Grecia

UPyDiego escribió:Pues lo que digo yo, que los de DIMAR la han cagao ¿no?. Si se hubieran quedado en SYRIZA como "corriente interna" rollo IU ahora mismo tendrían mucho poder.

Digo yo que la ley electoral se la habrán estudiado.

sarrria escribió:

UPyDiego escribió:Pues lo que digo yo, que los de DIMAR la han cagao ¿no?. Si se hubieran quedado en SYRIZA como "corriente interna" rollo IU ahora mismo tendrían mucho poder.

Digo yo que la ley electoral se la habrán estudiado.

SYRIZA + DIMAR serían ahora mismo primera fuerza política, es decir, recibirían los 50 diputados de premio, y tendrían 117 diputados. En efecto, si la ley electoral otorga ese extra al primero, la disgregación no es positiva.

UPyDiego escribió:Se puede ser anti-recortes si estás en la oposición o si eres IU osea un irresponsable. Pero a mí sí me gustaría que los partidos tradicionales, responsables de ésta crisis, fueran sustituidos por nuevos partidos, que evidentemente van a tener que hacer los recortes también pero al menos habrán mandado a su casa a toda la casta. Creo que Grecia puede ser un buen precedente.

Evergetes escribió:
Pero es que DIMAR le ha quitado muchos votantes al PASOK, que jamás votarían a un partido tan radical como SYRIZA.

Evergetes escribió:

UPyDiego escribió:O SYRIZA con el KKE y entonces ya lo petan no?

El KKE es mucho más aislacionista que SYRIZA, se niega a cualquier coalición de gobierno, y SYRIZA sí estaría abierto a una gran coalición de izquierdas.

Hurty1311 escribió:

Evergetes escribió:

UPyDiego escribió:O SYRIZA con el KKE y entonces ya lo petan no?

El KKE es mucho más aislacionista que SYRIZA, se niega a cualquier coalición de gobierno, y SYRIZA sí estaría abierto a una gran coalición de izquierdas.

SYRIZA es como IU, KKE son comunista ultra mega radicales, no como IU abierta (de patas ) y luego DIMAR que sea de izquierdas no quiere decir que sea radical (el PSOE es de izquierdas y es de lo más conservador que hay), sino que DIMAR es un partido socialdemócrata al uso. Creo que son bastante diferentes esos 3 partidos de izquierdas como he explicado, de más radical a más moderado, no tendría ningún sentido que siendo tan diferentes se presentasen juntos, esa etiqueta de izquierda está muy vacía de contenido y no supone ninguna unión.

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Se puede ser anti-recortes si estás en la oposición o si eres IU osea un irresponsable. Pero a mí sí me gustaría que los partidos tradicionales, responsables de ésta crisis, fueran sustituidos por nuevos partidos, que evidentemente van a tener que hacer los recortes también pero al menos habrán mandado a su casa a toda la casta. Creo que Grecia puede ser un buen precedente.

Hombre no se... Es un punto de vista... Pero fíjate que, por ejemplo, Griegos independientes está formado por un ex de ND. Y los nuevos partidos de izquierdas también están formados en gran medida por ex del Pasok.

En resumen, que son gente que se sale de sus formaciones para criticar los recortes de forma populista y que ahora (si llegan al gobierno) tendrán que hacer eso que tanto criticaron. Porque insisto: voten a quién voten los griegos, sus cuentas públicas y su economía están como están.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:
Pero es que DIMAR le ha quitado muchos votantes al PASOK, que jamás votarían a un partido tan radical como SYRIZA.

Evidentemente eso tiene sentido, pero algo hay que hacer con un sistema que da 50 diputados de premio en una cámara de 300 al primero. Y que tal como va el recuento al 52% sólo tiene el 20% de los votos el partido que va el primero. Bueno la supuesta mayoría ND + PASOK está sólo en 153, podrían perderla y entonces sí que habrá un gran cambio en Grecia.

Barry escribió:Un detalle...

Hablais de partidos pro-recortes y anti-recortes como si esa fuera una elección que corresponda al próximo gobierno. Y eso no es así. Recortes va a haberlos si o si. Lo que decidirá el nuevo parlamento es si Grecia sigue en el Euro y en la UE, o se lanza a la aventura de imprimir su propia moneda con lo que eso supondría.

Pero como digo, habrá que hacer recortes en todo caso, porque el estado griego gasta mucho más de lo que ingresa y no van a poder sostener esas cuentas públicas por mucho tiempo (si salen del euro y rechazan el rescate no podrán sostenerlo ni un día más).

