Re: Raúl Castro defiende el sistema de partido único

Beto progresista Mar 31 Ene 2012, 00:50

Yo es que no entiendo el interés que tiene IU en "mezclarse" con el comunismo de Cuba. Cuanto más saquen la cara por un régimen que ha llevado a la miseria a su población y se asesina a disidentes como a conejos peor les va a ir en España.

Yo no entiendo como IU no defiende sistemas socialistas más próximos a países como Suecia o Austria donde por ejemplo la vivienda está intervenida por el estado. La especualción directamente no existe. Creo que se pueden llevar a cabo políticas intervencionistas para garantizar mayor igualdad social pero desde luego alejarse totalmente de políticos cutres salchicheros y dictadores como Castro o Chávez que con la excusa de "empresa veo, empresa quiero" son ellos los más capitalistas y los que mejor viven.

Invitado Mar 31 Ene 2012, 01:03

Beto progresista escribió:Yo es que no entiendo el interés que tiene IU en "mezclarse" con el comunismo de Cuba. Cuanto más saquen la cara por un régimen que ha llevado a la miseria a su población y se asesina a disidentes como a conejos peor les va a ir en España.

Yo no entiendo como IU no defiende sistemas socialistas más próximos a países como Suecia o Austria donde por ejemplo la vivienda está intervenida por el estado. La especualción directamente no existe. Creo que se pueden llevar a cabo políticas intervencionistas para garantizar mayor igualdad social pero desde luego alejarse totalmente de políticos cutres salchicheros y dictadores como Castro o Chávez que con la excusa de "empresa veo, empresa quiero" son ellos los más capitalistas y los que mejor viven.

Bueno, los sectores más reformistas, o más socialdemócratas... o como los quieras llamar, mantienen muchas diferencias con Cuba, o hacen declaraciones de cara a la galería. Incluso cargos de IU participaron en campañas anticubanas. De hecho, lo que tú dices de Suecia, es uno de los modelos de Izquierda Verde, el grupo de izquierda europea al que pertenece IU y que defiende que el modelo capitalista nórdico es muy viable para salir de la locura neoliberal. Llamazares y el entorno de Izquierda Abierta están muy en esa línea y poquito en la de Cuba.

Lo de que "se asesina a disidentes como conejos", hombre, pues no. No comparemos que haya déficit de libertades con ese tipo de declaraciones, porque entonces, si va por asesinatos de opositores, Colombia es fascismo puro y duro, el país con más muertes de sindicalistas del mundo. Y que yo sepa, el PP y el PSOE quedan con Uribe y cia sin el menor complejo.

Pako Mar 31 Ene 2012, 08:56

Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:Y cualquiera preferiría vivir en Cuba que en la mayor parte de latinoamérica, que casi todos están peor.

Y mañana navidad. De la República Dominicana no salen en pateras.

Esto es lo que me sorprende. En el Índice de Desarrollo Humano de la ONU Cuba está en el puesto 51, solo por debajo de Uruguay y Argentina, y por encima de todo el resto de países latinoamericanos. Por encima también de Bulgaria, Rusia, Turquía... La República Dominicana está en el 96, justo por encima de Sri Lanka y por encima de Samoa.

Entiendo perfectamente las críticas al sistema político de Cuba. Bueno, no es que las entienda, es que son forzosas en un ámbito liberal, progresista si me apuras. Lo que no comprendo es por qué hace falta denigrar las virtudes de lo que ha hecho Cuba en varios aspectos, que los indicadores oficiales sí que reconocen.

De igual forma que con Franco España entró en el club de los diez países más industrializados, redujo el analfabetismo drásticamente en comparación a 1936 y un largo etcétera de "avances sociales", y con la diferencia que podías viajar libremente al extranjero, pernoctar en los hoteles locales, y no ser el puticlub de Europa occidental. Sin los Castro Cuba sería mucho más, y el nivel de vida de sus habitantes mucho mayor, igual que una España sin franquismo no hubiera perdido 10 años por el sumidero de la autarquia, Cuba lleva más de 50 años vertidos por ese sumidero y desde el otro lado del Atlántico aun hay quien os empeñáis en que sigan vertiendo más años por puro orgullo.

No deja de ser curioso como lo que no perdonáis al tío Paco si lo hacéis con el barbudo isleño, ese mismo que se comprometió a reinstaurar la constitución de 1940 y celebrar unas elecciones que los revolucionarios aun esperan, una muestra más que comunismo no casa con democracia aunque aquí en España se insista en confundir a los primeros con luchadores por lo segundo.

Y para terminar una anécdota, el gobierno cubano decretó tres días de luto oficial por el fallecimiento del General Franco.

Liberty Mar 31 Ene 2012, 09:13

Pako escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:Y cualquiera preferiría vivir en Cuba que en la mayor parte de latinoamérica, que casi todos están peor.

Y mañana navidad. De la República Dominicana no salen en pateras.

Esto es lo que me sorprende. En el Índice de Desarrollo Humano de la ONU Cuba está en el puesto 51, solo por debajo de Uruguay y Argentina, y por encima de todo el resto de países latinoamericanos. Por encima también de Bulgaria, Rusia, Turquía... La República Dominicana está en el 96, justo por encima de Sri Lanka y por encima de Samoa.

Entiendo perfectamente las críticas al sistema político de Cuba. Bueno, no es que las entienda, es que son forzosas en un ámbito liberal, progresista si me apuras. Lo que no comprendo es por qué hace falta denigrar las virtudes de lo que ha hecho Cuba en varios aspectos, que los indicadores oficiales sí que reconocen.

