaría Cataluña a corto-medio plazo?

Porque todas estas situaciones crean una inseguridad que va a suponer 0 inversiones en deuda catalana, porque corres el riesgo de perderla. Y cuando a la gente le empiecen a quitar derechos porque no haya con qué pagar, se va a liar parda. Por eso, las independencias o se hacen bien y de mutuo acuerdo (como en el caso de la escisión Checoslovaca) o siempre suponen un caos y un drama social.

Vindicta escribió:Y dale con los tanques....

¿Tanta ganas teneis de ver un desfile militar? Esperaros al dia de las Fuerzas Armadas, hombre. Que lo hacen muy bonito y sin minucion real.

No parais de invocarlos, oye. Como si de verdad alguien se creyera ese cuento chino.

Lo voy a repetir para que luego cuando pase, no digais que no lo adverti:

La via para impedir la secesion sera la LEY, que tiene el camino tan facil como inhabilitar a Mas o al que se atreva a firmar cualquier acto ilegal que vaya contra la constitucion.

http://www.vozpopuli.com/nacional/14779-soraya-hay-instrumentos-para-parar-el-referendum-catalan-y-estamos-dispuestos-a-usarlos

Estoy de acuerdo. Se habla de enviar el ejército, ¿pero contra qué o contra quién? Si se produjera una insurrección armada todavía, pero para que eso pasara faltan dos cosas: 1) armas, 2) gente que sepa y quiera usarlas. No creo que abunden, vaya...

Y si el Estado acabase con el conato secesionista por las bravas (o mejor dicho, usando los recursos que da la ley), ¿qué es lo peor que podría suceder? Lo he pensado alguna vez y echándole imaginación dudo que se fuera mucho más allá de la algarabía callejera. Es posible que durase unos cuantos días y fuera bastante violenta, pero tampoco creo que viéramos muertos en las calles...

Quizá también convocarían una huelga general indefinida u otras medidas de presión, pero dudo que tuvieran un éxito exagerado. Me explico, aceptando que el 50% de los catalanes son ahora independentistas, de éstos la mayoría son "conversos" de los últimos años, lo que yo vendría a llamar "independentistas nuevos". Gente "normal" que todavía se siente española en mayor o menor medida (es llamativo que aunque los partidarios del estado propio hayan aumentado considerablemente, la gente que se define como "solo catalana" en las encuestas apenas ha subido un 5 o 6%) a la que han hecho creer que la mejor/única forma de salir de la crisis económica actual es independizándose de España. Estos contrastan con los "independentistas viejos", los que ya lo eran hace 20 años y lo son principalmente por motivos culturales y sentimentales.

Llegado el caso, ¿quiénes estarían dispuesto a "partirse la cara" por la independencia? ¿a poner en riesgo su bienestar y el de sus hijos por esta causa política?

Xaviar escribió:La leche, me hacéis mucha gracia.

Os voy a decir la realidad sobre un intento de independencia de Cataluña: Si Cataluña se independiza sin tener dinero en las arcas, se va a tomar por culo. Es muy sencillo de entender: ¿Cuando a la policía se le dé la orden de arrestar a Mas y la cúpula de turno, a quien van a obedecer? Pues al que les paga. Y si Cataluña no tiene pasta, no puede pagar. San seacabó.

Por eso, todo este rollo de la independencia cuando Cataluña está en un Estado tal que si no recibe inyecciones de dinero quiebra es ridícula. Incluso aunque al Gobierno le diera por dejar que Cataluña se independice, ¿cómo se financiaría Cataluña a corto-medio plazo?

Porque todas estas situaciones crean una inseguridad que va a suponer 0 inversiones en deuda catalana, porque corres el riesgo de perderla. Y cuando a la gente le empiecen a quitar derechos porque no haya con qué pagar, se va a liar parda. Por eso, las independencias o se hacen bien y de mutuo acuerdo (como en el caso de la escisión Checoslovaca) o siempre suponen un caos y un drama social.

Recordemos que el caso checoslovaco fue tan pacífico porque las constituciones soviéticas reconocían el derecho de autodeterminación, lo cuál cambia todo el análisis. Aquí no veo que Cataluña esté haciendo nada malo por promover un referendum, del mismo modo que el gobierno está en su sitio cuando amenaza a Mas con mecanismos legales. Lo que está fuera de lugar son las declaraciones -sin nadie que las censure- de instancias militares españolas hablando de recurrir a la fuerza.

folken90 escribió:Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

Interesantísimo. No lo había pensado.

Por otro lado ¿Por qué nadie contesta a mis preguntas? ¿no las consideráis interesantes?

Te repito terranova, y lo hago de buena fé, ¿aceptarías un referendúm como el de Escocia?

