Raúl Castro defiende el sistema de partido único

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:Entiendo lo que quieres decir. Para nosotros es incuestionable la libertad y la democracia, nos parecen derechos inalienables. Y para ellos es incuestionable el sistema económico comunista, les parece inconcebible que el sistema lo decida el pueblo, tiene que ser el comunista.

No lo entiendes o no lo quieres entender en la situación hipotética de la que hablo, todo el pueblo está de acuerdo con que el sistema sea el comunista, no se plantean otra cosa. Piensan que es lo mejor, y hay democracia para mejorarlo pero siempre dentro del comunismo. Y no sería incompatible con la libertad y la democracia, porque todo el mundo estaría de acuerdo en que ese sistema es el mejor, y no serían tan suicidas de desmontar el estado perfecto que hace funcionar todo. Pero esto es utopía, claro.

pero, si estás seguro de que el pueblo te apoya, por qué temes convocar unas elecciones libres? Si vas a arrasar en ellas.

Si no haces elecciones es porque sabes que las pierdes.

Pues por el mismo motivo que no dejarías todo tu dinero en la calle aunque te dijeran que nadie lo va a coger.

Creo que no me he explicado bien.

Tu eres el Comandante en Jefe cubano y decides que va a haber democracia dentro del comunismo, montas una elecciones libres. Y se presentan 5 partidos comunistas y 1 capitalista. El capitalista saca 2 escaños, y los demás sacan 35 cada uno.

Los detractores de tu sistema económico, que te llamaban dictador, tiene que reconocer que en Cuba hay democracia.

En cambio, si te niegas a hacer elecciones, a sabiendas de que ganará el comunismo y sólo se decidirá si se invierte más en educación o sanidad, por ejemplo; lo que estás haciendo es reconocer que temes perder el puesto.

vale que pienses que las elecciones no son necesarias, que ya te vales tu para gobernar el pueblo, que el pueblo es idiota y podria equivocarse.... pero que un hombre así se llame demócrata, me parece inaceptable.

En España estamos muy seguros de que el comunismo no ganará las elecciones y no nos hemos molestado en ilegalizar el PCE, no se si me explico. Eso sólo daría argumentos a los que dicen que España es una dictadura.

El Estudiante. escribió:Yo ya he tenido varias discusiones con algunos militantes del PCE al respecto y siempre me salen diciendo que en Cuba no hay monopartidísmo, sino que en realidad los propios cubanos se autogobiernan directamente a través de un sistema de asambleas libres (como si el país fuera una gran comuna anarquísta ). Cuando yo les pregunto qué pinta entonces el Partido Comunísta Cubano, entonces me dicen que la función de dicho partido es la de servir de especie de "Tribunal Constitucional" para vigilar el mantenimiento de los valores de la Revolución de 1.959 .

Logicamente, todo ésto no es más que una patraña propagandística, puesto que no me creo que el 100% de las supuestas asambleas cubanas estén totalmente de acuerdo entre sí .

Y cual es la diferencia entre Castro y Franco? Esos pavos son franquistas y no lo saben.

Ya he dicho que Cuba no me parece una democracia, hablo de un hipotético sistema comunista con democracia dentro del sistema pero sin replantearse salir del comunismo.

Pues una democracia comunista o tiene elecciones libres o no es democracia. España no se plantea salir del capitalismo, y el partido comunista es legal. Pero, si en un pais comunista al menos fueran legales los partidos comunistas... pero ni eso.

Siempre he dicho que lo primero que se tiene que hacer en Cuba y el primer paso hacia una democracia plural es reformar el propio partido comunista, en este sentido veo algo positivo en las nuevas medidas, aunque insuficiente, pero bueno puede ayudar en un futuro.

Segundo, me hace gracia la forma en que defiende el modelo de partido único, no por que lo haga, que ni será el primero ni él último, sino porque que lo hace sin aportar ni un solo argumento, y además se contradice, puedo comprender y respetar que como ya ha dicho alguien un marxista ( principalmente los leninistas) vea en el partido comunista el motor del cambio, que es un partido de clase, y que por tanto si pretende la igualdad de clases no puede admitir a los partidos "burgueses", pero si él mismo esta admitiendo que mucha gente, incluso gente que simpatiza con ellos, está pidiendo a gritos apertura política y no solo económica, ¿con que argumentos puede defender esa condición de su partido? Creo que le vendría bien leer las reflexiones de algunos líderes comunistas checoeslovacos sobre ese aspecto del comunismo...