De igual forma que con Franco España entró en el club de los diez países más industrializados, redujo el analfabetismo drásticamente en comparación a 1936 y un largo etcétera de "avances sociales", y con la diferencia que podías viajar libremente al extranjero, pernoctar en los hoteles locales, y no ser el puticlub de Europa occidental. Sin los Castro Cuba sería mucho más, y el nivel de vida de sus habitantes mucho mayor, igual que una España sin franquismo no hubiera perdido 10 años por el sumidero de la autarquia, Cuba lleva más de 50 años vertidos por ese sumidero y desde el otro lado del Atlántico aun hay quien os empeñáis en que sigan vertiendo más años por puro orgullo.

No deja de ser curioso como lo que no perdonáis al tío Paco si lo hacéis con el barbudo isleño, ese mismo que se comprometió a reinstaurar la constitución de 1940 y celebrar unas elecciones que los revolucionarios aun esperan, una muestra más que comunismo no casa con democracia aunque aquí en España se insista en confundir a los primeros con luchadores por lo segundo.

Y para terminar una anécdota, el gobierno cubano decretó tres días de luto oficial por el fallecimiento del General Franco.

No puedo estar más de acuerdo. Parece como si en función de la ideología unas dictaduras fueran buenas y otras no. Y no hay dictadura buena aunque fuese cierto (yo no tengo el dato) que la mayor parte de países latinoamericanos están aún más subdesarrollados que Cuba.

Es como cuando IU habla de la ultraderecha, que qué mala que es, pero sin embargo nunca dice nada de la ultraizquierda, igual de radical e intolerante.

Invitado Mar 31 Ene 2012, 09:19

Pako escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:Y cualquiera preferiría vivir en Cuba que en la mayor parte de latinoamérica, que casi todos están peor.

Y mañana navidad. De la República Dominicana no salen en pateras.

Esto es lo que me sorprende. En el Índice de Desarrollo Humano de la ONU Cuba está en el puesto 51, solo por debajo de Uruguay y Argentina, y por encima de todo el resto de países latinoamericanos. Por encima también de Bulgaria, Rusia, Turquía... La República Dominicana está en el 96, justo por encima de Sri Lanka y por encima de Samoa.

Entiendo perfectamente las críticas al sistema político de Cuba. Bueno, no es que las entienda, es que son forzosas en un ámbito liberal, progresista si me apuras. Lo que no comprendo es por qué hace falta denigrar las virtudes de lo que ha hecho Cuba en varios aspectos, que los indicadores oficiales sí que reconocen.

De igual forma que con Franco España entró en el club de los diez países más industrializados, redujo el analfabetismo drásticamente en comparación a 1936 y un largo etcétera de "avances sociales", y con la diferencia que podías viajar libremente al extranjero, pernoctar en los hoteles locales, y no ser el puticlub de Europa occidental. Sin los Castro Cuba sería mucho más, y el nivel de vida de sus habitantes mucho mayor, igual que una España sin franquismo no hubiera perdido 10 años por el sumidero de la autarquia, Cuba lleva más de 50 años vertidos por ese sumidero y desde el otro lado del Atlántico aun hay quien os empeñáis en que sigan vertiendo más años por puro orgullo.

No deja de ser curioso como lo que no perdonáis al tío Paco si lo hacéis con el barbudo isleño, ese mismo que se comprometió a reinstaurar la constitución de 1940 y celebrar unas elecciones que los revolucionarios aun esperan, una muestra más que comunismo no casa con democracia aunque aquí en España se insista en confundir a los primeros con luchadores por lo segundo.

Y para terminar una anécdota, el gobierno cubano decretó tres días de luto oficial por el fallecimiento del General Franco.

Injustísimo. En primer lugar, España estaba en Europa, uno de los centros del mundo. Recibió fondos del Plan Marshall como una campeona, además de ayuda de todas las instituciones financieras internacionales, no tenía restringida ninguna actividad. No sufría el bloqueo. Y, coño, que Cuba es una islita de nada y España uno de los países más grandes de Europa. Además, la recuperación económica de España fue de las más lentas del mundo, tardó más de una década en alcanzar los estándares de vida de la República.

Sin embargo, Cuba está por encima de todos los países latinos excepto Argentina y Uruguay en desarrollo humano. Tú me dices que sin los Castro irían las cosas mejor todavía... no lo sé, el caso es que la mayor parte de países latinos se pasa hambre, hay analfabetismo y mortandad infantil. Me hablas de un contrafactual, pero el hecho es que en Cuba se vive -materialmente- mejor que en la inmensa mayoría del continente. Y es una jodida isla bloqueada, no debería tener niveles tan buenos, algo bien harán.

Por cierto, en cuanto a lo de que Cuba es un prostíbulo..., no digamos lo que es Haití, la República Dominicana, y muchos sitios que no tienen tanta fama, como determinadas zonas de Perú, en donde incluso está documentada venta de niñas. Cuba ahí tiene un problema, pero como toda la costa americana. Desgraciadamente, me parece bien exigir a Cuba, como a todos, que legislen y solucionen el problema, pero, ¿cuánta culpa tiene Occidente de que a la peña con cuatro duras le apetezca ir a hacérselo con niñas? Yo creo que avergüenza más al que compra que al que vende.

Liberty escribió:No puedo estar más de acuerdo. Parece como si en función de la ideología unas dictaduras fueran buenas y otras no. Y no hay dictadura buena aunque fuese cierto (yo no tengo el dato) que la mayor parte de países latinoamericanos están aún más subdesarrollados que Cuba.

Es como cuando IU habla de la ultraderecha, que qué mala que es, pero sin embargo nunca dice nada de la ultraizquierda, igual de radical e intolerante.