Lo digo porque a mí me parece genial.

Xaviar escribió:La leche, me hacéis mucha gracia.

Os voy a decir la realidad sobre un intento de independencia de Cataluña: Si Cataluña se independiza sin tener dinero en las arcas, se va a tomar por culo. Es muy sencillo de entender: ¿Cuando a la policía se le dé la orden de arrestar a Mas y la cúpula de turno, a quien van a obedecer? Pues al que les paga. Y si Cataluña no tiene pasta, no puede pagar. San seacabó.

Por eso, todo este rollo de la independencia cuando Cataluña está en un Estado tal que si no recibe inyecciones de dinero quiebra es ridícula. Incluso aunque al Gobierno le diera por dejar que Cataluña se independice, ¿cómo se financiaría Cataluña a corto-medio plazo?

Porque todas estas situaciones crean una inseguridad que va a suponer 0 inversiones en deuda catalana, porque corres el riesgo de perderla. Y cuando a la gente le empiecen a quitar derechos porque no haya con qué pagar, se va a liar parda. Por eso, las independencias o se hacen bien y de mutuo acuerdo (como en el caso de la escisión Checoslovaca) o siempre suponen un caos y un drama social.

Para empezar, Cataluña tiene una deuda del 20% del pib si comparamos la deuda que tiene Cataluña y la deuda de los paises más ricos del mundo Cataluña seria una de las economias más saneadas. Para que te hagas una idea Alemania tiene una deuda del 82% respecto al PIB, Reino Unido 86%, Suecia 37.5%, Noruega 57.5%, Suiza 52.4%, EEUU 67.7%, Canada 87.4%, Xina 43.5%, Japon 211.7%. Cataluña tiene dinero para salir adelante y a medida que pase el tiempo va a tener más dinero, el tema económico no es un problema para que no se independicen, todo lo contrario, favorece más aún a los independentistas. Pero pongamos que tiene una deuda brutal, y que no puede salir adelante. En el momento en que paises como Alemania, EEUU, Gran Bretaña reconozcan a Cataluña y con solo el 20% de deuda, muchos bancos empresas etc. van a querer hacer negocio y van a invertir en Cataluña.

UPyDiego escribió:

folken90 escribió:Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

Interesantísimo. No lo había pensado.

Por otro lado ¿Por qué nadie contesta a mis preguntas? ¿no las consideráis interesantes?

Te repito terranova, y lo hago de buena fé, ¿aceptarías un referendúm como el de Escocia?

Lo digo porque a mí me parece genial.

Si que lo aceptaria, es más me gustaria que España y Cataluña llegaran a un acuerdo. Porque por ejemplo si Cataluña se independiza la deuda Española seguirá siendo del gobierno de ESpaña y por tanto los ingresos de los Catalanes no estarán pero si que estaran las deudas que han hecho hasta ahora ( almenos su parte proporcional). Es decir posiblemente a España le perjudique la independencia, y a Cataluña no. Por eso si se negocia repartir la deuda de forma pacifica España saldrá beneficiada y Cataluña también aunque no solo habria que repartir la deuda, también los activos. Como por ejemplo la parte proporcional del museo del prado, la parte proporcional del dinero de los ministerios, la parte proporcional del fondo de la seguridad social etc. Habria muchas cosas que negociar incluso que no se vete a Cataluña en la unión europea o cosas de este estilo. Lo mejor para todas las partes es negociar, porque si no se negocia España por una parte saldrá perjudicada y Cataluña también, y no creo que la cosa vaya de salir perjudicados mutuamente sino de salir beneficiados. Creo que la independencia es inevitalbe y por eso hay que negociar, y entre otras cosas negociar un referéndum entre las dos partes estaría bien.

terranova escribió:

UPyDiego escribió:

folken90 escribió:Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

Interesantísimo. No lo había pensado.

Por otro lado ¿Por qué nadie contesta a mis preguntas? ¿no las consideráis interesantes?

Te repito terranova, y lo hago de buena fé, ¿aceptarías un referendúm como el de Escocia?

Lo digo porque a mí me parece genial.

Si que lo aceptaria, es más me gustaria que España y Cataluña llegaran a un acuerdo. Porque por ejemplo si Cataluña se independiza la deuda Española seguirá siendo del gobierno de ESpaña y por tanto los ingresos de los Catalanes no estarán pero si que estaran las deudas que han hecho hasta ahora ( almenos su parte proporcional). Es decir posiblemente a España le perjudique la independencia, y a Cataluña no. Por eso si se negocia repartir la deuda de forma pacifica España saldrá beneficiada y Cataluña también aunque no solo habria que repartir la deuda, también los activos. Como por ejemplo la parte proporcional del museo del prado, la parte proporcional del dinero de los ministerios, la parte proporcional del fondo de la seguridad social etc. Habria muchas cosas que negociar incluso que no se vete a Cataluña en la unión europea o cosas de este estilo. Lo mejor para todas las partes es negociar, porque si no se negocia España por una parte saldrá perjudicada y Cataluña también, y no creo que la cosa vaya de salir perjudicados mutuamente sino de salir beneficiados. Creo que la independencia es inevitalbe y por eso hay que negociar, y entre otras cosas negociar un referéndum entre las dos partes estaría bien.

