Guipúzcoa, territorio nazi: Bildu clasifica a los ciudadanos en función de su "pureza" vasca

Prokino escribió:A mí lo que me sorprende es el tipo de independentistas que conocéis vosotros. Mi relación con el nacionalismo vasco y asturiano, que son con los que más he tratado, en general me ha llevado a tratar con personas universalistas, solidarias con todo el mundo y que se consideran más cercanos del trabajador de cualquier lugar de España que del empresario de su tierra.

A varios independentistas vascos de la izquierda aberchale los conocí a través del mundo del ciclismo; creo que es ya un lugar común que los seguidores del Euskaltel animan a muerte a todos los ciclistas sin importar la nacionalidad, incluyendo, por supuesto, a los españoles. A Oscar Pereiro, conocido por su derechismo y castellanismo en lo lingüístico, le animaban como a todos los demás. Los "radicales aberchales" le seguían aplaudiéndole por las carreteras de Francia como si fuera uno de los suyos.

Mis conocidos que pertenecen al independentismo asturiano nunca me han reprochado que defienda el castellano y que decida hablar en castellano aunque podría hacerlo en asturiano. Sencillamente, esa gente tan cerrada de mente que algunos me pintáis yo apenas la he visto en esos ambientes. Algún cafre me he encontrado, claro está, como en cualquier movimiento, pero casi anecdótico.

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

sarrria escribió:Creo que te estás metiendo en una dinámica que a nadie conviene. En general todos tendemos a ser maniqueos, de manera que si no criticas abiertamente a los nacionalistas, o simplemente eres tibio con ellos, te conviertes en su cómplice. Entiendo tu postura, pero tu insistencia en mantenerla te hace parecer lo que no eres.

Prokino escribió:

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

A mí también me cuesta entender por qué muchos que se declaran "no nacionalistas" siempre critican a los soberanistas, pero nunca tienen nada que decir contra el nacionalismo español.

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Prokino escribió:Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Ya, yo igual. Por eso no entiendo que te dé igual vivir en una Asturias independiente, una república bananera perdida en el extremo de Europa, que en un país de casi cincuenta millones de habitantes. No sé, me parece tan obvio que el Estado, el modelo de Estado, es la base fundamental para poder hacer política que no me cabe en la cabeza que puedas creer que da igual una cosa que la otra. En una economía globalizada, la única forma de hacer frente a "los mercaos" es reforzando los lazos entre Estados, no creando nuevos micropaíses de pandereta.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Ya, yo igual. Por eso no entiendo que te dé igual vivir en una Asturias independiente, una república bananera perdida en el extremo de Europa, que en un país de casi cincuenta millones de habitantes. No sé, me parece tan obvio que el Estado, el modelo de Estado, es la base fundamental para poder hacer política que no me cabe en la cabeza que puedas creer que da igual una cosa que la otra. En una economía globalizada, la única forma de hacer frente a "los mercaos" es reforzando los lazos entre Estados, no creando nuevos micropaíses de pandereta.

Bueno, no me da igual, ojo. Digamos que no quiero juzgar a priori a la gente por su concepto de "nación". El proyecto que yo apoyo es la III, a mí no me incomoda la idea de España como territorio y dudo que haya muchas ventajas en la secesión, aunque el tiempo lo habría de decir.

De todos modos, y esto sería otro debate, no tengo muy claro eso de que los Estados permitan hacer frente a los mercados. En parte sí, pero en gran medida diría que son agentes de los mercados.

Prokino escribió:

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

A mí también me cuesta entender por qué muchos que se declaran "no nacionalistas" siempre critican a los soberanistas, pero nunca tienen nada que decir contra el nacionalismo español.

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Basque_CH escribió:
Puff, yo me imagino que existe el nacionalismo español, pero como vasco joven, te puedo asegurar que en el mejor de los casos lo he visto por la tele. Porque a mi alrededor, mientras el nacionalismo vasco y el antiespañolismo me los he tenido que tragar sin rechistar, el nacionalismo español jamás lo he conocido si quiera. Iba a decir que por cada "viva España" en Bilbao he tenido que oír 500 "gora Euskadi", pero es que ni eso. El nacionalismo español si existe en mi tierra está simplemente tan escondido que su presencia pública es TOTALMENTE inexistente.