El dato es público, no tienes más que meterlo en google. Yo no discuto vuestra opinión de que cualquier dictadura es mala, ni discuto esa idea de que tan mala es la ultraizquierda como la ultraderecha. Evidentemente, tenéis que opinar éso, como yo tengo que indignarme en parte, y compartir otra parte. Lo que me sorprende es la manía de decir que en Cuba se vive mal, sin compararlo con su contexto y desoyendo los estudios de los expertos.

Liberty Mar 31 Ene 2012, 09:20

Prokino escribió:
Liberty escribió:¿Cuándo va a condenar IU las dictaduras de Cuba, China o Corea del Norte?

Ah, ya, que son de "los suyos" y, en ese caso, la dictadura está justificada...

Todos los comunistas españoles exiliados tras la Guerra que fueron a la URSS tardaron un cuarto de hora en abandonar sus creencias rojas. No hay nada más revelador que un baño de realidad.

Ahí te equivocas, y lo sé con seguridad porque fue uno de mis temas de investigación. Hasta me desplacé a Rusia e hice pila de entrevistas. La gran mayoría de niños de la guerra comunistas siguieron siendo comunistas, y tremendamente agradecidos a la URSS. Que por otra parte, en contexto bélico y postbélico, siempre la URSS les trató mejor a esos niños que a sus propios ciudadanos.

¿Niños de la guerra? No sé, yo no hablo de niños, sino de adultos... Ví un documental en el que el presidente de los españoles exiliados en Rusia (o algo así) ,por sus ideas comunistas, contaba como todo lo que creían del comunismo era una gran mentira después de mudarse a la Unión Soviética. Yo también he hablado con gente de Rusia (nativa de allí) y me han dicho que ahora sin el comunismo viven muchísimo mejor que antes. Antes tenían menos libertad y eran bastante más pobres.

Liberty Mar 31 Ene 2012, 09:26

Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:Y cualquiera preferiría vivir en Cuba que en la mayor parte de latinoamérica, que casi todos están peor.

Y mañana navidad. De la República Dominicana no salen en pateras.

Esto es lo que me sorprende. En el Índice de Desarrollo Humano de la ONU Cuba está en el puesto 51, solo por debajo de Uruguay y Argentina, y por encima de todo el resto de países latinoamericanos. Por encima también de Bulgaria, Rusia, Turquía... La República Dominicana está en el 96, justo por encima de Sri Lanka y por encima de Samoa.

Entiendo perfectamente las críticas al sistema político de Cuba. Bueno, no es que las entienda, es que son forzosas en un ámbito liberal, progresista si me apuras. Lo que no comprendo es por qué hace falta denigrar las virtudes de lo que ha hecho Cuba en varios aspectos, que los indicadores oficiales sí que reconocen.

De igual forma que con Franco España entró en el club de los diez países más industrializados, redujo el analfabetismo drásticamente en comparación a 1936 y un largo etcétera de "avances sociales", y con la diferencia que podías viajar libremente al extranjero, pernoctar en los hoteles locales, y no ser el puticlub de Europa occidental. Sin los Castro Cuba sería mucho más, y el nivel de vida de sus habitantes mucho mayor, igual que una España sin franquismo no hubiera perdido 10 años por el sumidero de la autarquia, Cuba lleva más de 50 años vertidos por ese sumidero y desde el otro lado del Atlántico aun hay quien os empeñáis en que sigan vertiendo más años por puro orgullo.

No deja de ser curioso como lo que no perdonáis al tío Paco si lo hacéis con el barbudo isleño, ese mismo que se comprometió a reinstaurar la constitución de 1940 y celebrar unas elecciones que los revolucionarios aun esperan, una muestra más que comunismo no casa con democracia aunque aquí en España se insista en confundir a los primeros con luchadores por lo segundo.

Y para terminar una anécdota, el gobierno cubano decretó tres días de luto oficial por el fallecimiento del General Franco.

Injustísimo. En primer lugar, España estaba en Europa, uno de los centros del mundo. Recibió fondos del Plan Marshall como una campeona, además de ayuda de todas las instituciones financieras internacionales, no tenía restringida ninguna actividad. No sufría el bloqueo. Y, coño, que Cuba es una islita de nada y España uno de los países más grandes de Europa. Además, la recuperación económica de España fue de las más lentas del mundo, tardó más de una década en alcanzar los estándares de vida de la República.

Sin embargo, Cuba está por encima de todos los países latinos excepto Argentina y Uruguay en desarrollo humano. Tú me dices que sin los Castro irían las cosas mejor todavía... no lo sé, el caso es que la mayor parte de países latinos se pasa hambre, hay analfabetismo y mortandad infantil. Me hablas de un contrafactual, pero el hecho es que en Cuba se vive -materialmente- mejor que en la inmensa mayoría del continente. Y es una jodida isla bloqueada, no debería tener niveles tan buenos, algo bien harán.

Por cierto, en cuanto a lo de que Cuba es un prostíbulo..., no digamos lo que es Haití, la República Dominicana, y muchos sitios que no tienen tanta fama, como determinadas zonas de Perú, en donde incluso está documentada venta de niñas. Cuba ahí tiene un problema, pero como toda la costa americana. Desgraciadamente, me parece bien exigir a Cuba, como a todos, que legislen y solucionen el problema, pero, ¿cuánta culpa tiene Occidente de que a la peña con cuatro duras le apetezca ir a hacérselo con niñas? Yo creo que avergüenza más al que compra que al que vende.

Liberty escribió:No puedo estar más de acuerdo. Parece como si en función de la ideología unas dictaduras fueran buenas y otras no. Y no hay dictadura buena aunque fuese cierto (yo no tengo el dato) que la mayor parte de países latinoamericanos están aún más subdesarrollados que Cuba.

