Grecia

ConSentido escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:ND + PASOK = 149

Pero si queire gobernar la izquierda tendran que pactar con los anzis

Espero que haya la suficiente altura de miras como para ignorar de cualquier pacto a los nazis.

Y a los comunistas tampoco los veo, lo suyo sería un gobierno de concentración de Nueva Democracia, PASOK, ANEL y DIMAR y si puede ser que se sume SYRIZA, que tampoco lo veo imprescindible y así con un gobierno que recoja el 48,77% de los votos (o el 65,53% si se suma SYRIZA) ya le vería legitimidad para empezar a reformar Grecia de arriba a abajo. Por supuesto lo primero es que tendrían que aceptar a pesar de estar Nueva Democracia y PASOK en la coalición que los partidos "pro-recortes" no han llegado ni a un tercio de los votos y que van a tener que ceder muchísimo en sus políticas.

Podría ser un gobierno de concentración presidido por Nueva Democracia con 2 ministros a parte de la presidencia para este, vicepresidencia y otros 2 ministerios para SYRIZA, 2 ministerios para PASOK, otros 2 para ANEL y un último ministerio para DIMAR.

Me da la sensación de que no van a ser capaces de formar un gobierno "estable" y que se repitirán las elecciones. Esas multicoaliciones que "obligan" a los partidos a renunciar a sus "principios básicos" no suelen llegar nunca.

Yo veo inconcebible que se repitan las elecciones sin cambiar el sistema electoral a no ser que sea para presentarse coaligados SIRIZA y DIMAR para cambiar el resultado radicalmente siendo ellos 2 quienes se lleven 50 escaños de premio, claro que yo eso lo veo cogido con pinzas porque esa coalición, además de que se le irían parte de los votantes más moderados de DIMAR, tendría que juntarse luego con PASOK o ANEL para llegar a la mayoría absoluta, cosa tan incierta como la posibilidad que había de que Nueva Democracia y PASOK sumasen mayoría absoluta, añadido a que seguiríamos con que se habría llegado a la mayoría absoluta por un artificio (engaño) electoral y un tercio de los votos no veo probable que gobiernen por mucho que sumen la absoluta (esas cosas sólo paran en Reino Unido), así que seguiría siendo necesaria una gran coalición y estaríamos en las mismas, con la diferencia de que esta vez sí se podría excluir de la coalición a Nueva Democracia y formar una coalición de concentración entre SYRIZA-DIMAR, PASOK y ANEL (46.65% de los votos). ¿Y tanto lío y repetir las elecciones solo por no formar gobierno con Nueva Democracia? Y más en la situación del país donde sería necesario ese gobierno de concentración excluyendo nazis y KKE.

Claro que te llevo la razón en que puede que falte alturas de miras en Grecia para pensar por el país, ya se verá qué pasa.

Despues de ver como en Asturias el Foro y PP que se suponía se apoyarían porque en el "fondo" son el mismo perro con diferente collar, se han torpedeado la legistaura pasada hasta llegar a convocar elecciones y teniendo una ligera idea de como funciona el cerebro de un Grieg@ (tan dificil que el mejor analista sólo alcanza a medioentender) apuesto todo a que acaba en elecciones anticipadas, por repetición o cuando tengan que ponerse de acuerdo en políticas trancendentales.

Partido con resultados significativos que no han entrado por la barrera del 3%:

·Οικολόγοι Πράσινοι (Verdes Ecologistas), 2.93%: típico partido ecologista de toda la vida de los que están surgiendo por toda Europa.

·Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός (ΛΑ.Ο.Σ., LAOS, Concentración Popular Ortodoxa), 2.90%: conservadurismo, nacionalismo griego, euroescepticismo, socialconservadurismo, proteccionismo, populismo, ultraderecha.