Despierta escribió:Barry: Que partidos de izquierdas son ex de Pasok?

Barry escribió:

Despierta escribió:Barry: Que partidos de izquierdas son ex de Pasok?

Por lo que leí en varios periódicos, algunos de los diputados que a lo largo de esta legislatura desertaron del PASOK se han sumado a estas formaciones emergentes.

En todo caso, a mi no me parece una buena noticia esto que algunos considerais "renovación" o "regeneración" de la política. Más que nada porque lo que sustenta ese cambio es la radicalización y el ascenso del populismo.

La "regeneración" que está habiendo en Grecia me recuerda a la que hubo en Argentina en las elecciones del 2003...

Ferrim escribió:Y lo más probable es que no consigan equilibrar el presupuesto. Los inversores no son tontos y si empiezan a inundar el mercado de dracmas, dichos dracmas valdrán cada vez menos, por lo que tendrán que imprimir más para que se los acepten (recordemos que la deuda la tienen con extranjeros, y los extranjeros no quieren dracmas, quieren euros, dólares, etc.; al haber tanta gente vendiendo dracmas por otras monedas, el precio del dracma se reduciría continuamente). Si no se detiene, la cadena continuaría indefinidamente hasta que nadie acepte dracmas, ni fuera ni tampoco dentro de Grecia, ya que la gente preferirá tener sus ahorros en otras monedas. El gobierno rápidamente impondría controles de capitales para impedir que la gente cambiase sus dracmas, con el previsible resultado de que florecería un mercado negro de intercambio de monedas (puedes prohibir el intercambio, pero es imposible prohibir la demanda). Finalmente acabaríamos viendo billetes de miles de millones de dracmas, y los establecimientos tendrían que actualizar los precios a diario debido a la altísima inflación. Probablemente los griegos acabarían echando de menos la situación actual.

Lógicamente, también es posible que surgiera un gobierno prudente que no inflacionara el nuevo dracma realmente a lo bestia (una inflación del 30-50% anual dudo que se la quitara nadie al principio del proceso), y que realizara una política de devaluación razonable, por supuesto no exenta de dificultades bien gordas durante años. Pero ahora es cuando os pido que me disculpéis porque me entra la risa floja...

Hurty1311 escribió:Exactamente, es que lo de estar en contra de los recortes es una forma de hablar, lo mismo el concepto de estar en contra de los recortes es salirse del euro y darle a la maquinita de imprimir billetes para equilibrar las cuentas, porque gastar no van a poder seguir gastando más de lo que ingresan y al menos con lo del rescate le han dado un plazo para que equilibren las cuentas, si se niegan al rescate se van a quedar tirados de la mano de Dios y entonces ya no será un plazo para equilibrar las cuentas, ya será que directamente no puedan sacar dinero de ningún sitio para seguir gastando más de lo que ingresan y entonces ya sí tendrá o que de un mes para otro recortar el presupuesto en un 40% (inventándome cual es la diferencia entre ingresos y gastos) o salir del euro y darle a la maquinita de los billetes.

El caso es que las cosas no se solucionan por arte de magia, si le dan a la maquinita de los billetes solo habrá una diferencia respecto a subir los impuestos bestialmente y es que quizás no se mosquee la población porque sabrán engañarles del motivo por el que la inflación se dispare de buenas a primeras al 30% y además habrá otros efectos perversos como fin del ahorro, fin de la inversión, fin del crédito, redistribución artificial de la riqueza fruto de errores masivos de precios por inflación desbocada, así que no sería extraño una merma artificial del poder adquisitivo de los pensionistas y un gran aumento del poder adquisitivo de los especuladores de la inflación que estén atentos, es decir, la distorsión de la masa monetario puede producir directamente un efecto de expolio de la medida del trabajo en dinero de forma tal que gente sin trabajar extraiga el poder adquisitivo que otros han ganado trabajando de forma totalmente aleatoria, indiscriminada e injusta.

Ferrim escribió:Y lo más probable es que no consigan equilibrar el presupuesto. Los inversores no son tontos y si empiezan a inundar el mercado de dracmas, dichos dracmas valdrán cada vez menos, por lo que tendrán que imprimir más para que se los acepten (recordemos que la deuda la tienen con extranjeros, y los extranjeros no quieren dracmas, quieren euros, dólares, etc.; al haber tanta gente vendiendo dracmas por otras monedas, el precio del dracma se reduciría continuamente). Si no se detiene, la cadena continuaría indefinidamente hasta que nadie acepte dracmas, ni fuera ni tampoco dentro de Grecia, ya que la gente preferirá tener sus ahorros en otras monedas. El gobierno rápidamente impondría controles de capitales para impedir que la gente cambiase sus dracmas, con el previsible resultado de que florecería un mercado negro de intercambio de monedas (puedes prohibir el intercambio, pero es imposible prohibir la demanda). Finalmente acabaríamos viendo billetes de miles de millones de dracmas, y los establecimientos tendrían que actualizar los precios a diario debido a la altísima inflación. Probablemente los griegos acabarían echando de menos la situación actual.