Es como cuando IU habla de la ultraderecha, que qué mala que es, pero sin embargo nunca dice nada de la ultraizquierda, igual de radical e intolerante.

El dato es público, no tienes más que meterlo en google. Yo no discuto vuestra opinión de que cualquier dictadura es mala, ni discuto esa idea de que tan mala es la ultraizquierda como la ultraderecha. Evidentemente, tenéis que opinar éso, como yo tengo que indignarme en parte, y compartir otra parte. Lo que me sorprende es la manía de decir que en Cuba se vive mal, sin compararlo con su contexto y desoyendo los estudios de los expertos.

Diles todo eso a los exiliados cubanos (¿cuántos eran... 3 millones?) o a los encarcelados por el simple hecho de no ser comunistas, a ver qué te responden... un régimen totalitario es un régimen totalitario. Las posibles cosas buenas que tenga un régimen dictatorial (hasta el mismísimo demonio tiene cosas buenas) se ven absolutamente eclipsadas por algo tan fundamental como es la falta de libertad.

Invitado Mar 31 Ene 2012, 09:26

Liberty escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:¿Cuándo va a condenar IU las dictaduras de Cuba, China o Corea del Norte?

Ah, ya, que son de "los suyos" y, en ese caso, la dictadura está justificada...

Todos los comunistas españoles exiliados tras la Guerra que fueron a la URSS tardaron un cuarto de hora en abandonar sus creencias rojas. No hay nada más revelador que un baño de realidad.

Ahí te equivocas, y lo sé con seguridad porque fue uno de mis temas de investigación. Hasta me desplacé a Rusia e hice pila de entrevistas. La gran mayoría de niños de la guerra comunistas siguieron siendo comunistas, y tremendamente agradecidos a la URSS. Que por otra parte, en contexto bélico y postbélico, siempre la URSS les trató mejor a esos niños que a sus propios ciudadanos.

¿Niños de la guerra? No sé, yo no hablo de niños, sino de adultos... Ví un documental en el que el presidente de los españoles exiliados en Rusia (o algo así) ,por sus ideas comunistas, contaba como todo lo que creían del comunismo era una gran mentira después de mudarse a la Unión Soviética. Yo también he hablado con gente de Rusia (nativa de allí) y me han dicho que ahora sin el comunismo viven muchísimo mejor que antes. Antes tenían menos libertad y eran bastante más pobres.

Conozco el documental, y al presidente le entrevisté yo también, con su bandera de España gigante y su foto del rey a la espalda. Ese no era de los comunistas, y además, era niño de la guerra. Los españoles desplazados a Rusia agrupados en colectivos son, en su gran mayoría, niños de la guerra. Los que se fueron de adultos murieron antes de que hubiera investigaciones sobre ellos, claro.

A mí me han dicho de todo, gente que me enseñaba fotos de Stalin, y gente que votaba a la ultraderecha rusa, pero me gusta guiarme por investigaciones grandes. Todas las investigaciones que conozco apuntan un 40% muy estable, con picos más altos, de rusos que dicen que se vivía mejor con el comunismo. Es un porcentaje muy alto. Hay que comprender que el tránsito que conocieron en Europa del Este fue diferente al nuestro. Pasaron del comunismo -en decadencia, pero protector- al capitalismo salvaje. No a "nuestro" capitalismo, sino al libre mercado más especulativo en condiciones de inferioridad interna y con países muy débiles. Posiblemente tendrían nostalgia del diablo robot de Futurama...

Liberty Mar 31 Ene 2012, 09:32

Prokino escribió:
Liberty escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:¿Cuándo va a condenar IU las dictaduras de Cuba, China o Corea del Norte?

Ah, ya, que son de "los suyos" y, en ese caso, la dictadura está justificada...

Todos los comunistas españoles exiliados tras la Guerra que fueron a la URSS tardaron un cuarto de hora en abandonar sus creencias rojas. No hay nada más revelador que un baño de realidad.

Ahí te equivocas, y lo sé con seguridad porque fue uno de mis temas de investigación. Hasta me desplacé a Rusia e hice pila de entrevistas. La gran mayoría de niños de la guerra comunistas siguieron siendo comunistas, y tremendamente agradecidos a la URSS. Que por otra parte, en contexto bélico y postbélico, siempre la URSS les trató mejor a esos niños que a sus propios ciudadanos.

¿Niños de la guerra? No sé, yo no hablo de niños, sino de adultos... Ví un documental en el que el presidente de los españoles exiliados en Rusia (o algo así) ,por sus ideas comunistas, contaba como todo lo que creían del comunismo era una gran mentira después de mudarse a la Unión Soviética. Yo también he hablado con gente de Rusia (nativa de allí) y me han dicho que ahora sin el comunismo viven muchísimo mejor que antes. Antes tenían menos libertad y eran bastante más pobres.

Conozco el documental, y al presidente le entrevisté yo también, con su bandera de España gigante y su foto del rey a la espalda. Ese no era de los comunistas, y además, era niño de la guerra. Los españoles desplazados a Rusia agrupados en colectivos son, en su gran mayoría, niños de la guerra. Los que se fueron de adultos murieron antes de que hubiera investigaciones sobre ellos, claro.

A mí me han dicho de todo, gente que me enseñaba fotos de Stalin, y gente que votaba a la ultraderecha rusa, pero me gusta guiarme por investigaciones grandes. Todas las investigaciones que conozco apuntan un 40% muy estable, con picos más altos, de rusos que dicen que se vivía mejor con el comunismo. Es un porcentaje muy alto. Hay que comprender que el tránsito que conocieron en Europa del Este fue diferente al nuestro. Pasaron del comunismo -en decadencia, pero protector- al capitalismo salvaje. No a "nuestro" capitalismo, sino al libre mercado más especulativo en condiciones de inferioridad interna y con países muy débiles. Posiblemente tendrían nostalgia del diablo robot de Futurama...