·Δημοκρατική Συμμαχία (ΔΗ.ΣΥ., DISY, Alianza Democrática), 2.55%: centrismo, liberalismo, escisión de Nueva Democracia, reducción masiva de impuestos, sistema educativo basado en el cheque escolar (quien quiera puede pedir al gobierno que le devuelva la cantidad de dinero que se está gastando el estado en la educación pública de su hijo para usarlo en llevar a su hijo a la enseñanza privada), reducción de funcionarios y aumentos del salario del resto en función de su productividad, eliminar liberados sindicales,....

·Δημιουργία, ξανά (algo así como Regeneración Democrática), 2.15%: liberalismo, libre mercado, derechos humanos, creación de un estado europeo, eliminación de privilegios de los políticos, reducción del número de parlamentarios, limitación de mandatos, incompatibilidad de cargos, incompatibilidad diputado-ministro, reducción de las subvenciones a partidos políticos, eliminación de pensiones vitalicias de cargos, lucha contra el fraude fiscal, reforma fiscal, aumento de impuestos, reforma educativa, evaluaciones del nivel de los profesores y criterios de excelencia para su elección, no imputados en las listas, experiencia previa en algún trabajo para optar a ser parlamentario (5 años mínimo), reducción de la excesiva burocracia del país, muchas más medidas anticorrupción. Como lo estoy mirando todo en griego y no lo entiendo muy bien no he llegado a captar si lo que decía es que estaba a favor de volver al dracma o en contra Veo raro que esté a favor de volver al dracma y sin embargo sea favorable al estado europeo, si alguien lo averigua que lo comente.

·Δράση (Drasi, Acción), 1.80%: liberalismo, libre mercado, derechos humanos, centrismo, desarrollo sostenible, creación de un estado europeo, reducción drástica del gasto público (de manera selectiva reformando el funcionamiento del estado), reducción de funcionarios que sobran, de agencias inútiles, de duplicidades, de empresas públicas inútiles, de puestos de colocación a dedo, eliminación de subvenciones, racionalización del gasto sanitario, reformulación de la recaudación de impuestos, reforma fiscal, reforma del IVA, eliminación del impuesto al patrimonio, eliminar exenciones fiscales (como la reforma que acaba de hacer Rajoy para que empiecen a pagar las empresas 3000 millones de € que por la cara no estaban pagando), ultra mega elevación de las sanciones para los evasores fiscales, liberalización de las profesiones, liberalización del mercado de trabajo, eliminación de los "privilegios" de los sindicatos, eliminación de las restricciones legales a las relaciones laborales (supongo que lo que propone Villuela de que las condiciones laborales se den por contrato y no por ley), liberalización de horarios, privatización de la gestión de lo público (que no la titularidad), gran inyección de recursos en la justicia de manera urgente para desatorarla y agilizarla, reforma de la financiación de los ayuntamientos, abolición de los impuestos sobre los bienes inmuebles (supongo que parecido a la deducción por vivienda del PP), privatizaciones de empresas, venta de las participaciones del estado,.... Propone algo muy raro para las pensiones que no he conseguido descifrar, pero no tenía muy buena pinta. A riesgo de inventarme lo que propone me ha parecido que en la wiki en griego ponía que proponían algo así como que se eliminen las cotizaciones a la jubilación y todas las pensiones pasen a ser no contributivas a partir de los 67 años financiadas directamente del presupuesto (luego además proponen una gran subida de la edad de jubilación, cosa lógica teniendo en cuenta que se estaban jubilando con cincuenta y pico años de media los griego) y que quien quiera más pensión (porque las no contributivas serían 700€ según me ha parecido leer, independientemente de lo cotizado) tiene que contratar un fondo privado de pensiones. Esta reformulación de las pensiones no afectaría a los actuales pensionistas que seguirían recibiendo sus pensiones contributivas.