Por cierto, hace unos días leí por encima en la prensa que Ron Paul propuso en Florida levantar el embargo a Cuba como único camino posible hacia la apertura política del país, creo que tiene parte de razón, teniendo en cuenta que en mi opinión una economía cerrada solo refuerza al propio régimen, comparándolo con el caso de la URSS tiene lógica, ¿que opináis de ello?

Valenciano escribió:Siempre he dicho que lo primero que se tiene que hacer en Cuba y el primer paso hacia una democracia plural es reformar el propio partido comunista, en este sentido veo algo positivo en las nuevas medidas, aunque insuficiente, pero bueno puede ayudar en un futuro.

Segundo, me hace gracia la forma en que defiende el modelo de partido único, no por que lo haga, que ni será el primero ni él último, sino porque que lo hace sin aportar ni un solo argumento, y además se contradice, puedo comprender y respetar que como ya ha dicho alguien un marxista ( principalmente los leninistas) vea en el partido comunista el motor del cambio, que es un partido de clase, y que por tanto si pretende la igualdad de clases no puede admitir a los partidos "burgueses", pero si él mismo esta admitiendo que mucha gente, incluso gente que simpatiza con ellos, está pidiendo a gritos apertura política y no solo económica, ¿con que argumentos puede defender esa condición de su partido? Creo que le vendría bien leer las reflexiones de algunos líderes comunistas checoeslovacos sobre ese aspecto del comunismo...

Por cierto, hace unos días leí por encima en la prensa que Ron Paul propuso en Florida levantar el embargo a Cuba como único camino posible hacia la apertura política del país, creo que tiene parte de razón, teniendo en cuenta que en mi opinión una economía cerrada solo refuerza al propio régimen, comparándolo con el caso de la URSS tiene lógica, ¿que opináis de ello?

El problema es que la dictadura de un solo partido no es el único modo posible de instaurar la dictadura del proletariado, dictadura que puede ser perfectamente democrática. Ya comenté antes que "dictadura de clase" en términos marxistas es un apelativo inofensivo, designa incluso al país de la piruleta siempre y cuando el gobierno tenga interés de clase.
O sea, que podría haber perfectamente cualquier otro gobierno comunista diferente al existente. Lo que ocurre es que es el que funciona. Adam Smith tampoco quería un capitalismo basado en la desigualdad económica, porque él mismo pronosticaba que eso implicaría una forma de dictadura monstruosa. Lo que pasa es que ese es el capitalismo que funciona. Es muy difícil reformar lo que vence.



Hombre... yo creo que el PCC es muy fuerte en Cuba, y todo indica que tiene un apoyo mayoritario. Respeto a quien piense que no, pero la única manera de ver si el comunismo en Cuba tiene pies de barro o no es que se levante el bloqueo. Conozco a "gusanos" anticastristas que no apoyan a la oposición porque, mientras haya bloqueo, mucha gente normal les lincharía por apoyar a los yanquis que les impiden recibir medicamentos para el asma, por ejemplo. El discurso liberal (si lo hubiese) de la oposición también está bloqueado por Estados Unidos.

Evergetes escribió:Ya he dicho que Cuba no me parece una democracia, hablo de un hipotético sistema comunista con democracia dentro del sistema pero sin replantearse salir del comunismo.

Eso es lo que se llama legalidad socialista, alcanzar el comunismo por medios legales y sin renunciar a la libertad de opinión, representación etc... o bien dentro del propio comunismo reformarse para alcanzar la legalidad perdida, en un sistema de esas características el comunismo estaría legitimado, este discurso estuvo muy presente en episodios como la Primavera de Praga, y fué propuesto por los propios comunistas en el poder ( para esto hace falta que haya una cierta pluralidad dentro del partido), lamentablemente los que lo propusieron acabaron siendo acusados de traición y aburguesamiento... en Gorbachov también pienso hubo un componente de esto... aunque en su caso todo el tema de la Glasnost y demás pienso que fue mas por razones técnicas que por otra cosa, aunque bueno yo a Gorbachov lo veo mas como a un socialdemócrata al mando de un país comunista.

Prokino escribió:

Valenciano escribió:Siempre he dicho que lo primero que se tiene que hacer en Cuba y el primer paso hacia una democracia plural es reformar el propio partido comunista, en este sentido veo algo positivo en las nuevas medidas, aunque insuficiente, pero bueno puede ayudar en un futuro.