¿Un 40% dice que vivían mejor con el comunismo? Vaya, pues no veo que eso se traduzca en votos. Si no recuerdo mal, el comunismo no ha sido nunca la fuerza más votada en Rusia desde la caída del comunismo y la URSS, y en las elecciones del año pasado los comunistas sacaron sólo un 20%.

Invitado Mar 31 Ene 2012, 09:36

Pako escribió:

Diles todo eso a los exiliados cubanos (¿cuántos eran... 3 millones?) o a los encarcelados por el simple hecho de no ser comunistas, a ver qué te responden... un régimen totalitario es un régimen totalitario. Las posibles cosas buenas que tenga un régimen dictatorial (hasta el mismísimo demonio tiene cosas buenas) se ven absolutamente eclipsadas por algo tan fundamental como es la falta de libertad.

No conozco el dato de cubanos exiliados, sospecho que ese en concreto está hinchado, además el hecho de que tengan una comunidad de acogida en el país más poderoso del mundo hace mucho por el efecto llamada. Pero no lo sé, no lo sé.

En cuanto a los encarcelados por conspiración contra el Estado, si no recuerdo mal rondaban los 50 en la última certificación oficial que hizo las Naciones Unidas, aunque ese dato lo digo de memoria. Hace poco se liberaron 300 presos políticos birmanos, en los tiempos de Mubarak hablábamos de decenas de miles de presos políticos en Egipto. Sólo en presos anarquistas en España probablemente haya más de 50.

Ojo, no justifico que haya presos políticos, no tengo por qué creerme la propaganda gubernamental que dice que todos eran "espías de USA". Sin duda que hay violaciones contra los derechos humanos. No discuto que abominéis del régimen cubano. A mí lo que me molesta es el agravio comparativo, de que se hable de que en Cuba hay hambre y falta libertad, cuando en América Latina los niños se mueren y los empresarios españoles se abrazan con los jeques saudíes.

Que "me molesta" no es la expresión correcta... digamos que tengo la impresión de que todo se focaliza contra Cuba -y Venezuela, China...-, sea justo o no. Mientras, hace poco en Indonesia a unas chicas por ir a un concierto de punk las secuestraron, les afeitaron la cabeza y les metieron en un centro de reeducación. Las autoridades, no unos fanáticos. Y no hay bloqueo, claro, ni ocupa portada tras portada en El País.

Invitado Mar 31 Ene 2012, 09:38

Liberty escribió:

¿Un 40% dice que vivían mejor con el comunismo? Vaya, pues no veo que eso se traduzca en votos. Si no recuerdo mal, el comunismo no ha sido nunca la fuerza más votada en Rusia desde la caída del comunismo y la URSS, y en las elecciones del año pasado los comunistas sacaron sólo un 20%.

No digas "solo" un 20%, que es la de Dios. El fraude está probado, y probablemente rozasen el 30%, a unos 6 o 7 puntos del partido de Putin. Pero la cosa es más interesante que eso. En muchos países de Europa del Este, por ejemplo -y hablo de memoria- en Rumanía, los porcentajes de añoranza por el periodo comunista son similares, incluso mayores, y el Partido apenas tiene representatividad. Parece que la nostalgia por un régimen no se traduce necesariamente en desear su regreso. Es probable que en España haya un porcentaje de nostálgicos del franquismo mucho mayor que gente dispuesta a votar a Falange, por ejemplo.

Pako Mar 31 Ene 2012, 10:59

pROKINO escribió:Injustísimo. En primer lugar, España estaba en Europa, uno de los centros del mundo. Recibió fondos del Plan Marshall como una campeona, además de ayuda de todas las instituciones financieras internacionales, no tenía restringida ninguna actividad. No sufría el bloqueo. Y, coño, que Cuba es una islita de nada y España uno de los países más grandes de Europa. Además, la recuperación económica de España fue de las más lentas del mundo, tardó más de una década en alcanzar los estándares de vida de la República.

Sin embargo, Cuba está por encima de todos los países latinos excepto Argentina y Uruguay en desarrollo humano. Tú me dices que sin los Castro irían las cosas mejor todavía... no lo sé, el caso es que la mayor parte de países latinos se pasa hambre, hay analfabetismo y mortandad infantil. Me hablas de un contrafactual, pero el hecho es que en Cuba se vive -materialmente- mejor que en la inmensa mayoría del continente. Y es una jodida isla bloqueada, no debería tener niveles tan buenos, algo bien harán.

Por cierto, en cuanto a lo de que Cuba es un prostíbulo..., no digamos lo que es Haití, la República Dominicana, y muchos sitios que no tienen tanta fama, como determinadas zonas de Perú, en donde incluso está documentada venta de niñas. Cuba ahí tiene un problema, pero como toda la costa americana. Desgraciadamente, me parece bien exigir a Cuba, como a todos, que legislen y solucionen el problema, pero, ¿cuánta culpa tiene Occidente de que a la peña con cuatro duras le apetezca ir a hacérselo con niñas? Yo creo que avergüenza más al que compra que al que vende.

Primero, España no formó parte del Plan Marshall, tuvo sus años de autarquía tanto por razones ideológicas como por bloqueo de los países occidentales, la excepción Portugal y la Argentina peronista. Posteriormente en los 50 es cuando llega financiación estadounidense, al igual que a Cuba le llegó un constante flujo de financiación soviética hasta 1991, ¿o de eso no te acuerdas?, ¿por que crees que pudo Castro prescindir del turismo y la prostitución hasta 1991?. A parte del hecho que la España de posguerra destrozada por completo no tiene nada que ver con una Cuba que no había sufrido una guerra de ese calibre. El punto de partida no es el mismo.