·Αντικαπιταλιστική Αριστερή Συνεργασία για την Ανατροπή (ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α., Ant.Ar.Sy.A, Frente Griego Anticapitalista de Izquierdas), 1.19%: pues típico partido comunista radical-abajo el sistema, como cuando para las generales se presentó ese partido al que el diario Público le dio pábulo y no se comió una rosca, que fue "Anticapitalistas" ("Anticapitalistes" en Cataluña). En general comunismo, socialismo revolucionario, trotskismo, maoismo, maxismo-lenismo, anticapitalismo, eco-socialismo, ultra-izquierda. Yo creo que se puede imaginar uno las propuestas de estos partidos, no hace falta ni recogerlas.

Todo el resto de partidos no llega ninguno al 1%.

¿No es increíble y a la vez escalofriante que viendo las propuestas de algunos partidos Grecia sufra exactamente los mismo problemas que sufre España?

El líder de DIMAR ha rechazado frontalmente hacer una coalición con ND y PASOK, y dice que la única posibilidad es convocar nuevas elecciones.

ND tiene 3 días para intentar formar gobierno. Si no lo consigue, el turno pasa a SYRIZA, y si tampoco, al PASOK. Yo creo que tendremos elecciones en junio.

Os presento al simpático líder de Amanecer Dorado:

https://www.youtube.com/watch?v=E4AXJx3IzdY

Ferrim escribió:Os presento al simpático líder de Amanecer Dorado:

https://www.youtube.com/watch?v=E4AXJx3IzdY

¿Cómo puede ser legal este partido? ¿Qué hubiera pasado si no se levantan los periodistas?

El neofascismo ya está aquí Ever, si lo sé me callo.

Por cierto, ¿no notáis que muchas de las políticas que defienden en Grecia Regeneración Democrática y Drasi son muy parecidas a muchas de las propuestas de UPyD? Quitando todas las diferencias que pueda haber con UPyD, pero parece que cuando las cosas van mal surgen partidos de ese estilo como UPyD sacando toda una lista de "fallos acumulados" en el sistema que hace que funcione mal y que se gaste más dinero del de la cuenta.

¿En 2009 existía el regalo de 50 escaños para el ganador?

Si llegan a ir en colación Syriza y el KKE habría sido la leche.

alfonsoIX escribió:¿En 2009 existía el regalo de 50 escaños para el ganador?

Si llegan a ir en colación Syriza y el KKE habría sido la leche.

Sí existía, fue para el PASOK.

Y esa coalición es imposible porque el KKE no quiere ir en coalición con nadie, ni pactar con nadie antes o después de unas elecciones.

Según un periodista en twitter, Venizelos (PASOK) le habría ofrecido a Samaras (ND) formar un gobierno junto a SYRIZA y DIMAR para intentar seguir en el euro. El PASOK no querría ministerios. El líder del gobierno sería alguien de prestigio, y no Samaras. Se habla de pedir a la Troika un año para consolidar el gobierno, y luego continuar con las reformas.

Hurty1311 escribió:Partido con resultados significativos que no han entrado por la barrera del 3%:

·Οικολόγοι Πράσινοι (Verdes Ecologistas), 2.93%: típico partido ecologista de toda la vida de los que están surgiendo por toda Europa.

·Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός (ΛΑ.Ο.Σ., LAOS, Concentración Popular Ortodoxa), 2.90%: conservadurismo, nacionalismo griego, euroescepticismo, socialconservadurismo, proteccionismo, populismo, ultraderecha.

·Δημοκρατική Συμμαχία (ΔΗ.ΣΥ., DISY, Alianza Democrática), 2.55%: centrismo, liberalismo, escisión de Nueva Democracia, reducción masiva de impuestos, sistema educativo basado en el cheque escolar (quien quiera puede pedir al gobierno que le devuelva la cantidad de dinero que se está gastando el estado en la educación pública de su hijo para usarlo en llevar a su hijo a la enseñanza privada), reducción de funcionarios y aumentos del salario del resto en función de su productividad, eliminar liberados sindicales,....