Segundo, me hace gracia la forma en que defiende el modelo de partido único, no por que lo haga, que ni será el primero ni él último, sino porque que lo hace sin aportar ni un solo argumento, y además se contradice, puedo comprender y respetar que como ya ha dicho alguien un marxista ( principalmente los leninistas) vea en el partido comunista el motor del cambio, que es un partido de clase, y que por tanto si pretende la igualdad de clases no puede admitir a los partidos "burgueses", pero si él mismo esta admitiendo que mucha gente, incluso gente que simpatiza con ellos, está pidiendo a gritos apertura política y no solo económica, ¿con que argumentos puede defender esa condición de su partido? Creo que le vendría bien leer las reflexiones de algunos líderes comunistas checoeslovacos sobre ese aspecto del comunismo...

Por cierto, hace unos días leí por encima en la prensa que Ron Paul propuso en Florida levantar el embargo a Cuba como único camino posible hacia la apertura política del país, creo que tiene parte de razón, teniendo en cuenta que en mi opinión una economía cerrada solo refuerza al propio régimen, comparándolo con el caso de la URSS tiene lógica, ¿que opináis de ello?

El problema es que la dictadura de un solo partido no es el único modo posible de instaurar la dictadura del proletariado, dictadura que puede ser perfectamente democrática. Ya comenté antes que "dictadura de clase" en términos marxistas es un apelativo inofensivo, designa incluso al país de la piruleta siempre y cuando el gobierno tenga interés de clase.
O sea, que podría haber perfectamente cualquier otro gobierno comunista diferente al existente. Lo que ocurre es que es el que funciona. Adam Smith tampoco quería un capitalismo basado en la desigualdad económica, porque él mismo pronosticaba que eso implicaría una forma de dictadura monstruosa. Lo que pasa es que ese es el capitalismo que funciona. Es muy difícil reformar lo que vence.



Hombre... yo creo que el PCC es muy fuerte en Cuba, y todo indica que tiene un apoyo mayoritario. Respeto a quien piense que no, pero la única manera de ver si el comunismo en Cuba tiene pies de barro o no es que se levante el bloqueo. Conozco a "gusanos" anticastristas que no apoyan a la oposición porque, mientras haya bloqueo, mucha gente normal les lincharía por apoyar a los yanquis que les impiden recibir medicamentos para el asma, por ejemplo. El discurso liberal (si lo hubiese) de la oposición también está bloqueado por Estados Unidos.

Por supuesto que hay otras formas de comunismo, teniendo en cuenta que el comunismo se ha implantado en países agrarios con escasa tradición democrática cuando estaba pensado para sociedades industriales y estadios "burgueses" avanzados, creo que no sería correcto decir que eso es a lo único a lo que puede llegar el comunismo. Teniendo en cuenta que en Checoeslovaquia, que fué la sociedad que mas se parecía a sociedad para la que se propuso el marxismo, fue donde se planteó la primera alternativa seria ( en la práctica) al modelo dictatorial ( claro está que pro razones externas era imposible) creo que el comunismo sí puede convivir con democracia, aunque siendo sincero, ahora mismo veo difícil que logre el apoyo suficiente durante el tiempo suficiente como para conseguir sus objetivos.

En cuanto a el levantamiento del embargo no digo que supusiera la derrota del PCC, eso no lo se, parece ser que si que tiene bastante apoyo, digo que acabaría forzando la apertura política y por tanto el pluralismo, aunque la verdad creo que si la apertura se hiciera ahora, el PCC igual salvaría los muebles, pero si se esperan 20 o 30 años...

Evergetes escribió:Más de nuestra amiga @krisdekolores, concejala de IU en Las Rozas:

Con todo el respeto del mundo:

Menuda SUBNORMAL.

Supongo que las damas de blanco son una secta fascista monárquica anti-república del mal, o algo por el estilo. Pobres castristas, ¿qué habrán hecho ellos para merecer tal castigo?

Sólo le ha faltado decir "En Cuba no hace falta decidir quién gobierna", al más puro chanchullismo político de nuestra querida y adorable y grandiosa y chachiguay república.

Y ya que estamos, podríamos hacer nuestra propia versión de los chistes de "En la Rusia soviética", como "En la Rusia soviética, la tele te ve a ti", versión "En la Cuba comunista". ¿Os animáis?

"En la Cuba comunista, los políticos eligen a los ciudadanos"

Y lo triste es que serían verdad.

Spoiler:

Cambiad Rusia por Cuba para éxito total.

Al menos alguien se dignó a responderle como dios manda:

eldar2001sin Tudmir
por Krisdekolores
@Krisdekolores @EvergetesTM los nazis nos dieron un Hitler, vosotros un Stalin, un Mao, un Pol Pot, un Kim Jon-il y dos Castros

Zas en toda la boca.

Edit: ¿Cuánta gentuza como esta hay por ahí suelta? http://twitpic.com/8f5tmu yo fli-po en co-lo-res.