¿La parte proporcional del Museo del Prado? ¿Lo dices en serio?

Yo creo que es más sencillo. España se queda con la deuda de la Administración Central y Cataluña con la de los Ayuntamientos y la de la Generalitat.

El éjército os le creáis vosotros solitos, que creo que sale barato. Y todas las estructuras que requiere un Estado independiente pues también.

Y ya estamos con el negociar. QUE NO. Que yo no quiero tener ninguna relación especial con alguien que desea abandonar lo común. Las relaciones exáctamente igual que con Portugal, sin ningún tipo de preferencias.

UPyDiego escribió:

terranova escribió:

UPyDiego escribió:

folken90 escribió:Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

Interesantísimo. No lo había pensado.

Por otro lado ¿Por qué nadie contesta a mis preguntas? ¿no las consideráis interesantes?

Te repito terranova, y lo hago de buena fé, ¿aceptarías un referendúm como el de Escocia?

Lo digo porque a mí me parece genial.

Si que lo aceptaria, es más me gustaria que España y Cataluña llegaran a un acuerdo. Porque por ejemplo si Cataluña se independiza la deuda Española seguirá siendo del gobierno de ESpaña y por tanto los ingresos de los Catalanes no estarán pero si que estaran las deudas que han hecho hasta ahora ( almenos su parte proporcional). Es decir posiblemente a España le perjudique la independencia, y a Cataluña no. Por eso si se negocia repartir la deuda de forma pacifica España saldrá beneficiada y Cataluña también aunque no solo habria que repartir la deuda, también los activos. Como por ejemplo la parte proporcional del museo del prado, la parte proporcional del dinero de los ministerios, la parte proporcional del fondo de la seguridad social etc. Habria muchas cosas que negociar incluso que no se vete a Cataluña en la unión europea o cosas de este estilo. Lo mejor para todas las partes es negociar, porque si no se negocia España por una parte saldrá perjudicada y Cataluña también, y no creo que la cosa vaya de salir perjudicados mutuamente sino de salir beneficiados. Creo que la independencia es inevitalbe y por eso hay que negociar, y entre otras cosas negociar un referéndum entre las dos partes estaría bien.

¿La parte proporcional del Museo del Prado? ¿Lo dices en serio?

Yo creo que es más sencillo. España se queda con la deuda de la Administración Central y Cataluña con la de los Ayuntamientos y la de la Generalitat.

El éjército os le creáis vosotros solitos, que creo que sale barato. Y todas las estructuras que requiere un Estado independiente pues también.

Y ya estamos con el negociar. QUE NO. Que yo no quiero tener ninguna relación especial con alguien que desea abandonar lo común. Las relaciones exáctamente igual que con Portugal, sin ningún tipo de preferencias.

No lo digo en serio, lo digo como una opción que puede estar encima de la mesa. Es decir mucha gente habla de que la deuda del gobierno de españa se reparta con Cataluña, el 19% que creo que representa Cataluña dentro de España y por tanto el 19% le recorrespondria si se negocia sino se negocia no le corresponde nada. Pero lo que digo que si se hace eso, tambien habria que repartir el 19% de los activos a Cataluña no solo las deudas. Eso sinceramente creo que es un follón. Y yo haria lo que tu has dicho, la deuda de la generalitat para Cataluña y la deuda del gobierno de España para España. Después de ejercito ya ha dicho Mas que no va a haber. Y las estructuras como embajadas ( que practicamente ya está hecho) y después competencias de los tribunales pues seria que el tribunal superior de justicia de Cataluña tendria otras leyes pero el sistema más o menos continuaría igual, lo que cambiaría seria pagar a los más altos jueces que eso no lo paga hasta ahora la generalitat lo pagan todos los españoles. Por tanto las estructuras de estado seguirían siendo prácticamente las mismas que hay ahora mismo en Cataluña ( como ya he dicho, con ciertos cambios, pero las estructuras o la base ya está hecha). Después un problema seria la policia nacional, la guardia civil, mossos, la policía local etc. Creo que lo lógico es que la local y mossos continúen, habría que ver que pasa con la guardia civil y la nacional ( no se si se reincorporaran a los mossos, volverán a España etc.).

terranova escribió:

UPyDiego escribió:

terranova escribió:

UPyDiego escribió:

folken90 escribió:Quería dejar por escrito un tema sobre la independencia de Cataluña que igual pasa desapercibido, pero creo que explica en parte por qué el PSOE va a vender hasta su alma y ofrecerá cualquier tipo de acuerdo absurdo con tal de que Cataluña no se independice. Creo que ya lo he comentado alguna vez, en una España sin Cataluña el PSOE las pasaría putas para ganar unas elecciones, así que me parece importante que no confundamos sus motivos para defender cualquier chorrada que propongan con tal de mantener a Cataluña dentro.