Segundo, la España de Franco en 1975 había superado con creces los estándares de nivel de vida de la segunda república, de hecho en los años 30 a España no se la incluía entre los países occidentales desarrollados, en 1975 sí, y por primera vez entró en el club de las 10 primeras potencias mundiales. ¿La diferencia con Cuba?: que en la guerra fría apostó a caballo ganador.

Tercero, pensar que Cuba hubiera ido a peor es como decir que si el alzamiento del 18 julio fracasa España se hubiera vuelto en un satélite de la URSS y ahora estaría al nivel de Bulgaria o Rumanía. ¿Te suena el argumento?.

El nivel de Cuba previo al castrismo era ya de los más altos de iberoamérica tanto social como económicamente, de hecho las dos últimas provincias españolas, Cuba y Puerto Rico, del Caribe eran lo mas desarrollado del conjunto hispánico, amén que faltan por contrastar si los datos facilitados del gobierno cubano son verídicos, todos recordamos los datos falseados que facilitaba el gobierno soviético para mantener el prestigio de la URSS. Al fin y al cabo, tanto Cuba y la URSS siguieron el mismo modelo de país, una burocracia erigida como clase social dominante, la dictadura de la burocracia que no del proletariado, una clase dominante que necesita de autojustificación mientras el país se les hunde.

Cuarto, Castro engañó a los revolucionarios, sin mediar engaño hubiera sido imposible imponer una dictadura personalista y comunista, aunque ellos se aferran a la mentira que alcanzaron el poder mediante una 'lucha de clases' que nunca sucedió. Pretendió vender la película que lo suyo iba a ser un socialismo humanista y copió el modelo de Estado policial del imperio que le iba a mantener con rublos el tinglado hasta su disolución.

Y quinto y último, después de tener sumido al país en la miseria el gran genio barbudo suelta el año pasado la siguiente perla al ser preguntado sobre si el modelo cubano es exportable a otros países: "El modelo cubano ya no funciona incluso para nosotros", afirmación que luego pretendió corregir pero tanto da, en Cuba no hubo eco de ello puesto que no se reprodujo en los medios cubanos, por razones obvias, añado. De hecho un gran estadista de su calibre también vaticinó al fallecer Franco una revolución comunista en España, o propuso a Krushchev montar la tercera guerra mundial y primera nuclear, y un largo etcétera de despropósitos. Ahora tiene una isla que se alimenta de flujos de dolares que llegan pese al famoso bloqueo más el apoyo menguante venezolano, aunque sigue con la retórica de los avances del socialismo y el retroceso que supondría reconocer su gran fracaso.

Y a todo esto, ¿la diferencia entre Franco y Castro?, ¿que uno era español y el otro cubano?, ¿que el primero fue un dictador de derechas y el segundo lo es de izquierdas?, no, que el primero cuando vio que el sistema fascista no le funcionaba desistió, se bajó del burro, y llamó a los tecnócratas.

Alejandro Villuela Mar 31 Ene 2012, 11:15

Cuba ahora recibe millones procedentes de Venezuela. Ese plan Marshall no importa?

**Evergetes** Mar 31 Ene 2012, 12:49

Tenemos tan metida en el subconsciente la partitocracia que no somos capaces de concebir que puede haber una democracia sin partidos políticos. Y ojo, no estoy diciendo que Cuba sea una democracia, porque no conozco el funcionamiento de sus elecciones ni de sus instituciones a fondo. Y está claro que no hay libertad de expresión, etc. Pero es que la democracia pluripartidista es sinónimo de capitalismo, acusar a Cuba de que no deje presentarse a partidos no comunistas es como acusarle de que no hay bancos privados, es algo obvio e inherente al sistema.

Alejandro Villuela Mar 31 Ene 2012, 13:28

Evergetes escribió:Tenemos tan metida en el subconsciente la partitocracia que no somos capaces de concebir que puede haber una democracia sin partidos políticos. Y ojo, no estoy diciendo que Cuba sea una democracia, porque no conozco el funcionamiento de sus elecciones ni de sus instituciones a fondo. Y está claro que no hay libertad de expresión, etc. Pero es que la democracia pluripartidista es sinónimo de capitalismo, acusar a Cuba de que no deje presentarse a partidos no comunistas es como acusarle de que no hay bancos privados, es algo obvio e inherente al sistema.

No estoy de acuerdo, los partidos políticos/agrupaciones/facciones.... son imprescindibles. ¿como va a haber un parlamento proporcional sin partidos políticos?

En las elecciones presidenciales, aceptaría que los candidatos fueran individuales y tal, pero es que al presidente cubano lo nombra el parlamento y los parlamentarios son representantes de distrito (2 ó 3 candidatos por distrito, preaprobados por el Partido Comunista y que tienen prohibido hacer campaña).

Si no puedes hacer campaña, si no puedes ser anticomunista, si no puedes discrepar del lider... donde está la democracia?

para que hubiera una democracia sin partidos debería ser la afiliación al PCC libre (sin condiciones) y debería haber democracia interna. ¿ves que a los disidentes les dejen afiliarse al partido y decir que si ganan ellos harán no se cuantas reformas?

Y para que quieres una democracia sin partidos, si para eso hay que legalizar facciones dentro del PCC y hacer unas elecciones internas? Para eso haces directamente las elecciones con varios partidos, no?