TicTac escribió:

Evergetes escribió:Más de nuestra amiga @krisdekolores, concejala de IU en Las Rozas:

Con todo el respeto del mundo:

Menuda SUBNORMAL.

Supongo que las damas de blanco son una secta fascista monárquica anti-república del mal, o algo por el estilo. Pobres castristas, ¿qué habrán hecho ellos para merecer tal castigo?

Sólo le ha faltado decir "En Cuba no hace falta decidir quién gobierna", al más puro chanchullismo político de nuestra querida y adorable y grandiosa y chachiguay república.

Y ya que estamos, podríamos hacer nuestra propia versión de los chistes de "En la Rusia soviética", como "En la Rusia soviética, la tele te ve a ti", versión "En la Cuba comunista". ¿Os animáis?

"En la Cuba comunista, los políticos eligen a los ciudadanos"

Y lo triste es que serían verdad.

Spoiler:

Cambiad Rusia por Cuba para éxito total.

Al menos alguien se dignó a responderle como dios manda:

eldar2001sin Tudmir
por Krisdekolores
@Krisdekolores @EvergetesTM los nazis nos dieron un Hitler, vosotros un Stalin, un Mao, un Pol Pot, un Kim Jon-il y dos Castros

Zas en toda la boca.

Edit: ¿Cuánta gentuza como esta hay por ahí suelta? http://twitpic.com/8f5tmu yo fli-po en co-lo-res.

No es por defender a mi compañera, pero observo que siempre os vais a generalidades y nunca entráis en lo concreto. De los tweets que Cristina ha puesto, el primero es una chorrada, evidentemente. Si la calidad de un gobierno se mide por el número de levantamientos, quizá Arabia Saudí sea mejor que Francia. Chorrada. Lo de que no hay paro es relativo, solo faltaría que en un país comunista hubiera más paro que en uno capitalista, en condiciones normales. No obstante, como en Cuba las condiciones no son normales, quizá se le pueda valorar.

Ahora, lo de la vivienda, la medicina y el cambio de sexo son cosas, creo yo, importantes. El nivel de vida de Cuba es el mejor de la zona y el tercero mejor de toda América Latina. Y el nivel de represión es ínfimo si lo comparamos con los miles de sindicalistas asesinados anualmente en Colombia, por ejemplo.

Me sorprende tantísima virulencia contra Cuba. No digo que no esté justificado un grado alto de crítica, pero coño, en Puerto Rico, República Dominicana, Perú, incluso en zonas de Argentina... los niños se mueren de hambre.

Aquí ya lo afirmo. Estoy seguro de que si Cuba no fuera comunista no se la criticaría de esta manera, y pasaría a engrosar la lista de países tipo Birmania, Indonesia o Colombia, en donde los muertos y asesinatos ocupan una línea del periódico, los empresarios occidentales hacen negocio sin problemas y ni bloqueos ni leches.

PD: Por cierto, si afirmas respeto, no llames subnormal a una persona que expresa sus ideas. Te aseguro que la mayoría de la gente que defiende a Cuba opina sinceramente que la revolución es positiva para los cubanos, y considera que se basa en datos. Estoy seguro de que la gente que defiende el capitalismo no está contenta de sus efectos en Eritrea o en Afganistán.

Prokino escribió:Estoy seguro de que si Cuba no fuera comunista no se la criticaría de esta manera, y pasaría a engrosar la lista de países tipo Birmania, Indonesia o Colombia, en donde los muertos y asesinatos ocupan una línea del periódico, los empresarios occidentales hacen negocio sin problemas y ni bloqueos ni leches.

Ehhh... Estoy de acuerdo.

Ahora, eso sí, la tal Krisdekolores (madre mía, qué mote) es mu tontica, mu tontica...

Prokino escribió:

Me sorprende tantísima virulencia contra Cuba. No digo que no esté justificado un grado alto de crítica, pero coño, en Puerto Rico, República Dominicana, Perú, incluso en zonas de Argentina... los niños se mueren de hambre.

Prokino, sólo un pequeño apunte, ¿de dónde sacas que en Puerto Rico los niños se mueren de hambre? Te has debido confundir de sitio, porque si no, es una falta de rigor.

Optigan escribió:

Prokino escribió:Estoy seguro de que si Cuba no fuera comunista no se la criticaría de esta manera, y pasaría a engrosar la lista de países tipo Birmania, Indonesia o Colombia, en donde los muertos y asesinatos ocupan una línea del periódico, los empresarios occidentales hacen negocio sin problemas y ni bloqueos ni leches.

Ehhh... Estoy de acuerdo.

Ahora, eso sí, la tal Krisdekolores (madre mía, qué mote) es mu tontica, mu tontica...