Cataluña reparte 47 diputados en las elecciones, de los cuales históricamente el PSOE se lleva siempre más que el PP, en particular en ocasiones se ha llevado más del doble. Es el caso de, por ejemplo, el año 2008: PSOE 25, PP 8.

Pero es que a nivel nacional quedaron PSOE 169- PP 154. En un hipotético Congreso sin los 47 de Cataluña, es decir, 303 diputados en juego (absoluta en 152), el PP habría sacado 146 y el PSOE 144.

Estamos hablando de unas elecciones que se supone que el PSOE había ganado por el enrocamiento del PP y blabla. En el fondo, el resultado de esas elecciones en el resto de España es que el PP había ganado (y con los 6 del PNV podría haber gobernado) y a nivel global perdió principalmente por el voto en Cataluña.

Vamos, que al PSOE le interesa mucho Cataluña porque allí votan pensando en asuntos (identidad nacional, blabla) en los que nadie piensa en el resto de España. Y con esos asuntos le salvaron el culo a ZP en el 2008.

Y en el año 2004, por si alguien tiene interés, cuando se supone que España dio un giro histórico abandonando al PP, el resultado sin Cataluña habría sido de PSOE 143 y PP 142 (en voto popular la diferencia sin tener en cuenta Cataluña es de 300.000 votos a favor del PSOE, poca cosa, es con Cataluña que pasa a alrededor de 1.250.000).

Vamos, que la presencia de Cataluña distorsiona completamente el resultado de las elecciones en España. No entro a juzgar si hubiera sido bueno que la era ZP hubiera durado solo 4 años (o nunca hubiera llegado a producirse) y hubiéramos tenido a Rajoy con el búnker del PP en 2008. Sólo dejar claro que Cataluña afecta y mucho a los resultados y que victorias supuestamente épicas y gloriosas del PSOE no lo son tanto sin ella. Así que cualquier chorrada que oigáis salir de boca del PSOE sobre este asunto tendrá parte de justificación en su necesidad.

Al final nos va a venir bien y todo no tener presencia en Cataluña o el PV, para no tener ataduras de ese tipo .

Interesantísimo. No lo había pensado.

Por otro lado ¿Por qué nadie contesta a mis preguntas? ¿no las consideráis interesantes?

Te repito terranova, y lo hago de buena fé, ¿aceptarías un referendúm como el de Escocia?

Lo digo porque a mí me parece genial.

Si que lo aceptaria, es más me gustaria que España y Cataluña llegaran a un acuerdo. Porque por ejemplo si Cataluña se independiza la deuda Española seguirá siendo del gobierno de ESpaña y por tanto los ingresos de los Catalanes no estarán pero si que estaran las deudas que han hecho hasta ahora ( almenos su parte proporcional). Es decir posiblemente a España le perjudique la independencia, y a Cataluña no. Por eso si se negocia repartir la deuda de forma pacifica España saldrá beneficiada y Cataluña también aunque no solo habria que repartir la deuda, también los activos. Como por ejemplo la parte proporcional del museo del prado, la parte proporcional del dinero de los ministerios, la parte proporcional del fondo de la seguridad social etc. Habria muchas cosas que negociar incluso que no se vete a Cataluña en la unión europea o cosas de este estilo. Lo mejor para todas las partes es negociar, porque si no se negocia España por una parte saldrá perjudicada y Cataluña también, y no creo que la cosa vaya de salir perjudicados mutuamente sino de salir beneficiados. Creo que la independencia es inevitalbe y por eso hay que negociar, y entre otras cosas negociar un referéndum entre las dos partes estaría bien.

¿La parte proporcional del Museo del Prado? ¿Lo dices en serio?

Yo creo que es más sencillo. España se queda con la deuda de la Administración Central y Cataluña con la de los Ayuntamientos y la de la Generalitat.

El éjército os le creáis vosotros solitos, que creo que sale barato. Y todas las estructuras que requiere un Estado independiente pues también.

Y ya estamos con el negociar. QUE NO. Que yo no quiero tener ninguna relación especial con alguien que desea abandonar lo común. Las relaciones exáctamente igual que con Portugal, sin ningún tipo de preferencias.