Prokino escribió:

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

A mí también me cuesta entender por qué muchos que se declaran "no nacionalistas" siempre critican a los soberanistas, pero nunca tienen nada que decir contra el nacionalismo español.

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

-Con frecuencia se dice que en el fondo lo crítica a los nacionalismos periféricos no es más que una defensa de otro tipo de nacionalismo, el español. No crees que es así?

-Esa tesis se ampara en una falacia que consiste en sostener que la negación de un nacionalismo equivale a la afirmación de otro nacionalismo, el español. Eso es lo mismo que decir que no cabe la crítica al nacionalismo porque no hay punto de vista fuera del nacionalismo, que criticar a un nacionalismo implica necesariamente estar a favor de otro nacionalismo: si uno se opone a una propuesta nacionalista, es que lo hace para defender propuestas españolistas... Con la cobardía del ejemplo, que diría Pessoa: estar en contra de que sólo se impartan dos horas de clase en castellano, ya sería nacionalismo español. Si, por ejemplo, alguien propone cuatro horas, ya sería nacionalista español.

Si queremos ser respetuosos con las palabras y la lógica, la operación correcta es otra. Lo que sería españolismo, no es la negación de la propuesta nacionalista, sino la misma propuesta, pero cambiando los protagonistas. Para seguir con el ejemplo: dos horas de catalán y el resto en castellano. Eso sería nacionalismo españolista. Más en general, creo que ese es un saludable ejercicio intelectual, darle la vuelta a las propuestas y a las tesis. Clarifica mucho. Unos cuantos ejemplos: ¿qué pensaríamos de un partido que defendiera el GAL, que homenajeara a sus miembros, y defendiera la vuelta a la dictadura, y de otro, con responsabilidades de gobierno, que saliera en defensa de ese primer partido, que le abriera sus medios de comunicación y se apoyará en él para gobernar, mientras decía que hay que suprimir los estatutos de autonomía para resolver el conflicto que plantea la existencia del GAL? ¿y de alguien que le diese por defender la recuperación de la unidad de las comunidades hispánicas, de Latinoamérica y de buena parte de Estados Unidos, porque comparten una lengua y porque en otro tiempo, hace menos de doscientos años, formaban parte de España? Todo eso nos espeluznaría. Pues eso, mutatis mutandis, incluso con menos soporte empírico, forma parte de los supuestos centrales de la estrategia política nacionalista. Que uno se oponga a esas locuras en boca de los nacionalistas, obviamente, no lo lleva a defender estas otras locuras españolistas. Y sin embargo, buena parte de nuestra izquierda ni levanta el dedo: al revés pide respeto para las locuras. La verdad es que cuando preguntas a los amigos, "bueno, pero ¿a qué te refieres en concreto cuando hablas de españolismo?", la respuesta más recurrente apela a cosas como el tamaño de la bandera de la plaza de Colón. No seré yo quien la defienda. Pero desde luego quien no la puede criticar es quien organiza actos políticos, de su propio partido, en donde se cantan más veces himnos nacionales que la internacional y se exhiben más banderas nacionales que rojas. En realidad, tengo la impresión de que si llega la república, se sentirían muy incómodos con la bandera tricolor.

A veces en realidad lo que esconde la crítica al españolismo es una simple crítica a la idea del Estado, a cualquier presencia del Estado, sea la que sea, tenga que ver con la cultura o no, como simple institución política. Algo también difícil de comprender para la izquierda. Su historia es la de una lucha por marcos, sometidos a control democrático, que permitieran realizar la justicia, la redistribución, asegurar que los poderosos no puedan someter a los débiles, la existencia de una ley que impida las dominaciones arbitrarias o despóticas, en la empresa, en la casa, derivadas de la fuerza o del dinero.

Hay otra confusión, de más calado, que también está en la trastienda de esa tesis: la confusión entre españolismo, centralismo, y control democrático. Los problemas de descentralización son en buena medida técnicos. Seguramente, para ciertos asuntos, por problemas de coordinación, y de economías de escala, lo mejor es un sistema centralizado y para otras cosas, un sistema reticular. Eso depende de los problemas a resolver. Pero es que, además, la descentralización nada tiene que ver con el autogobierno, con el control democrático de las instituciones ni, desde luego, con mayor o menor nacionalismo español. Resulta perfectamente imaginable un españolismo irrespirable y un sistema institucional máximamente descentralizado.