No la sigo, la verdad. La defiendo en términos generales

sarrria escribió:

Prokino escribió:

Me sorprende tantísima virulencia contra Cuba. No digo que no esté justificado un grado alto de crítica, pero coño, en Puerto Rico, República Dominicana, Perú, incluso en zonas de Argentina... los niños se mueren de hambre.

Prokino, sólo un pequeño apunte, ¿de dónde sacas que en Puerto Rico los niños se mueren de hambre? Te has debido confundir de sitio, porque si no, es una falta de rigor.

Qué manía tengo con confundir Puerto Rico... Costa Rica quería decir, coño, ya me ha pasado en más de una ocasión. De hecho, hasta donde tengo entendido el nivel de vida en Puerto Rico es más que notable. Gracias por el apunte...

Prokino escribió:
Qué manía tengo con confundir Puerto Rico... Costa Rica quería decir, coño, ya me ha pasado en más de una ocasión. De hecho, hasta donde tengo entendido el nivel de vida en Puerto Rico es más que notable. Gracias por el apunte...

Es que conozco bien la zona, he estado en Puerto Rico, Cuba y República Dominicana, no he estado en Costa Rica y doy por bueno tu análisis.

Puerto Rico no tiene gente que pase hambre porque es un estado subsidiado por Estados Unidos, no porque hagan nada positivo por su parte. Si no tuvieran el dinero yanqui estarían como la República Dominicana (de donde sí que reciben pateras).

Si Cuba dejara de ser comunista, ¿seguiría EE.UU. subvencionando a Puerto Rico?

Evergetes escribió:Si Cuba dejara de ser comunista, ¿seguiría EE.UU. subvencionando a Puerto Rico?

Por propia voluntad sí, pero no pueden hacerlo sin más, tiene el estatus de estado libre asociado. Hace poco se habló que Puerto Rico quería convertirse en un Estado más de EEUU, y la administración americana dijo, ¡cuidado! el que vosotros queráis no quiere decir que nosotros queramos, habría que someterlo al Congreso. Y suena que el Congreso diría que no.
En efecto, sin el peligro cubano, si no fuera por los impedimentos legales, dejaría a Puerto Rico a su suerte.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:Si Cuba dejara de ser comunista, ¿seguiría EE.UU. subvencionando a Puerto Rico?

Por propia voluntad sí, pero no pueden hacerlo sin más, tiene el estatus de estado libre asociado. Hace poco se habló que Puerto Rico quería convertirse en un Estado más de EEUU, y la administración americana dijo, ¡cuidado! el que vosotros queráis no quiere decir que nosotros queramos, habría que someterlo al Congreso. Y suena que el Congreso diría que no.
En efecto, sin el peligro cubano, si no fuera por los impedimentos legales, dejaría a Puerto Rico a su suerte.

Puerto Rico de facto pertenece a los Estados Unidos, porque su estatuto de "estado libre asociado" es bastante similar al de una autonomía española. Ahora bien, los norteamericanos no quieren anexionarse por completo dicha isla porque temen que, al tener los puertorriqueños los mísmos derechos que cualquier ciudadano norteamericano, éstos puedan moverse libremente y se conviertan en un nuevo problema migratorio y demográfico como pasa con el caso de los mexicanos.

Optigan escribió:

Prokino escribió:Estoy seguro de que si Cuba no fuera comunista no se la criticaría de esta manera, y pasaría a engrosar la lista de países tipo Birmania, Indonesia o Colombia, en donde los muertos y asesinatos ocupan una línea del periódico, los empresarios occidentales hacen negocio sin problemas y ni bloqueos ni leches.

Ehhh... Estoy de acuerdo.

Ahora, eso sí, la tal Krisdekolores (madre mía, qué mote) es mu tontica, mu tontica...

Birmania es comunista, Indonesia es socialista e islamista y Colombia no es una dictadura, otra cosa es que exista una banda terrorista como en España.

Pero es que el caso de Cuba es el que más nos importa por ser hispanos.

Esta vez no tienes razón, prokino.

Creo que Alejandro lo ha dejado bien claro.

Una de las cosas que me encanta de los magentas es que son capaces de criticar un lado y el otro, sin importarles a que "bando" pertenezcan.

Si la derecha la caga, le dan ostias hasta en el anverso de las orejas. Si la izquierda la caga también. Y si la caga ni la derecha ni la izquierda sino todo lo contrario, lo mismo.

Los simpatizantes de UPyD tienen esa característica: una completa falta de sectarismo y una enorme capacidad de crítica racional (incluso de autocrítica). Por eso llegan aquí desde todos los partidos y todas las ideologías. Porque piensan con la cabeza y no con los colores.