·Δημιουργία, ξανά (algo así como Regeneración Democrática), 2.15%: liberalismo, libre mercado, derechos humanos, creación de un estado europeo, eliminación de privilegios de los políticos, reducción del número de parlamentarios, limitación de mandatos, incompatibilidad de cargos, incompatibilidad diputado-ministro, reducción de las subvenciones a partidos políticos, eliminación de pensiones vitalicias de cargos, lucha contra el fraude fiscal, reforma fiscal, aumento de impuestos, reforma educativa, evaluaciones del nivel de los profesores y criterios de excelencia para su elección, no imputados en las listas, experiencia previa en algún trabajo para optar a ser parlamentario (5 años mínimo), reducción de la excesiva burocracia del país, muchas más medidas anticorrupción. Como lo estoy mirando todo en griego y no lo entiendo muy bien no he llegado a captar si lo que decía es que estaba a favor de volver al dracma o en contra Veo raro que esté a favor de volver al dracma y sin embargo sea favorable al estado europeo, si alguien lo averigua que lo comente.

·Δράση (Drasi, Acción), 1.80%: liberalismo, libre mercado, derechos humanos, centrismo, desarrollo sostenible, creación de un estado europeo, reducción drástica del gasto público (de manera selectiva reformando el funcionamiento del estado), reducción de funcionarios que sobran, de agencias inútiles, de duplicidades, de empresas públicas inútiles, de puestos de colocación a dedo, eliminación de subvenciones, racionalización del gasto sanitario, reformulación de la recaudación de impuestos, reforma fiscal, reforma del IVA, eliminación del impuesto al patrimonio, eliminar exenciones fiscales (como la reforma que acaba de hacer Rajoy para que empiecen a pagar las empresas 3000 millones de € que por la cara no estaban pagando), ultra mega elevación de las sanciones para los evasores fiscales, liberalización de las profesiones, liberalización del mercado de trabajo, eliminación de los "privilegios" de los sindicatos, eliminación de las restricciones legales a las relaciones laborales (supongo que lo que propone Villuela de que las condiciones laborales se den por contrato y no por ley), liberalización de horarios, privatización de la gestión de lo público (que no la titularidad), gran inyección de recursos en la justicia de manera urgente para desatorarla y agilizarla, reforma de la financiación de los ayuntamientos, abolición de los impuestos sobre los bienes inmuebles (supongo que parecido a la deducción por vivienda del PP), privatizaciones de empresas, venta de las participaciones del estado,.... Propone algo muy raro para las pensiones que no he conseguido descifrar, pero no tenía muy buena pinta. A riesgo de inventarme lo que propone me ha parecido que en la wiki en griego ponía que proponían algo así como que se eliminen las cotizaciones a la jubilación y todas las pensiones pasen a ser no contributivas a partir de los 67 años financiadas directamente del presupuesto (luego además proponen una gran subida de la edad de jubilación, cosa lógica teniendo en cuenta que se estaban jubilando con cincuenta y pico años de media los griego) y que quien quiera más pensión (porque las no contributivas serían 700€ según me ha parecido leer, independientemente de lo cotizado) tiene que contratar un fondo privado de pensiones. Esta reformulación de las pensiones no afectaría a los actuales pensionistas que seguirían recibiendo sus pensiones contributivas.

·Αντικαπιταλιστική Αριστερή Συνεργασία για την Ανατροπή (ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α., Ant.Ar.Sy.A, Frente Griego Anticapitalista de Izquierdas), 1.19%: pues típico partido comunista radical-abajo el sistema, como cuando para las generales se presentó ese partido al que el diario Público le dio pábulo y no se comió una rosca, que fue "Anticapitalistas" ("Anticapitalistes" en Cataluña). En general comunismo, socialismo revolucionario, trotskismo, maoismo, maxismo-lenismo, anticapitalismo, eco-socialismo, ultra-izquierda. Yo creo que se puede imaginar uno las propuestas de estos partidos, no hace falta ni recogerlas.

Todo el resto de partidos no llega ninguno al 1%.

¿No es increíble y a la vez escalofriante que viendo las propuestas de algunos partidos Grecia sufra exactamente los mismo problemas que sufre España?