Lógicamente, también es posible que surgiera un gobierno prudente que no inflacionara el nuevo dracma realmente a lo bestia (una inflación del 30-50% anual dudo que se la quitara nadie al principio del proceso), y que realizara una política de devaluación razonable, por supuesto no exenta de dificultades bien gordas durante años. Pero ahora es cuando os pido que me disculpéis porque me entra la risa floja...

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Exactamente, es que lo de estar en contra de los recortes es una forma de hablar, lo mismo el concepto de estar en contra de los recortes es salirse del euro y darle a la maquinita de imprimir billetes para equilibrar las cuentas, porque gastar no van a poder seguir gastando más de lo que ingresan y al menos con lo del rescate le han dado un plazo para que equilibren las cuentas, si se niegan al rescate se van a quedar tirados de la mano de Dios y entonces ya no será un plazo para equilibrar las cuentas, ya será que directamente no puedan sacar dinero de ningún sitio para seguir gastando más de lo que ingresan y entonces ya sí tendrá o que de un mes para otro recortar el presupuesto en un 40% (inventándome cual es la diferencia entre ingresos y gastos) o salir del euro y darle a la maquinita de los billetes.

El caso es que las cosas no se solucionan por arte de magia, si le dan a la maquinita de los billetes solo habrá una diferencia respecto a subir los impuestos bestialmente y es que quizás no se mosquee la población porque sabrán engañarles del motivo por el que la inflación se dispare de buenas a primeras al 30% y además habrá otros efectos perversos como fin del ahorro, fin de la inversión, fin del crédito, redistribución artificial de la riqueza fruto de errores masivos de precios por inflación desbocada, así que no sería extraño una merma artificial del poder adquisitivo de los pensionistas y un gran aumento del poder adquisitivo de los especuladores de la inflación que estén atentos, es decir, la distorsión de la masa monetario puede producir directamente un efecto de expolio de la medida del trabajo en dinero de forma tal que gente sin trabajar extraiga el poder adquisitivo que otros han ganado trabajando de forma totalmente aleatoria, indiscriminada e injusta.

Estoy de acuerdo en lo que expones pero yo lo veo todavía más negro.

El mero hecho de emitir tu propia moneda en unas circunstancias así (PIB cayendo, cuentas públicas insostenibles, reservas nulas de oro y divisas, etc) supondría que la nueva moneda griega sufriría una depreciación brutal frente al euro y al dolar, lo que conllevaría también una inflación brutal derivada del encarecimiento de los productos importados (combustibles principalmente).

Si a eso le sumas que el gobierno griego se decidiese mantener fuera de la realidad (no cuadrar las cuentas y mantener los gastos dandole a la maquina de imprimir billetes), entonces Grecia podría acabar con un auténtica hiperinflación (de 3 dígitos, como la que padecieron en los 80 algunos países latinoamericanos).

Y como dices, las consecuencias de todo esto serían terribles (imposibilidad de importar, imposibilidad de ahorrar en moneda local, etc etc)

En cuanto a los beneficiados, pues creo que serían principalmente aquellos vinculados a la administración pública (funcionarios, políticos, etc) que son los que reciben de la máquina de imprimir billetes, y por tanto los que se benefician del señoriaje que supone emitir moneda. Los perjudicados serían todos en general porque el país sería un caos, pero especialmente aquellos que no chupan de la administración pública.

UPyDiego escribió:Cuidadín, porque en efecto el recuento va más lento en Atenas que en las zonas rurales y ahora mismo el PPSOE griego tiene 153

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Cuidadín, porque en efecto el recuento va más lento en Atenas que en las zonas rurales y ahora mismo el PPSOE griego tiene 153

Dudo que bajen de 151, pero en todo caso, tampoco creo que se forme un gobierno con un margen tan justo. A alguien habrá que sumar a los dos partidos tradicionales para dar estabilidad al nuevo gobierno.

Lo que habrá que ver es a que acuerdo se llega con respecto al rescate y al euro.