Grecia

Hurty1311 escribió:

A ver, es que no sé que entiendes por gobierno de concentración. Yo entiendo que se negocian unas pautas lógicas y se gobierna según ellas, no supone ningún apoyo implícito de todo lo que proponga el primer partido de la coalición. Yo entendería que se negocia renegociar los acuerdos con la UE según una serie de puntos, qué medidas de ajuste distintas a lo que se lleva haciendo se van a tomar, qué van a hacer si Europa no acepta (si se sale del euro o no y cómo),.... Y luego ya si aceptan el PPSOE griego y siempre que de verdad haya un peso crítico para que haya legitimidad (sumándose SYRIZA o quien sea) ya se hace. Y si no aceptan las condiciones pues no hay gobierno de concentración, así de simple, no es hacer lo que diga ND ni mucho menos ni aceptar sin condiciones. Y desde luego todo lo que se salga del acuerdo no hay obligación de aceptarlo, así que más les vale ser explícitos en el documento de acuerdo. No se parece esto mucho a lo que tú pareces describir por gobierno de concentración, que es gobierno de políticas, no se seguidismo.

Además ten en cuenta que guste o no la gente ha votado a ND y PASOK, no se puede decir: estos no porque son PPSOE, estos no porque son anticapitalistas, estos no porque no me caen bien.... Entiendo que a quien sea nazi o estalinista y encima se pueda prescindir va que no se cuente con ellos, pero como se ponga a poner excusas con todos no vuelve a haber un gobierno en Grecia en la vida. Y es la obligación de todos ponerse de acuerdo para que haya gobierno, no valen excusas. No se pueden ir repitiendo las elecciones eternamente hasta obligar a la gente a votar en contra de lo que piensa "en pro de la estabilidad".

Sí, si entendemos lo mismo. Lo que pasa es que ND y PASOK habían dicho que iban a aceptar todas las condiciones de la Unión Europea porque no había otro camino, y me parece demasiado contradictorio con el programa de Dimar, al menos en ese punto. La negociación no partió de lo que dices, que sería lógico, sino que se partía de una aceptación explícita del programa de ND y PASOK al que se invitaba a sumarse a los demás, para conseguir estabilidad. Al final a Syriza le resultaba inviable sumarse porque no había negociación, era aceptar el programa de recortes o celebrar nuevas elecciones. Un gobierno de concentración nacional -al margen de que la idea me repugne- debe establecerse a partir de un mínimo común denominador que proporcione la mayor coherencia y solidez posible a la posición del país. Creo que en España es probable, porque el PP y el PSOE apenas difieren en políticas concretas, pero es que en Grecia hay una divergencia que afecta a la propia estructura económica y a sus relaciones internacionales. Es muy complicado...

Por otra parte, la gente ha votado a ND y PASOK, sí, pero ha votado más todavía a partidos "anti-rescate". De hecho, la suma de PASOK y ND/DYSI dio 34,58 y la de Syriza, Anel, Dimar y KKE dio 42,07. Solo los cincuenta diputados que le regala la ley electoral griega al vencedor evitó una mayoría cómoda encabezada por Syriza. Restando esos cincuenta diputados, el bloque "pro-rescate" tendría 99 escaños y el "anti" tendría 130. O sea, que esta situación de ingobernabilidad deriva de una ley electoral extremadamente favorable a los mayoritarios. En un reparto proporcional de los escaños el bloque "anti-rescate" tendría una holgada mayoría parlamentaria. Así que no hay excusas, el pueblo habló claramente en contra de las políticas europeas, pero los partidos mayoritarios se aprovechan de la ley electoral para bloquear la gobernabilidad de Grecia.

No sé por qué incluyes al KKE en el bloque "anti" y no al XA, si ambos tienen exactamente la misma política de pactos (no pactar con nadie nunca), y ambos son anti recortes. ¿Cuál es la diferencia? Ninguno de los dos va a apoyar a ningún gobierno.

Evergetes escribió:No sé por qué incluyes al KKE en el bloque "anti" y no al XA, si ambos tienen exactamente la misma política de pactos (no pactar con nadie nunca), y ambos son anti recortes. ¿Cuál es la diferencia? Ninguno de los dos va a apoyar a ningún gobierno.

Bueno, pues porque Syriza sí se dirigió al KKE y que yo sepa nadie se ha dirigido a XA. Si ND o Syriza, o cualquiera, hubiera interpelado a XA, le habría incluido. Además, buena parte de la militancia del KKE está en la duda sobre qué hacer en caso de que su apoyo haga falta... no está todo completamente claro.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:No sé por qué incluyes al KKE en el bloque "anti" y no al XA, si ambos tienen exactamente la misma política de pactos (no pactar con nadie nunca), y ambos son anti recortes. ¿Cuál es la diferencia? Ninguno de los dos va a apoyar a ningún gobierno.

Bueno, pues porque Syriza sí se dirigió al KKE y que yo sepa nadie se ha dirigido a XA. Si ND o Syriza, o cualquiera, hubiera interpelado a XA, le habría incluido. Además, buena parte de la militancia del KKE está en la duda sobre qué hacer en caso de que su apoyo haga falta... no está todo completamente claro.