Dysi, Regeneración democrática y Drasi deberian haberse presentado unidos.

Evergetes escribió:Según un periodista en twitter, Venizelos (PASOK) le habría ofrecido a Samaras (ND) formar un gobierno junto a SYRIZA y DIMAR para intentar seguir en el euro. El PASOK no querría ministerios. El líder del gobierno sería alguien de prestigio, y no Samaras. Se habla de pedir a la Troika un año para consolidar el gobierno, y luego continuar con las reformas.

Yo veria factible coalicion de los mdoerados: ND, PASOK, ANEL y Dimar. No me imagino a Syriza dentro de un gobierno presidido por ND.

alfonsoIX escribió:¿En 2009 existía el regalo de 50 escaños para el ganador?

Si llegan a ir en colación Syriza y el KKE habría sido la leche.

Hablo de memoria a partir de un informe sobre la ley electoral que posteó Ferrim. Creo que en 2009 el regalo eran 40 escaños, y después cambiaron la ley para que en la siguiente fueran 50.

Pedro Pablo escribió:

Ferrim escribió:Os presento al simpático líder de Amanecer Dorado:

https://www.youtube.com/watch?v=E4AXJx3IzdY

¿Cómo puede ser legal este partido? ¿Qué hubiera pasado si no se levantan los periodistas?

El neofascismo ya está aquí Ever, si lo sé me callo.

Pues que "el lider" no habria entrado en la sala. Y me aprece que ese partido es legal gracias a que lo es tambien el KKE.

sarrria escribió:

alfonsoIX escribió:¿En 2009 existía el regalo de 50 escaños para el ganador?

Si llegan a ir en colación Syriza y el KKE habría sido la leche.

Hablo de memoria a partir de un informe sobre la ley electoral que posteó Ferrim. Creo que en 2009 el regalo eran 40 escaños, y después cambiaron la ley para que en la siguiente fueran 50.

al final haran como en Italia y le otorgaran al vencedor el 55% de los escaños repartiendo el resto proprocionalmente entre los que pasen del 3%

En fin, cuantas acrobacias hay que hacer entre la falsa representatividad y el caos por no tener una elección presidencial

Alejandro Villuela escribió:
Dysi, Regeneración democrática y Drasi deberian haberse presentado unidos.

Por lo que he visto no comparten la misma postura ni modelo de pensiones, ni sobre el modelo educativo ni sobre el modelo impositivo. De hecho sería difícil de encajar el populismo de algunos de bajar a saco los impuestos (seguro que luego harían todo lo contrario como Rajoy, pero en fin, vamos a darles un voto de confianza) con las reformas de otros para subir los impuestos. Además de que veo que algunos tiran para las medidas de corte social y otros para las medidas de corte no social.

Lo que sí que parece que Regeneración Democrática y Acción comparten el regeneracionismo y la refundación del estado y luego las medidas económicas de corte no social que no comparten ambos partidos sí que comparten Acción y DISY esas medidas no-sociales.

Veo como en estos 3 partidos (más bien a los 2 últimos, disy tampoco es que haya puesto demasiado de él como para analizarlo) a los 2 sectores de UPyD. Oposición a educación concertada vs. concertada, gestión pública vs. gestión privada, impuesto al patrimonio vs. no impuesto al patrimonio, subida de impuestos vs. bajada de impuestos, ampliación de derechos sociales-laborales vs. liberalización del mercado de trabajo,.... Básicamente estas son las diferencias que habrán hecho que no sean el mismo partido.

Hurty, recuerda que villuela defiende una coalición entre IU y UPyD

Evergetes escribió:Hurty, recuerda que villuela defiende una coalición entre IU y UPyD

Cierto, a veces se me olvida

Evergetes escribió:Hurty, recuerda que villuela defiende una coalición entre IU y UPyD

para cambiar la ley electoral.