Y si alguien hace algo que les parece bien, lo aplauden, lo diga quien lo diga. Y si alguien hace algo que les parece mal, lo denuncian, lo diga quien lo diga.

Alejandro Villuela escribió:

Birmania es comunista, Indonesia es socialista e islamista y Colombia no es una dictadura, otra cosa es que exista una banda terrorista como en España.

Pero es que el caso de Cuba es el que más nos importa por ser hispanos.

¿Cómo que Birmania es comunista? La gobierna una Junta Militar que no sólo renegó en 1988 de la vía Birmana al Socialismo -a la cual sustituyó- sino que mantiene ilegalizado al Partido Comunista. Creo que Birmania consiguió cosas importantes, pero sus crímenes son imputables a una junta militarista. Indonesia no sé qué puede tener de socialista, pero es el estado protagonista del mayor genocidio político de la historia. De comunistas, en concreto. Y los asesinatos de sindicalistas en Colombia no los provocan las FARC, sino el gobierno y los paramilitares.


No creo que lo de ser hispanos influya mucho. En Honduras hubo hace dos años un golpe de estado contra un gobierno democrático que impuso una junta militar y a los medios españoles se la trajo al pairo.

Vindicta escribió:Esta vez no tienes razón, prokino.

Creo que Alejandro lo ha dejado bien claro.

Una de las cosas que me encanta de los magentas es que son capaces de criticar un lado y el otro, sin importarles a que "bando" pertenezcan.

Si la derecha la caga, le dan ostias hasta en el anverso de las orejas. Si la izquierda la caga también. Y si la caga ni la derecha ni la izquierda sino todo lo contrario, lo mismo.

Los simpatizantes de UPyD tienen esa característica: una completa falta de sectarismo y una enorme capacidad de crítica racional (incluso de autocrítica). Por eso llegan aquí desde todos los partidos y todas las ideologías. Porque piensan con la cabeza y no con los colores.

Y si alguien hace algo que les parece bien, lo aplauden, lo diga quien lo diga. Y si alguien hace algo que les parece mal, lo denuncian, lo diga quien lo diga.

Pero, ¿en qué no tengo razón? Nadie me ha puesto un sólo argumento sobre la mesa que refute lo que yo digo, que el nivel de desarrollo de Cuba es el tercero más alto de América Latina.

Yo lo que no entiendo es que se diga que en Cuba se viva mal. Ahora, ni por un segundo le discuto a nadie su opinión sobre el sistema político cubano, que es criticable y que además, lo normal es que gente liberal esté en contra del régimen cubano, ahí, nada que decir.

Respecto a lo de que los simpatizantes de UPyD no tienen sectarismo, bueno, pues yo creo que habrá de todo. En mi experiencia personal con vosotros y con amigos y familiares de UPyD, en el tema del nacionalismo periférico me parece que vuestra actitud, en ocasiones, roza el fanatismo. En otros aspectos no, estoy de acuerdo contigo y se puede habar de todo con alguien de UPyD, pero en cuanto sale algún nacionalista periférico parece que haya salido el diablo.

Yo te puse argumentos y no respondiste.

Pako escribió:

Primero, España no formó parte del Plan Marshall, tuvo sus años de autarquía tanto por razones ideológicas como por bloqueo de los países occidentales, la excepción Portugal y la Argentina peronista. Posteriormente en los 50 es cuando llega financiación estadounidense, al igual que a Cuba le llegó un constante flujo de financiación soviética hasta 1991, ¿o de eso no te acuerdas?, ¿por que crees que pudo Castro prescindir del turismo y la prostitución hasta 1991?. A parte del hecho que la España de posguerra destrozada por completo no tiene nada que ver con una Cuba que no había sufrido una guerra de ese calibre. El punto de partida no es el mismo.

Segundo, la España de Franco en 1975 había superado con creces los estándares de nivel de vida de la segunda república, de hecho en los años 30 a España no se la incluía entre los países occidentales desarrollados, en 1975 sí, y por primera vez entró en el club de las 10 primeras potencias mundiales. ¿La diferencia con Cuba?: que en la guerra fría apostó a caballo ganador.

Tercero, pensar que Cuba hubiera ido a peor es como decir que si el alzamiento del 18 julio fracasa España se hubiera vuelto en un satélite de la URSS y ahora estaría al nivel de Bulgaria o Rumanía. ¿Te suena el argumento?.