En realidad, un sistema máximamente descentralizado, de coordinación espontánea, como lo es el mercado, acaba en dos días con las culturas "nacionales", porque la coordinación espontánea converge hacia equilibrios que se corresponden con las convenciones compartidas o, en su defecto, las mayoritarias. Si tú tienes que vender un producto o contar las noticias en un periódico o, simplemente, contar tu vida a cuatro tipos en un bar, lo harás en la lengua común. El proceso, además, es acumulativo, por necesidad de comunicarse, de acceder a información, de trabajo, de viajes. No es resultado del ejercicio de ningún poder, sino de millones de decisiones espontáneas... La expansión del castellano en EEUU es cualquier cosa menos acción teledirigida desde un poder central. Es lo que ha pasado históricamente con monedas y sistema de pesas y medidas y también con las lenguas. Nosotros mismos hemos sido testigos de cómo ha sucedido con las tarjetas de crédito, el sistema de teléfono, los formatos de vídeo y mil cosas más. Por información, comunicación o transporte los individuos tienen razones para utilizar los más utilizados por otros individuos. Y eso, que los economistas llaman economías de red, es descentralización en estado puro.

'Izquierda y nacionalismo', Félix Ovejero Lucas. La Insignia (Publicado originalmente en la revista española El Viejo Topo.).

Prokino escribió:Hombre, porque es un activista del castellano que se ha enfrentado en varias ocasiones a las políticas lingüísticas de la Xunta durante la época del gobierno del PSG-BNG. No sé si entiendo muy bien lo que quieres decir, la verdad.

En todo caso, es asunto marginal, olvidad lo del castellano. Aberchales de Euskaltel aplauden a corredor conocido por determinadas posiciones de derechas que nada tienen que ver con su postura idiomática, ese es mi titular xDD

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:Hombre, porque es un activista del castellano que se ha enfrentado en varias ocasiones a las políticas lingüísticas de la Xunta durante la época del gobierno del PSG-BNG. No sé si entiendo muy bien lo que quieres decir, la verdad.

En todo caso, es asunto marginal, olvidad lo del castellano. Aberchales de Euskaltel aplauden a corredor conocido por determinadas posiciones de derechas que nada tienen que ver con su postura idiomática, ese es mi titular xDD

Poco ha hecho Pereiro contra las aberrantes políticas lingüísticas de la Xunta PSOE-BNG, que por cierto sólo ponían en práctica una política aprobada por el PP!! Pereiro siempre se ha manifestado por su derecho a expresarse en la lengua que le diese la gana, y te aseguro que no siempre es en castellano.

Me parece bien dejar ahí el debate y entiendo tu postura, sólo no estoy en absoluto de acuerdo con el ejemplo.

miguelonpoeta escribió:

Por eso debería caerme mal a mí, que soy culé

Prokino escribió:Quisiera dejar claro únicamente que me da igual lo que piense o deje de pensar Pereiro, a ver si va a parecer lo que no es. Cuando se trata de deporte muy pocas cosas me importan. Tendría que volverse nazi de los de tatuarse esvásticas para que yo me olvidase de lo que me hizo disfrutar en el Tour

Prokino escribió:Quisiera dejar claro únicamente que me da igual lo que piense o deje de pensar Pereiro, a ver si va a parecer lo que no es. Cuando se trata de deporte muy pocas cosas me importan. Tendría que volverse nazi de los de tatuarse esvásticas para que yo me olvidase de lo que me hizo disfrutar en el Tour

Evergetes escribió:

Prokino escribió:Quisiera dejar claro únicamente que me da igual lo que piense o deje de pensar Pereiro, a ver si va a parecer lo que no es. Cuando se trata de deporte muy pocas cosas me importan. Tendría que volverse nazi de los de tatuarse esvásticas para que yo me olvidase de lo que me hizo disfrutar en el Tour

Una cosilla... en IU, ¿qué porcentaje de gente dirías que no va con los deportistas y selecciones españolas en competiciones internacionales, o simplemente les da igual lo que hagan? De gente que le guste el deporte, digo.