Alejandro Villuela escribió:al final haran como en Italia y le otorgaran al vencedor el 55% de los escaños repartiendo el resto proprocionalmente entre los que pasen del 3%

En fin, cuantas acrobacias hay que hacer entre la falsa representatividad y el caos por no tener una elección presidencial

Tu tienes un poco mitificado el sistema presidencial, que puede ser igualmente sinónimo de inestabilidad política. Si el presidente tiene un parlamente radicalmente en contra, el país está paralizado por mucho que haya estabilidad institucional, y eso degenerará forzosamente en una crisis política.

En cuanto al sistema italiano, su inconveniente es que incentiva la formación de coaliciones para ser el más votado y tener ese 55% de escaños. Si esa mayoría de escaños fuese para el partido (no coalición) más votado, como se quiso hacer el año pasado, pues entonces no habría más problemas de estabilidad.

Se que esto supondría acabar en gran medida con la pluralidad política, pero cuando un país se vuelve ingobernable es necesario tomar medidas de este tipo. La representatividad no puede estar por encima de la gobernabilidad del país.

Yo para Grecia pondría un sistema electoral que diese 170 escaños al partido ganador aunque solo fuese por un par de legislaturas. Verías como así la izquierda se uniría y la derecha también en vez de presentarse atomizada. Y la estabilidad estaría asegurada.

Por cierto. Samaras ya dice que es incapaz de formar un gobierno estable:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3948764/05/12/El-lider-conservador-griego-Samaras-dice-ser-incapaz-de-formar-un-gobierno-de-coalicion.html

Lo dicho, me reitero en mi propuesta de otorgar automáticamente 170 escaños al partido ganador por un par de legislaturas como única salida para evitar el caos político.

Joder, en unas horas ya se ha rendido, y mirad lo que llevan en Asturias

Evergetes escribió:Joder, en unas horas ya se ha rendido, y mirad lo que llevan en Asturias

Pero es que es diferente. En Asturias todo es una mera cuestión personal o en todo caso, matices programáticos. Aquí estamos hablando de formaciones nuevas que suman 151 escaños y que nunca votarán si a ninguna medida de recorte. El país está bloqueado. Cuando el FMI y la UE bloqueen las ayudas (lo harán si grecia no cumple sus compromisos), pues el estado griego se quedará sin dinero. Y lo único que podrá hacer es imprimir dracmas para pagar pensiones, educación, etc.

El problema es que cuando los griegos se vayan de compras con esos dracmas, pues verán que no valen nada (especialmente a la hora de comprar bienes importados como combustibles, etc). Entonces sabrán lo que es la pérdida de poder adquisitivo y lo que es la pobreza...

Evergetes escribió:Joder, en unas horas ya se ha rendido, y mirad lo que llevan en Asturias

Es que en Grecia los plazos son mucho más cortos. Si ningún partido tiene mayoría absoluta, el partido más votado tiene 3 días para formar gobierno, si no lo consigue, pasa el turno al segundo y luego al tercero. Así en 9 días ya sabemos lo que pasa. Y lo que va a pasar es que habrá nuevas elecciones. Pero ojalá se pongan de acuerdo para que estas elecciones se celebren con otra ley electoral que no le otorgue 50 diputados de regalo a un partido con menos del 20% de voto.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:Joder, en unas horas ya se ha rendido, y mirad lo que llevan en Asturias

Es que en Grecia los plazos son mucho más cortos. Si ningún partido tiene mayoría absoluta, el partido más votado tiene 3 días para formar gobierno, si no lo consigue, pasa el turno al segundo y luego al tercero. Así en 9 días ya sabemos lo que pasa. Y lo que va a pasar es que habrá nuevas elecciones. Pero ojalá se pongan de acuerdo para que estas elecciones se celebren con otra ley electoral que no le otorgue 50 diputados de regalo a un partido con menos del 20% de voto.

Esos plazos son lógicos. Tienes unas horas para hablar, o quieres coalición o no la quieres. Pero en España tienen que dar tiempo a negociar prebendas, chantajes, sobornos y cosas del estilo. Hasta en eso somos más patéticos que en Grecia.