El nivel de Cuba previo al castrismo era ya de los más altos de iberoamérica tanto social como económicamente, de hecho las dos últimas provincias españolas, Cuba y Puerto Rico, del Caribe eran lo mas desarrollado del conjunto hispánico, amén que faltan por contrastar si los datos facilitados del gobierno cubano son verídicos, todos recordamos los datos falseados que facilitaba el gobierno soviético para mantener el prestigio de la URSS. Al fin y al cabo, tanto Cuba y la URSS siguieron el mismo modelo de país, una burocracia erigida como clase social dominante, la dictadura de la burocracia que no del proletariado, una clase dominante que necesita de autojustificación mientras el país se les hunde.

Cuarto, Castro engañó a los revolucionarios, sin mediar engaño hubiera sido imposible imponer una dictadura personalista y comunista, aunque ellos se aferran a la mentira que alcanzaron el poder mediante una 'lucha de clases' que nunca sucedió. Pretendió vender la película que lo suyo iba a ser un socialismo humanista y copió el modelo de Estado policial del imperio que le iba a mantener con rublos el tinglado hasta su disolución.

Y quinto y último, después de tener sumido al país en la miseria el gran genio barbudo suelta el año pasado la siguiente perla al ser preguntado sobre si el modelo cubano es exportable a otros países: "El modelo cubano ya no funciona incluso para nosotros", afirmación que luego pretendió corregir pero tanto da, en Cuba no hubo eco de ello puesto que no se reprodujo en los medios cubanos, por razones obvias, añado. De hecho un gran estadista de su calibre también vaticinó al fallecer Franco una revolución comunista en España, o propuso a Krushchev montar la tercera guerra mundial y primera nuclear, y un largo etcétera de despropósitos. Ahora tiene una isla que se alimenta de flujos de dolares que llegan pese al famoso bloqueo más el apoyo menguante venezolano, aunque sigue con la retórica de los avances del socialismo y el retroceso que supondría reconocer su gran fracaso.

Y a todo esto, ¿la diferencia entre Franco y Castro?, ¿que uno era español y el otro cubano?, ¿que el primero fue un dictador de derechas y el segundo lo es de izquierdas?, no, que el primero cuando vio que el sistema fascista no le funcionaba desistió, se bajó del burro, y llamó a los tecnócratas.

Pues te contesto ahora, Pako. Si no recuerdo mal, tras tu mensaje se derivó todo hacia una discusión sobre qué es y qué podría ser el comunismo en donde no quise meterme. O no tuve nada que añadir, me suena que algún forero, quizá Evergetes, dijo algo que yo suscribía y le cedí los bártulos xD

1) España recibió auténticas millonadas del Plan Marshall, aunque menos que otras naciones. Entre 1956 y 1965, en el momento de máximo esplendor del proyecto anticomunista estadounidense, que necesitaba una Europa unida y anticomunista. Hasta entonces el desarrollo en España era lento y penoso. El "milagro económico" español se hizo con dinero foráneo, mientras se dependía de los planes gubernamentales, España vivió una larguísima posguerra.

2) Claro que la España de 1975 había superado los estándares de la República. Tardó unos quince años en superarlo, a mediados de los cincuenta ya lo había hecho. Lo que pasa es que eso es un ritmo lamentable, si tenemos en cuenta que la República en tres años modernizó las estructuras del país como si hubiera sido un "gran salto adelante".

3) Me suena el argumento, y la historia ficción tiene su interés, pero solo para sugerir hipótesis. De lo que hubiera pasado nada sabemos. Lo más probable es que una España comunista hubiera tenido un destino similar al de la España fascista, integrarse progresivamente en la Europa liberal. No estoy seguro de que Grecia esté mucho mejor que la República Checa, ni creo que la India esté mejor que China. El haber sido o no comunista -o fascista- no es un argumento definitivo.

4) El poder no se alcanza mediante una lucha de clases, sino que la lucha de clases orienta los bandos en conflicto, con muchísimas comillas y precauciones. Fidel Castro es un líder histórico que consiguió dirigir una revolución así que, aparte de todas las características buenas que tenga, claro que engañó. Y seguramente fuera un hijodeputa en la política de partido, como cualquier líder triunfal. Pero el levantamiento contra Batista fue lo suficientemente masivo para no depender de las maniobras de un solo hombre. La desafección de la mayoría de la población rural cubana hacía probable la victoria de una revolución organizada. Yo tiendo a no creer en mitologías de "un líder engaña a los demás". Si no hubiera sido Fidel, hubiera sido otro. Si no hubiera sido Churchill, De Gaulle, Adenauer, Lenin... habrían sido otros.