Y los del KKE le recordarán a Syriza y Dimar como le "levantaron" una alcaldía de la isla de Samos aliándose con los corruptos ND+PASOK. No tiene buena pinta.

sarrria escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:No sé por qué incluyes al KKE en el bloque "anti" y no al XA, si ambos tienen exactamente la misma política de pactos (no pactar con nadie nunca), y ambos son anti recortes. ¿Cuál es la diferencia? Ninguno de los dos va a apoyar a ningún gobierno.

Bueno, pues porque Syriza sí se dirigió al KKE y que yo sepa nadie se ha dirigido a XA. Si ND o Syriza, o cualquiera, hubiera interpelado a XA, le habría incluido. Además, buena parte de la militancia del KKE está en la duda sobre qué hacer en caso de que su apoyo haga falta... no está todo completamente claro.

Y los del KKE le recordarán a Syriza y Dimar como le "levantaron" una alcaldía de la isla de Samos aliándose con los corruptos ND+PASOK. No tiene buena pinta.

Normal que se lo recuerden. Ahora Syriza cierra por la izquierda al PIE, de eso no cabe duda, pero hasta hace no mucho eran tan maniobreros y acojonados como IU. Su aplomo y compromiso con su programa es tan reciente como sorprendente. Algunos tenemos esperanza de que eso contribuya a un nuevo entendimiento entre la izquierda. Al menos, que no se pongan palos mutuamente.

Hay que tener en cuenta algo de lo que se habla poco, y es que ND y el PASOK retienen su poder en gran medida debido a tradición y al voto rural. Sus mejores resultados los consiguen allí de donde proceden sus candidatos. Su futuro pinta complejo, puesto que Syriza ha vencido en la mayor parte de distritos urbanos y se come a los mayoritarios en votos juveniles. Syriza gana en Atenas, en Tesalónica... en casi todas las grandes aglomeraciones, y en los distritos de mayoría obrera, a diferencia de lo que ocurre en Francia con el FN, lo normal es que venza Syriza y el KKE esté por encima del PASOK.

El futuro en Grecia parece de izquierdas, y yo creo que KKE y Syriza tendrán que entenderse. Aunque quizá en tres años XA tenga el 15%... ¿quién sabe?

Última encuesta cocinada de Metron, del 29-30 de mayo:

ND/DISY 27,1% (121)
SYRIZA 26,4% (69)
PASOK 13,4% (35)
DIMAR 8% (21)
ANEL 6,9% (18)
KKE 5,2% (14)
XA 4,7% (12)
DX/DRASI-FS 3,6% (10)

Todas las encuestas publicadas antes del cierre del plazo parecen haberse puesto de acuerdo en que ND aventaja a SYRIZA, por un margen de entre 0.5 y 2.5 puntos. Y a diferencia de lo ocurrido el mes pasado, esta vez parece que la coalición ND-PASOK superará con cierto margen los 150 diputados (155-160 entre ambos) debido al repunte de ND.

Ya, ya sé que tú hiciste ese pronóstico hace un mes, Villuela, no hace falta que lo postees

No obstante me parece interesante comentar que, en mayo, casi ninguna encuesta daba a ND tan poco porcentaje como al final obtuvo (18.85 cuando superaba el 21-22 en todas), y ninguna se acercó a pronosticar los resultados reales de SYRIZA (16.78 cuando nadie le daba más de 13). El problema es que eso puede ser simplemente debido a que pasan dos semanas entre que se prohíben realizar encuestas en Grecia hasta el día de las elecciones, con lo cual el día 17 lo mismo nos encontramos con que gana SYRIZA o con que gana ND por cinco puntos...

Un diputado de Amaiur Dorado agrede en directo a otra diputada en un debate televisivo

Esto es lo nunca visto...

Om escribió:Un diputado de Amaiur Dorado agrede en directo a otra diputada en un debate televisivo

Absolutamente repugnante... he aquí los verdaderos argumentos de la extrema derecha...

Una cosa que me parece muy ilustrativa es que los ultras como buenos populistas se sienten cómodos debatiendo con gente políticamente correcta, pero cuando se tienen que enfrentar a otro populista (en este caso menos populista que él) y les paga con la misma moneda enseguida pierden los nervios, es curioso.

¿Que pasaría si metiéramos en un plató a gente de España 2000 y a gente de Bildu?

Om escribió:¿Que pasaría si metiéramos en un plató a gente de España 2000 y a gente de Bildu?

Los de España 2000 son paletos fachillas españoles no son como los nazis griegos:

http://www.esp2000.org/images/stories/esp/vanesa/2012/Junio/DSC02221a.jpg

Creo que no hay ningún partido aquí comparable a Amanecer Dorado.

Om escribió:Un diputado de Amaiur Dorado agrede en directo a otra diputada en un debate televisivo

Un diputado de amanecer dorado y una diputada de KKE se pegan en directo.

Es una pelea entre un nazi y una comunista. Despues de que el nazi le tire un vaso de agua a la de Syriza, la del KKE le da una bofetada y comienza la pelea.