No lo digo en serio, lo digo como una opción que puede estar encima de la mesa. Es decir mucha gente habla de que la deuda del gobierno de españa se reparta con Cataluña, el 19% que creo que representa Cataluña dentro de España y por tanto el 19% le recorrespondria si se negocia sino se negocia no le corresponde nada. Pero lo que digo que si se hace eso, tambien habria que repartir el 19% de los activos a Cataluña no solo las deudas. Eso sinceramente creo que es un follón. Y yo haria lo que tu has dicho, la deuda de la generalitat para Cataluña y la deuda del gobierno de España para España. Después de ejercito ya ha dicho Mas que no va a haber. Y las estructuras como embajadas ( que practicamente ya está hecho) y después competencias de los tribunales pues seria que el tribunal superior de justicia de Cataluña tendria otras leyes pero el sistema más o menos continuaría igual, lo que cambiaría seria pagar a los más altos jueces que eso no lo paga hasta ahora la generalitat lo pagan todos los españoles. Por tanto las estructuras de estado seguirían siendo prácticamente las mismas que hay ahora mismo en Cataluña ( como ya he dicho, con ciertos cambios, pero las estructuras o la base ya está hecha). Después un problema seria la policia nacional, la guardia civil, mossos, la policía local etc. Creo que lo lógico es que la local y mossos continúen, habría que ver que pasa con la guardia civil y la nacional ( no se si se reincorporaran a los mossos, volverán a España etc.).

A mí me parece más justo que el sistema actual desde luego. ¿No vais a tener ejército?

Yo creo fuera de la UE es absolutamente necesario y dentro de la UE como que no va a colar.

UPyDiego escribió:A mí me parece más justo que el sistema actual desde luego. ¿No vais a tener ejército?

Yo creo fuera de la UE es absolutamente necesario y dentro de la UE como que no va a colar.

A mí me huele a protectorado de una gran potencia o a paraíso fiscal. O a mera retórica pacifista, que en estos tiempos suena muy bien. De todas formas, anda que a los de ERC o SI no se les pondría morcillona viendo desfilar al ejército nacional catalán en su día de las fuerzas armadas...

terranova escribió:

Oskar Lucentum escribió:

javierfg1989 escribió:Me suena a chiste esto del estado federal. El estado federal NO lo quieren. El estado federal del PSC NO es lo que nos imaginamos. Ellos quieren ser un Estado Libre Asociado; ese es el federalismo que quieren. ¿Que os pensais que federalismo es que tengan todo sin nada común?

Como dice Liberty, vamos a ser protagonistas de 20 años lamentables.

Exacto Javier, el PSC (por lo menos el ala nacionalista de los Maragall y cía), y en el fondo también CIU, lo que quieren es que Cataluña se convierta en un Estadio libre asociado al resto de España (como Puerto Rico en relación a EEUU), lo que el señor Maragall vino a llamar federalismo asimétrico.

La idea de federalismo que defiende UPyD (o la que se supone que están defendiendo Rubalcaba o Felipe González) les repugna, porque ¿cómo la gloriosa Cataluña va a tener los mismo derechos que la tercermundista Murcia?. Para un nacionalista eso es un insulto.

En fín, que espero que la sangre no llegue al río, aunque como bien decís, vamos a pasar unos años muy duros en relación con el tema territorial.

No se trata del ejemplo que has puesto de tener los mismos derechos que murcia o no. Se trata que en el federalismo asimétrico todas las comunidades autonomas puedan tener prácticamente todas las competencias si así lo reclaman, es decir, que si murcia no quiere tener un sistema de sanidad propio no lo tiene, o si quiere tener todas las competencias y quiere un sistema fiscal como el de navarra pues puede tenerlo. Depende de la voluntad de la gente tendrán más o menos competencias, no se trata de lo que piensas de que nada más crearse Cataluña tendrá más competencias y que las demás comunidades no podrán tener esas competencias nunca en la vida. Se trata de que todas las comunidades puedan o no tener las competencias que quieran. En el federalismo simétrico todas las comunidades han de ser exactamente iguales en cuanto a competencias. Murcia no podría negarse a no tener un sistema de sanidad propio, porque ya no seria un sistema federal simétrico.


No creo que se trate de eso, por ejemplo lo que pide ciu seria que todos los estados federales puedan tener todas las competencias o casi todas las competencias de un estado, siempre y cuando quieran. Es decir que si murcia quiere compartir un sistema economico con andalucia puede hacerlo, si quiere tener un sistema economico similar al de navarra podria tenerlo. Es decir que todos podrian llegar a tener las mismas competencias si quisieran. El problema del simetrico es que todos los estado federales o comunidades autonomas tienen que tener obligatoriamente lo mismo, no pueden negarse a tener X competencia o a pedir otra competencia.