miguelonpoeta escribió:Bueno, de hecho yo no soy muy españolista en asuntos deportivos. Apoyo el estilo que más me gusta en cada deporte... y yo también iba con Rasmussen, putadón lo que le hicieron

Xaviar escribió:

Adrian PF escribió:

Prokino escribió:Por último, intentemos tener perspectiva. Leed esto: http://www.diariodeleon.es/noticias/leon/los-extranjeros-mas-espanolizados-seran-favorecidos-renovar-papeles_677215.html

Sed sinceros, ¿qué diríais si el texto pusiera "los extranjeros más euskerizados serán favorecidos..."? Seguramente alguno hablaría de que Amaiur son nazis... pero como lo hace León, no pasa nada.

Pues que se pidiesen requisitos de españolización me parece igual de mal que lo otro, porque que tengan que adoptar patrones culturales del país de residencia los inmigrantes me parece absurdo, cada uno tiene su propia cultura, y pertenece a la res privata de cada individuo. Ahora bien, el artículo es tendencioso, porque no se pide la españolización de los inmigrantes, sino que tengan unos valores democráticos y conocimientos de los fundamentos de la democracia y los derechos humanos, hecho imprescindible para la vida en sociedad democrática (y que también habría que dárselos a conocer a los nacionales), es decir, asuntos pertenecientes a la res publica.

+1 total. No es lo mismo exigir que se sepa como funciona el sistema y unos conocimientos generales para asegurar la integración en la sociedad que exigir "españolización". Exigir españolización (por ejemplo, que se coma a horas españolas, que se escuche música española, que se conozca el Quijote o que se sepa de fútbol) es una barbaridad, lo mires por donde lo mires.

Prokino escribió:

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

A mí también me cuesta entender por qué muchos que se declaran "no nacionalistas" siempre critican a los soberanistas, pero nunca tienen nada que decir contra el nacionalismo español.

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Pako escribió:

Prokino escribió:

Basque_CH escribió:

Nunca entenderé por qué los simpatizantes o exsimpatizantes de IU les tienen tanto apego y cariño a nacionalistas e independentistas de toda índole, incluyendo pseudoviolentos (siempre encuentran alguna justificación).

A mí también me cuesta entender por qué muchos que se declaran "no nacionalistas" siempre critican a los soberanistas, pero nunca tienen nada que decir contra el nacionalismo español.

Yo no simpatizo ni más ni menos con un asturianista que con un españolista. Yo de verdad soy "no nacionalista", así que intento analizar en clave política y económica lo que hacen unos y otros. Me resulta tan indiferente la bandera asturiana como la española, y me da igual bable que castellano. No estoy tan seguro de que algunos de por aquí analicen imparcialmente los hechos de unos y otros.

Tus análisis no son imparciales, sino que denotan el complejo que sufres ante los nacionalistas y especialmente los aberchales, de allí que tu parcialidad tienda a justificarlos.

Copio y pego un extracto de una entrevista a F. Ovejero en El Viejo Topo, a grosso modo va sobre el tema:

-Con frecuencia se dice que en el fondo lo crítica a los nacionalismos periféricos no es más que una defensa de otro tipo de nacionalismo, el español. No crees que es así?

-Esa tesis se ampara en una falacia que consiste en sostener que la negación de un nacionalismo equivale a la afirmación de otro nacionalismo, el español. Eso es lo mismo que decir que no cabe la crítica al nacionalismo porque no hay punto de vista fuera del nacionalismo, que criticar a un nacionalismo implica necesariamente estar a favor de otro nacionalismo: si uno se opone a una propuesta nacionalista, es que lo hace para defender propuestas españolistas... Con la cobardía del ejemplo, que diría Pessoa: estar en contra de que sólo se impartan dos horas de clase en castellano, ya sería nacionalismo español. Si, por ejemplo, alguien propone cuatro horas, ya sería nacionalista español.