Estoy de acuerdo en que no se puede mojar a alguien sólo porque te grita y te insulta, pero eso de que el AD pega a la de KKE... no, se pegan mutuamente, incluso empieza ella. No se por qué la prensa manipula tanto, luego no nos extrañe que los nazis ganen votos con su victimismo.

En fin, villuela... lo tuyo es grave.

Evergetes escribió:En fin, villuela... lo tuyo es grave.

¿Alguien de este foro ha visto lo mismo que Villuela?

UPyDiego escribió:

Evergetes escribió:En fin, villuela... lo tuyo es grave.

¿Alguien de este foro ha visto lo mismo que Villuela?

No has visto la bofetada? te aconsejo ir a youtube y poner el video en grande.

En la tele sólo sacan cuando tira el vaso y cuando le da a la del KKE. Incluso dicen: "la diputada comunista se levanta para recriminarle... y el la agrede" (por supuesto, cortan la bofetada que le da ella primero)


¿qué lo mio es grave? ¿por qué? ¿Tu no crees que es un error manipular de forma tan obvia y dar argumentos a la extrema derecha?

¿Tú crees de verdad que está al mismo nivel lo que hace uno y otro? ¿Que es una pelea en igualdad de condiciones?

Por curiosidad he repasado el vídeo y he congelado la imagen. En efecto, en la parte superior izquierda se ve como la diputada comunista lanza el brazo para golpear al diputado de XA, cuando éste aún no ha golpeado a nadie. No quiero justificar nada, pero ella golpeó primero.

sarrria escribió:Por curiosidad he repasado el vídeo y he congelado la imagen. En efecto, en la parte superior izquierda se ve como la diputada comunista lanza el brazo para golpear al diputado de XA, cuando éste aún no ha golpeado a nadie. No quiero justificar nada, pero ella golpeó primero.

despues de ver el video a cámara superlenta veo que la bofetada que ella le pega se la da con el periódico, pero se la pega ella primero, sí.

Coño, sarria, Alejandro, que la diputada del KKE le da un toque con unos folios en el brazo, no una bofetada... Un gesto estándar que cualquiera podría hacer en esa situación, cuando tienes a un energúmeno que lanza agua e insulta a gritos en plena debate. Que además se lo hace una paisana de más de 65 años que no medirá ni 1,65 a un tío que le responde con puñetazos.

Sinceramente, intentar hacer que sirva de contexto para esta agresión el toque que le da con unos papeles... me parece que está muy cerca de justificarlo.

Evergetes escribió:¿Tú crees de verdad que está al mismo nivel lo que hace uno y otro? ¿Que es una pelea en igualdad de condiciones?

No. Solamente creo que ella inicia la violencia contra él, punto. vale que me digas que el no se conforma con abofetearla una vez sino que se cabrea muchisimo y tal, pero eso de que ella le "recrimina" y él la agrede... pues no. Ella le pga un revés y el se rebota contra ella. Las cosas como son.

Prokino escribió:Coño, sarria, Alejandro, que la diputada del KKE le da un toque con unos folios en el brazo... Un gesto estándar que cualquiera podría hacer en esa situación, cuando tienes a un energúmeno que lanza agua e insulta a gritos en plena debate. Que además se lo hace una paisana de más de 65 años que no medirá ni 1,65 a un tío que le responde con puñetazos.

Sinceramente, intentar hacer que sirva de contexto para esta agresión el toque que le da con unos papeles... me parece que está muy cerca de justificarlo.

le da en la cara con fuerza. Y en cuanto a insultar a gritos... eso lo hace la de Syriza, él le tira una vaso de ahgua, que es peor.

Te estás convirtiendo en una caricatura ridícula de ti mismo, villuela. Cada vez más.

Es que para los periodistas es muy fácil dejarse llevar por los clichés para hacer algo sensacionalista. Pro nazi, agresión de un hombre a una mujer, y ya tienes el tópico completo.
Hemos visto un debate con muy malos modos y con actitudes impresentables de varios. Y si quieres que diga que el de XA el peor vale. Y no voy a entrar quien provoca y quien reacciona, y que es más censurable según el caso, cada uno que piense lo que quiera.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:Coño, sarria, Alejandro, que la diputada del KKE le da un toque con unos folios en el brazo... Un gesto estándar que cualquiera podría hacer en esa situación, cuando tienes a un energúmeno que lanza agua e insulta a gritos en plena debate. Que además se lo hace una paisana de más de 65 años que no medirá ni 1,65 a un tío que le responde con puñetazos.

Sinceramente, intentar hacer que sirva de contexto para esta agresión el toque que le da con unos papeles... me parece que está muy cerca de justificarlo.

le da en la cara con fuerza. Y en cuanto a insultar a gritos... eso lo hace la de Syriza, él le tira una vaso de ahgua, que es peor.

No le da en la cara, mira bien las imágenes... Pero bueno, esta opinión tuya me parece compulsiva, no le doy más vueltas. Supongo que cada cuál ve las cosas como quiere.