Eso no es un sistema federal, es un país sin gobierno central. O sea, muchos países.

terranova escribió:

Para empezar, Cataluña tiene una deuda del 20% del pib si comparamos la deuda que tiene Cataluña y la deuda de los paises más ricos del mundo Cataluña seria una de las economias más saneadas. Para que te hagas una idea Alemania tiene una deuda del 82% respecto al PIB, Reino Unido 86%, Suecia 37.5%, Noruega 57.5%, Suiza 52.4%, EEUU 67.7%, Canada 87.4%, Xina 43.5%, Japon 211.7%. Cataluña tiene dinero para salir adelante y a medida que pase el tiempo va a tener más dinero, el tema económico no es un problema para que no se independicen, todo lo contrario, favorece más aún a los independentistas. Pero pongamos que tiene una deuda brutal, y que no puede salir adelante. En el momento en que paises como Alemania, EEUU, Gran Bretaña reconozcan a Cataluña y con solo el 20% de deuda, muchos bancos empresas etc. van a querer hacer negocio y van a invertir en Cataluña.

Todo eso estaría muy bien si no fuera porque la parte proporcional de la deuda del estado español habría que añadirla a ese 20% (salvo que la secesión fuera unilateral, claro, lo que tendría otras muchas consecuencias muy divertidas). Y ese 19% o así del PIB español representaría un porcentaje mucho mayor del PIB catalán, a añadir al 20% actual.

Ferrim escribió:

terranova escribió:

Para empezar, Cataluña tiene una deuda del 20% del pib si comparamos la deuda que tiene Cataluña y la deuda de los paises más ricos del mundo Cataluña seria una de las economias más saneadas. Para que te hagas una idea Alemania tiene una deuda del 82% respecto al PIB, Reino Unido 86%, Suecia 37.5%, Noruega 57.5%, Suiza 52.4%, EEUU 67.7%, Canada 87.4%, Xina 43.5%, Japon 211.7%. Cataluña tiene dinero para salir adelante y a medida que pase el tiempo va a tener más dinero, el tema económico no es un problema para que no se independicen, todo lo contrario, favorece más aún a los independentistas. Pero pongamos que tiene una deuda brutal, y que no puede salir adelante. En el momento en que paises como Alemania, EEUU, Gran Bretaña reconozcan a Cataluña y con solo el 20% de deuda, muchos bancos empresas etc. van a querer hacer negocio y van a invertir en Cataluña.

Todo eso estaría muy bien si no fuera porque la parte proporcional de la deuda del estado español habría que añadirla a ese 20% (salvo que la secesión fuera unilateral, claro, lo que tendría otras muchas consecuencias muy divertidas). Y ese 19% o así del PIB español representaría un porcentaje mucho mayor del PIB catalán, a añadir al 20% actual.

Eso es mentira, quien dice eso? La constución? la UE? no lo pone en ningún sitio. Además que la deuda no es del estado español( com tu dices), la deuda es del gobierno de España. Si se quiere añadir la deuda proporcional será negociando, sino adiós muy buenas.

Y las consecuencias muy divertidas no se que son, aunque me las imagino. Si hablas de que Cataluña no entraria en el euro, pues puede que no sea mala idea salir del euro, pero de todas maneras, Cataluña no va a crear monedas, y seguirá en el euro almenos como Andorra tiene el euro. Que va a ir Montoro a prohibir en Cataluña el euro?

La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente, y no van a tolerar perder un territorio que ya tienen como es Cataluña, y por supuesto que no van a querer una nueva suiza en europa ( que es lo que seria si no entrara dentro de la UE).

Las consecuencias las veo peor para España que para Cataluña si no se negocia. Cataluña tiene más margen económicamente hablando que España.

Por cierto el derecho europeo no tiene leyes para decir si Cataluña quedaria fuera o no de la UE, pero si que las tiene el derecho internacional en la Convención de Viena sobre la sucesión de Estados en materia de Tratados donde se afirma que cuando un estado se independiza de otro mantiene todos los tratados que había ratificado el estado predecesor. Es decir entrar en la UE.

Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

terranova escribió:

Ferrim escribió:

terranova escribió:

Para empezar, Cataluña tiene una deuda del 20% del pib si comparamos la deuda que tiene Cataluña y la deuda de los paises más ricos del mundo Cataluña seria una de las economias más saneadas. Para que te hagas una idea Alemania tiene una deuda del 82% respecto al PIB, Reino Unido 86%, Suecia 37.5%, Noruega 57.5%, Suiza 52.4%, EEUU 67.7%, Canada 87.4%, Xina 43.5%, Japon 211.7%. Cataluña tiene dinero para salir adelante y a medida que pase el tiempo va a tener más dinero, el tema económico no es un problema para que no se independicen, todo lo contrario, favorece más aún a los independentistas. Pero pongamos que tiene una deuda brutal, y que no puede salir adelante. En el momento en que paises como Alemania, EEUU, Gran Bretaña reconozcan a Cataluña y con solo el 20% de deuda, muchos bancos empresas etc. van a querer hacer negocio y van a invertir en Cataluña.

Todo eso estaría muy bien si no fuera porque la parte proporcional de la deuda del estado español habría que añadirla a ese 20% (salvo que la secesión fuera unilateral, claro, lo que tendría otras muchas consecuencias muy divertidas). Y ese 19% o así del PIB español representaría un porcentaje mucho mayor del PIB catalán, a añadir al 20% actual.

Eso es mentira, quien dice eso? La constución? la UE? no lo pone en ningún sitio. Además que la deuda no es del estado español( com tu dices), la deuda es del gobierno de España. Si se quiere añadir la deuda proporcional será negociando, sino adiós muy buenas.

Y las consecuencias muy divertidas no se que son, aunque me las imagino. Si hablas de que Cataluña no entraria en el euro, pues puede que no sea mala idea salir del euro, pero de todas maneras, Cataluña no va a crear monedas, y seguirá en el euro almenos como Andorra tiene el euro. Que va a ir Montoro a prohibir en Cataluña el euro?

La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente, y no van a tolerar perder un territorio que ya tienen como es Cataluña, y por supuesto que no van a querer una nueva suiza en europa ( que es lo que seria si no entrara dentro de la UE).

Las consecuencias las veo peor para España que para Cataluña si no se negocia. Cataluña tiene más margen económicamente hablando que España.

Por cierto el derecho europeo no tiene leyes para decir si Cataluña quedaria fuera o no de la UE, pero si que las tiene el derecho internacional en la Convención de Viena sobre la sucesión de Estados en materia de Tratados donde se afirma que cuando un estado se independiza de otro mantiene todos los tratados que había ratificado el estado predecesor. Es decir entrar en la UE.

Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Por donde empiezo.

1. La deuda ES del Estado Español, no del gobierno español. Rajoy no debe nada( bueno supongo que su hipoteca).
2."La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente"

La UNIÓN Europea se hizo con el objetivo de eliminar fronteras, no de crearlas.

3. La comporación con Suiza o Mónaco es bastante recurrente entre los independentistas.¿Porqué razón Cataluña iba a ser como Suiza o Mónaco y no como Albania o Serbia?

4. Me voy a cenar, luego sigo.

UPyDiego escribió:



Por donde empiezo.

1. La deuda ES del Estado Español, no del gobierno español. Rajoy no debe nada( bueno supongo que su hipoteca).
2."La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente"

La UNIÓN Europea se hizo con el objetivo de eliminar fronteras, no de crearlas.

3. La comporación con Suiza o Mónaco es bastante recurrente entre los independentistas.¿Porqué razón Cataluña iba a ser como Suiza o Mónaco y no como Albania o Serbia?

4. Me voy a cenar, luego sigo.

1. Correcto... pero hay que admitir que en España la distinción entre gobierno y estado en el caso de mayorías absolutas es un poco tibia.

2. La Unión Europea se hizo con el objetivo de crear un mercado común. Se la pelan inmensamente las fronteras, muchas o pocas. Al mercado común le da igual todo aquello que no estorbe la libre circulación de capitales; si Cataluña lo estorba, estará en contra. Una Cataluña dirigida por CiU a Europa le parece tan bien como cualquier otro país partidario del libre mercado.

Y esto quedándonos en el rollo bienpensante. La Unión se hizo para que Francia y Alemania tuvieran un mercado fuerte para sus productos y, yendo más atrás, para servir de cortafuegos desarrollado contra la URSS.

3. Hombre, Cataluña tiene más pinta de estado potente que de región deprimida por la guerra.

4. Vale xD Yo me he metido en medio de vuestra charla mientras terminan de gratinar los pimientos, ya os dejo pegaros.

UPyDiego escribió:

terranova escribió:

Ferrim escribió:

terranova escribió:

Para empezar, Cataluña tiene una deuda del 20% del pib si comparamos la deuda que tiene Cataluña y la deuda de los paises más ricos del mundo Cataluña seria una de las economias más saneadas. Para que te hagas una idea Alemania tiene una deuda del 82% respecto al PIB, Reino Unido 86%, Suecia 37.5%, Noruega 57.5%, Suiza 52.4%, EEUU 67.7%, Canada 87.4%, Xina 43.5%, Japon 211.7%. Cataluña tiene dinero para salir adelante y a medida que pase el tiempo va a tener más dinero, el tema económico no es un problema para que no se independicen, todo lo contrario, favorece más aún a los independentistas. Pero pongamos que tiene una deuda brutal, y que no puede salir adelante. En el momento en que paises como Alemania, EEUU, Gran Bretaña reconozcan a Cataluña y con solo el 20% de deuda, muchos bancos empresas etc. van a querer hacer negocio y van a invertir en Cataluña.