**Evergetes** Mar 31 Ene 2012, 13:35

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Tenemos tan metida en el subconsciente la partitocracia que no somos capaces de concebir que puede haber una democracia sin partidos políticos. Y ojo, no estoy diciendo que Cuba sea una democracia, porque no conozco el funcionamiento de sus elecciones ni de sus instituciones a fondo. Y está claro que no hay libertad de expresión, etc. Pero es que la democracia pluripartidista es sinónimo de capitalismo, acusar a Cuba de que no deje presentarse a partidos no comunistas es como acusarle de que no hay bancos privados, es algo obvio e inherente al sistema.

No estoy de acuerdo, los partidos políticos/agrupaciones/facciones.... son imprescindibles. ¿como va a haber un parlamento proporcional sin partidos políticos?

En las elecciones presidenciales, aceptaría que los candidatos fueran individuales y tal, pero es que al presidente cubano lo nombra el parlamento y los parlamentarios son representantes de distrito (2 ó 3 candidatos por distrito, preaprobados por el Partido Comunista y que tienen prohibido hacer campaña).

Si no puedes hacer campaña, si no puedes ser anticomunista, si no puedes discrepar del lider... donde está la democracia?

para que hubiera una democracia sin partidos debería ser la afiliación al PCC libre (sin condiciones) y debería haber democracia interna. ¿ves que a los disidentes les dejen afiliarse al partido y decir que si ganan ellos harán no se cuantas reformas?

Y para que quieres una democracia sin partidos, si para eso hay que legalizar facciones dentro del PCC y hacer unas elecciones internas? Para eso haces directamente las elecciones con varios partidos, no?

Entonces jamás podrá haber un estado comunista. Comunismo y pluripartidismo son antónimos. La única manera de que hubiera democracia en un estado comunista sería aceptando todos los ciudadanos que el sistema comunista es inamovible (¿por qué no, si en Europa por ejemplo se considera la democracia representativa como inamovible?), y todos los candidatos opten voluntariamente por presentarse para mejorar el sistema, pero nunca desmontar el comunismo. No estoy diciendo que sea lo que yo defienda, pero es el único camino que tiene el comunismo.

Alejandro Villuela Mar 31 Ene 2012, 13:48

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Tenemos tan metida en el subconsciente la partitocracia que no somos capaces de concebir que puede haber una democracia sin partidos políticos. Y ojo, no estoy diciendo que Cuba sea una democracia, porque no conozco el funcionamiento de sus elecciones ni de sus instituciones a fondo. Y está claro que no hay libertad de expresión, etc. Pero es que la democracia pluripartidista es sinónimo de capitalismo, acusar a Cuba de que no deje presentarse a partidos no comunistas es como acusarle de que no hay bancos privados, es algo obvio e inherente al sistema.

No estoy de acuerdo, los partidos políticos/agrupaciones/facciones.... son imprescindibles. ¿como va a haber un parlamento proporcional sin partidos políticos?

En las elecciones presidenciales, aceptaría que los candidatos fueran individuales y tal, pero es que al presidente cubano lo nombra el parlamento y los parlamentarios son representantes de distrito (2 ó 3 candidatos por distrito, preaprobados por el Partido Comunista y que tienen prohibido hacer campaña).

Si no puedes hacer campaña, si no puedes ser anticomunista, si no puedes discrepar del lider... donde está la democracia?

para que hubiera una democracia sin partidos debería ser la afiliación al PCC libre (sin condiciones) y debería haber democracia interna. ¿ves que a los disidentes les dejen afiliarse al partido y decir que si ganan ellos harán no se cuantas reformas?

Y para que quieres una democracia sin partidos, si para eso hay que legalizar facciones dentro del PCC y hacer unas elecciones internas? Para eso haces directamente las elecciones con varios partidos, no?
Entonces jamás podrá haber un estado comunista. Comunismo y pluripartidismo son antónimos. La única manera de que hubiera democracia en un estado comunista sería aceptando todos los ciudadanos que el sistema comunista es inamovible (¿por qué no, si en Europa por ejemplo se considera la democracia representativa como inamovible?), y todos los candidatos opten voluntariamente por presentarse para mejorar el sistema, pero nunca desmontar el comunismo. No estoy diciendo que sea lo que yo defienda, pero es el único camino que tiene el comunismo.

No estoy de acuerdo, puede haber partidarios de desmontar el comunismo, pero mientras sean minoría y pierdan las elecciones no pasa nada, acaso en España el PC es ilegal? NO, pero no gana las elecciones.

El problema es que los dictadores cubanos no aceptan la posibilidad de que un capitalista gane las elecciones y desmonte el comunismo (a base de reformas constitucionales aprobadas por el pueblo). Ellos optan por la dictadura.

**Evergetes** Mar 31 Ene 2012, 13:52

El caso es que para un comunista auténtico, todo lo que no sea comunismo es INADMISIBLE, igual que para ti lo es una dictadura, para ellos lo es el capitalismo. Y podría haber una democracia, pero siempre dentro del sistema comunista, que sería incuestionable. Y repito, no es tan absurdo, puesto que nosotros ahora consideramos incuestionable la democracia representativa. Son diferentes mentalidades.

Alejandro Villuela Mar 31 Ene 2012, 14:00

Entiendo lo que quieres decir. Para nosotros es incuestionable la libertad y la democracia, nos parecen derechos inalienables. Y para ellos es incuestionable el sistema económico comunista, les parece inconcebible que el sistema lo decida el pueblo, tiene que ser el comunista.

Pero estarás de acuerdo conmigo en que los derechos de las personas, su libertad, que decidan ellos, parece un bien mayor que el derecho de "la sociedad" a gozar de un sistema económico justísimo en contra de sus deseos.

vamos, que comunismo = dictadura, de forma irremediable. Y el que te diga que Cuba es demcoracia, le falta un tornillo.