5) respecto al nivel de vida en la Cuba precastrista... La desigualdad era salvaje, eh. Igual que muchos indicadores macroeconómicos de la Venezuela pre-chávez eran muy buenos, pero Venezuela no veía nada de los beneficios del petróleo, o igual que la India es un país competitivo en donde niños se mueren por la calle. Hablamos de desarrollo y de cosas básicas como educación, mortandad infantil o atención sanitaria. Los datos falseados de la URSS no son diferentes a los datos falseados de los informes de la OTAN que aseguraban que, al caer el muro, se acabaría el problema de la pobreza en Europa Oriental y África. Esos informes los hicieron expertos de la OTAN y se difundían al otro lado del muro como arma de propaganda en los ochenta, todas las potencias hacen lo mismo.


En cuanto a la viabilidad del modelo cubano, sus ventajas o desventajas, como digo, yo ahí no entro. Soy comunista así que lo valoro con simpatía, pero quien no lo sea debería mirarlo con antipatía, me parece evidente. Lo que no veo es que me pongas ningún dato para argumentar que "hoy en día se vive mal". Me dices motivos por los cuáles te desagrada el régimen cubano, pero la evidencia de sus éxitos está ahí y no me das nada para dudar de ellos.

Prokino escribió:PD: Por cierto, si afirmas respeto, no llames subnormal a una persona que expresa sus ideas. Te aseguro que la mayoría de la gente que defiende a Cuba opina sinceramente que la revolución es positiva para los cubanos, y considera que se basa en datos. Estoy seguro de que la gente que defiende el capitalismo no está contenta de sus efectos en Eritrea o en Afganistán.

Un régimen que encarcela y asesina a opositores no me produce ningún respeto. Yo también podría crear un país ideal, sin hambre, si me dierais todas vuestras almas y tuviera el control absoluto de todo. El mérito de una sociedad es que funcione con todos los que la componen, en conjunto, haciendo que sea buena. Que un grupo reducido controle las vidas de todos es una salvajada.

Puedes cambiarte de sexo gratis, pero no puedes comprar/vender viviendas, ni salir del país. Lo de que la gente no se muere de hambre es relativo, Cuba tiene montones de ayudas del extranjero. Sin ir más lejos, muchos de los autobuses que tienen son los Bizkaibus que usábamos aquí la década pasada.

Usando el razonamiento lógico, el régimen castrista entra al mismo saco que el nazi y el franquista, al menos para mí. Estoy harto de ver gente como la tal Kris por la calle en mi propia ciudad, gente que defendería barbaridades sólo porque sí, sin utilizar su cerebro.

Cuando vea a la individua razonar lógicamente, y con razón, sobre por qué la dictadura cubana es buena, entonces me retractaré y pediré perdón por el insulto, pero hasta entonces, nada. Lo único que siento es haber perdido las formas, porque puede diluir el mensaje.

Me identifico profundamente con Gorriarán en este aspecto (Asturias es igual que Euskadi, pero con 300000 hijos de puta menos), y llamo a las cosas por su nombre, aunque a veces me caliente y eche por el suelo todas las formas.

Prokino escribió:
No creo que lo de ser hispanos influya mucho. En Honduras hubo hace dos años un golpe de estado contra un gobierno democrático que impuso una junta militar y a los medios españoles se la trajo al pairo.

Pero... si Celaya incurrió en una causa para cesar en el cargo de presidente y siguió puesto ahí. Le echaron por una orden de su Tribunal Supremo basada en su Constitución. No sé yo si a eso se le puede llamar golpe de Estado que pone una junta militar. Sobre todo si la junta militar hace nuevas elecciones en un periodo bastante corto.

No sé, si a Rajoy se le ocurriera, que te digo yo, aglutinar en su persona el poder legislativo, el judicial y el ejecutivo y el TS dijera que nanai y que si sigue por ahí habrá consecuencias, Rajoy siguiese y el TS pidiese al ejército intervenir y echasen a Rajoy, ¿lo llamarías golpe de Estado? Porque yo no llamo golpe de Estado a una intervención militar si no es para cambiar el Estado y su modelo de funcionamiento. Si precisamente es para evitar la ruptura del orden constitucional difícilmente puede llamarse así.


PD: Como comentario puramente anecdótico, mi tío fue a Cuba, y a parte de costarle una pasta traerse unos restos de coral muerto como recuerdo, lo que siempre cuenta es que era asombroso el cambio que había desde la calle de los hoteles a pie de playa a la de al lado. Eso y que las mujeres (y los hombres) te ofrecían sus "servicios" de prostitución prácticamente por una limosna. Que sí, que sé que hay una cultura más deshinibida respecto del sexo que aquí, pero aun así... no me parece propio de un ambiente muy desarrollado.