Si queremos ser respetuosos con las palabras y la lógica, la operación correcta es otra. Lo que sería españolismo, no es la negación de la propuesta nacionalista, sino la misma propuesta, pero cambiando los protagonistas. Para seguir con el ejemplo: dos horas de catalán y el resto en castellano. Eso sería nacionalismo españolista. Más en general, creo que ese es un saludable ejercicio intelectual, darle la vuelta a las propuestas y a las tesis. Clarifica mucho. Unos cuantos ejemplos: ¿qué pensaríamos de un partido que defendiera el GAL, que homenajeara a sus miembros, y defendiera la vuelta a la dictadura, y de otro, con responsabilidades de gobierno, que saliera en defensa de ese primer partido, que le abriera sus medios de comunicación y se apoyará en él para gobernar, mientras decía que hay que suprimir los estatutos de autonomía para resolver el conflicto que plantea la existencia del GAL? ¿y de alguien que le diese por defender la recuperación de la unidad de las comunidades hispánicas, de Latinoamérica y de buena parte de Estados Unidos, porque comparten una lengua y porque en otro tiempo, hace menos de doscientos años, formaban parte de España? Todo eso nos espeluznaría. Pues eso, mutatis mutandis, incluso con menos soporte empírico, forma parte de los supuestos centrales de la estrategia política nacionalista. Que uno se oponga a esas locuras en boca de los nacionalistas, obviamente, no lo lleva a defender estas otras locuras españolistas. Y sin embargo, buena parte de nuestra izquierda ni levanta el dedo: al revés pide respeto para las locuras. La verdad es que cuando preguntas a los amigos, "bueno, pero ¿a qué te refieres en concreto cuando hablas de españolismo?", la respuesta más recurrente apela a cosas como el tamaño de la bandera de la plaza de Colón. No seré yo quien la defienda. Pero desde luego quien no la puede criticar es quien organiza actos políticos, de su propio partido, en donde se cantan más veces himnos nacionales que la internacional y se exhiben más banderas nacionales que rojas. En realidad, tengo la impresión de que si llega la república, se sentirían muy incómodos con la bandera tricolor.

A veces en realidad lo que esconde la crítica al españolismo es una simple crítica a la idea del Estado, a cualquier presencia del Estado, sea la que sea, tenga que ver con la cultura o no, como simple institución política. Algo también difícil de comprender para la izquierda. Su historia es la de una lucha por marcos, sometidos a control democrático, que permitieran realizar la justicia, la redistribución, asegurar que los poderosos no puedan someter a los débiles, la existencia de una ley que impida las dominaciones arbitrarias o despóticas, en la empresa, en la casa, derivadas de la fuerza o del dinero.

Hay otra confusión, de más calado, que también está en la trastienda de esa tesis: la confusión entre españolismo, centralismo, y control democrático. Los problemas de descentralización son en buena medida técnicos. Seguramente, para ciertos asuntos, por problemas de coordinación, y de economías de escala, lo mejor es un sistema centralizado y para otras cosas, un sistema reticular. Eso depende de los problemas a resolver. Pero es que, además, la descentralización nada tiene que ver con el autogobierno, con el control democrático de las instituciones ni, desde luego, con mayor o menor nacionalismo español. Resulta perfectamente imaginable un españolismo irrespirable y un sistema institucional máximamente descentralizado.

En realidad, un sistema máximamente descentralizado, de coordinación espontánea, como lo es el mercado, acaba en dos días con las culturas "nacionales", porque la coordinación espontánea converge hacia equilibrios que se corresponden con las convenciones compartidas o, en su defecto, las mayoritarias. Si tú tienes que vender un producto o contar las noticias en un periódico o, simplemente, contar tu vida a cuatro tipos en un bar, lo harás en la lengua común. El proceso, además, es acumulativo, por necesidad de comunicarse, de acceder a información, de trabajo, de viajes. No es resultado del ejercicio de ningún poder, sino de millones de decisiones espontáneas... La expansión del castellano en EEUU es cualquier cosa menos acción teledirigida desde un poder central. Es lo que ha pasado históricamente con monedas y sistema de pesas y medidas y también con las lenguas. Nosotros mismos hemos sido testigos de cómo ha sucedido con las tarjetas de crédito, el sistema de teléfono, los formatos de vídeo y mil cosas más. Por información, comunicación o transporte los individuos tienen razones para utilizar los más utilizados por otros individuos. Y eso, que los economistas llaman economías de red, es descentralización en estado puro.

'Izquierda y nacionalismo', Félix Ovejero Lucas. La Insignia (Publicado originalmente en la revista española El Viejo Topo.).