Todo eso estaría muy bien si no fuera porque la parte proporcional de la deuda del estado español habría que añadirla a ese 20% (salvo que la secesión fuera unilateral, claro, lo que tendría otras muchas consecuencias muy divertidas). Y ese 19% o así del PIB español representaría un porcentaje mucho mayor del PIB catalán, a añadir al 20% actual.

Eso es mentira, quien dice eso? La constución? la UE? no lo pone en ningún sitio. Además que la deuda no es del estado español( com tu dices), la deuda es del gobierno de España. Si se quiere añadir la deuda proporcional será negociando, sino adiós muy buenas.

Y las consecuencias muy divertidas no se que son, aunque me las imagino. Si hablas de que Cataluña no entraria en el euro, pues puede que no sea mala idea salir del euro, pero de todas maneras, Cataluña no va a crear monedas, y seguirá en el euro almenos como Andorra tiene el euro. Que va a ir Montoro a prohibir en Cataluña el euro?

La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente, y no van a tolerar perder un territorio que ya tienen como es Cataluña, y por supuesto que no van a querer una nueva suiza en europa ( que es lo que seria si no entrara dentro de la UE).

Las consecuencias las veo peor para España que para Cataluña si no se negocia. Cataluña tiene más margen económicamente hablando que España.

Por cierto el derecho europeo no tiene leyes para decir si Cataluña quedaria fuera o no de la UE, pero si que las tiene el derecho internacional en la Convención de Viena sobre la sucesión de Estados en materia de Tratados donde se afirma que cuando un estado se independiza de otro mantiene todos los tratados que había ratificado el estado predecesor. Es decir entrar en la UE.

Por cierto Tic Tac si que seria un sistema federal, competencias como Embajadas, Defensa militar y otros servicios formarían parte del gobierno, como ocurre en EEUU.

Por donde empiezo.

1. La deuda ES del Estado Español, no del gobierno español. Rajoy no debe nada( bueno supongo que su hipoteca).
2."La UE europea se hizo con la intención de incorporar al maximo numero de paises y de gente"

La UNIÓN Europea se hizo con el objetivo de eliminar fronteras, no de crearlas.

3. La comporación con Suiza o Mónaco es bastante recurrente entre los independentistas.¿Porqué razón Cataluña iba a ser como Suiza o Mónaco y no como Albania o Serbia?

4. Me voy a cenar, luego sigo.

La deuda es del gobierno de España, Rajoy no debe nada porque el no es el gobierno de España, el forma parte del gobierno de España. Si el gobierno de Cataluña, el de Andalucia o de donde sea tienen deudas toda la suma seria la deuda del estado, pero esta deuda no existe como tal. Está la deuda del gobierno de ESpaña, despues la del gobierno catalán ( que no olvidemos que se marcharia con su deuda y no con la del porcentaje que le corresponde del total del estado). La deuda de los ayuntamientos, diputaciones etc. Imaginate que son como empresas, que todas ellas trabajan en el estado español pero que cada deuda es suya no de la empresa más importante que en este caso seria el gobierno de España, y si una de estas empresas se marcha, que seria la empresa del gobierno catalán, se iría con sus deudas.

La unión europea se hizo con ese motivo, y eliminar barreras que es? introducir a cuantos más países dentro de la UE, y que no tengan barreras entre ellos. Es decir que cuantos más países haya no quiere decir que haya más barreras.

Porque no es como Albania o Serbia? Mira el pib de un supuesto estado catalán y comparalo con Serbia y después con Suiza. Con eso ya sabrás porque no se compara con Albania ni con Serbia, basicamente porque Cataluña no se parece a esos paises económicamente hablando. El pib per capita en dolares en Serbia es de 5816 dolares el 2012 segun el FMI, el de Albania 3.894 y el de España 30150 y el pib per capita catalán está por encima de la media española, por tanto comparar a Cataluña con Serbia o Albania es ridículo. Se puede comparar con Suecia, con Suiza, con Islandia, Bélgica, Israel, Italia o con España, y es verdad que hay países de los que te he dicho que creo que ni se debería de comparar con Catalunya porque le dan mil vueltas a Catalunya económicamente hablando. Pero creo que se parecen más a Cataluña que Serbia o Albania.