Lo mismo se podría decir del nazismo, para Hitler la pureza racial era indiscutible, para nosotros lo es la vida de las personas. distinta mentalidad.

**Evergetes** Mar 31 Ene 2012, 14:07

Alejandro Villuela escribió:Entiendo lo que quieres decir. Para nosotros es incuestionable la libertad y la democracia, nos parecen derechos inalienables. Y para ellos es incuestionable el sistema económico comunista, les parece inconcebible que el sistema lo decida el pueblo, tiene que ser el comunista.

No lo entiendes o no lo quieres entender Laughing

en la situación hipotética de la que hablo, todo el pueblo está de acuerdo con que el sistema sea el comunista, no se plantean otra cosa. Piensan que es lo mejor, y hay democracia para mejorarlo pero siempre dentro del comunismo. Y no sería incompatible con la libertad y la democracia, porque todo el mundo estaría de acuerdo en que ese sistema es el mejor, y no serían tan suicidas de desmontar el estado perfecto que hace funcionar todo. Pero esto es utopía, claro.

Pako Mar 31 Ene 2012, 14:14

Evergetes escribió:El caso es que para un comunista auténtico, todo lo que no sea comunismo es INADMISIBLE, igual que para ti lo es una dictadura, para ellos lo es el capitalismo. Y podría haber una democracia, pero siempre dentro del sistema comunista, que sería incuestionable. Y repito, no es tan absurdo, puesto que nosotros ahora consideramos incuestionable la democracia representativa. Son diferentes mentalidades.

Allí yo no entro, en lo que si hago énfasis es en dos aspectos, primero que el régimen ha arruinado a la isla la cual sirve de cortijo para una casta burócrata, y segundo, la inexistencia de cualquier atisbo de cambio, o dicho de otro modo, para los castristas si la realidad (el fracaso) no les da la razón, peor para ella.

Optigan Mar 31 Ene 2012, 14:27

Sin entrar en discusiones ideológicas (porque, ¿qué entendéis por comunismo? ¿Simple estatalismo? ¿O estamos hablando ya de la fase posterior al socialismo en la ocurren el fin de la lucha de clases y la extinción del Estado?), se podría asegurar que determinados sectores económicos estratégicos siempre permanecieran en manos del Estado, para que los gestione en beneficio de la Nación (vamos a dejar las ineficiencias y los chanchullos a un lado), si así figurase en la Constitución. Y una vez asegurado por ley que los medios de producción (o algunos de ellos) nunca podrían caer en manos privadas, sí se podría desarrollar una democracia parlamentaria con diversas opciones políticas...

El Estudiante. Mar 31 Ene 2012, 15:18

Yo ya he tenido varias discusiones con algunos militantes del PCE al respecto y siempre me salen diciendo que en Cuba no hay monopartidísmo, sino que en realidad los propios cubanos se autogobiernan directamente a través de un sistema de asambleas libres (como si el país fuera una gran comuna anarquísta Laughing

). Cuando yo les pregunto qué pinta entonces el Partido Comunísta Cubano, entonces me dicen que la función de dicho partido es la de servir de especie de "Tribunal Constitucional" para vigilar el mantenimiento de los valores de la Revolución de 1.959 Rolling Eyes

.

Logicamente, todo ésto no es más que una patraña propagandística, puesto que no me creo que el 100% de las supuestas asambleas cubanas estén totalmente de acuerdo entre sí Suspect

.

Alejandro Villuela Mar 31 Ene 2012, 18:58

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:Entiendo lo que quieres decir. Para nosotros es incuestionable la libertad y la democracia, nos parecen derechos inalienables. Y para ellos es incuestionable el sistema económico comunista, les parece inconcebible que el sistema lo decida el pueblo, tiene que ser el comunista.
No lo entiendes o no lo quieres entender en la situación hipotética de la que hablo, todo el pueblo está de acuerdo con que el sistema sea el comunista, no se plantean otra cosa. Piensan que es lo mejor, y hay democracia para mejorarlo pero siempre dentro del comunismo. Y no sería incompatible con la libertad y la democracia, porque todo el mundo estaría de acuerdo en que ese sistema es el mejor, y no serían tan suicidas de desmontar el estado perfecto que hace funcionar todo. Pero esto es utopía, claro.

pero, si estás seguro de que el pueblo te apoya, por qué temes convocar unas elecciones libres? Si vas a arrasar en ellas.

Si no haces elecciones es porque sabes que las pierdes.

**Evergetes** Mar 31 Ene 2012, 19:05

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:Entiendo lo que quieres decir. Para nosotros es incuestionable la libertad y la democracia, nos parecen derechos inalienables. Y para ellos es incuestionable el sistema económico comunista, les parece inconcebible que el sistema lo decida el pueblo, tiene que ser el comunista.
No lo entiendes o no lo quieres entender en la situación hipotética de la que hablo, todo el pueblo está de acuerdo con que el sistema sea el comunista, no se plantean otra cosa. Piensan que es lo mejor, y hay democracia para mejorarlo pero siempre dentro del comunismo. Y no sería incompatible con la libertad y la democracia, porque todo el mundo estaría de acuerdo en que ese sistema es el mejor, y no serían tan suicidas de desmontar el estado perfecto que hace funcionar todo. Pero esto es utopía, claro.

pero, si estás seguro de que el pueblo te apoya, por qué temes convocar unas elecciones libres? Si vas a arrasar en ellas.

Si no haces elecciones es porque sabes que las pierdes.

Pues por el mismo motivo que no dejarías todo tu dinero en la calle aunque te dijeran que nadie lo va a coger.

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