La España de charanga y pandereta

Valenciano por favor, pon puntos la próxima vez que estoy jadeando.

Ya va siendo hora de llamar a las cosas por su nombre: el LAPAO y el Valenciano son Catalán se mire por donde se mire (aunque como ha comentado Valenciano el último es más revisable pero bueno).
Lo que dice Villuela de cambiar el nombre es ridículo: incluso en sudamérica se habla con total normalidad de Español sin que ello signifique ningún tipo de colonialismo ni nacionalismo.

Lo del tema de la franja aragonesa desconozco los criterios para considerarlo o no considerarlo dialecto del catalán.
Respecto al valenciano vs catalán, la unidad como lengua solo puede contemplarse dentro del sistema occitano-románico. Es decir si son la misma lengua es porque son dialectos de esa lengua cuyo principal y componente común es la lengua de oc combinada con los diferentes susatratos (muy importante el ibérico) al norte y sur de los pirineos. De hecho todos los criterios y argumentos que se aplican para decir que el valenciano es dialecto del catalán son válidos para considerar que el catalán es un dialecto del occitano.
En definitiva estamos ante un diasistema linguístico y la ciencia solo tiene dos opciones: O todo es un mismo idioma o bien por motivos sociopolíticos (que también son científicos) esa lengua ha derivado en idiomas propios en algunas zonas.
El grado de inter comprensión de dos lenguas no en caso alguno el motivo principal para considerarlos la misma lengua (si sistema linguístico). Y esto no es tan raro: sueco/noruego/danés, alemán/holandés, sebio/croata , portugués/gallego ....

TiranT escribió: alemán/holandés,

¿Puedes verificar esto? Porque yo no les veo parecido.

OCA escribió:

TiranT escribió: alemán/holandés,

¿Puedes verificar esto? Porque yo no les veo parecido.

Te lo confirmo yo, que hablo ambos idiomas: son muy, muy parecidos y el grado de inteligibilidad de sus hablantes es similar al de los hablantes de castellano y portugués. De hecho fueron el mismo idioma hasta hace unos siglos.

Talabricense escribió:

Villuelista escribió:Creo que igual que nos pasó con la "prohibición" del matrimonio estamos confundiendo conceptos.

La lengua que se habla en la franja aragonesa oocidental es la misma que la que hablan en Cataluña. Pero, ¿por qué hay que llamarla catalán? ¿Nos reímos de los catalanes por llamar catalán a su lengua y no provenzal, valenciano o aragonés occidental?

Aragón ha decidido denominar así a su lengua, la CV la ha denominado valenciano y Cataluña la ha denominado catalán. ¿quien se equivoca?

Toma villuelada. Flipante.

+1

Talabricense escribió:

OCA escribió:

TiranT escribió: alemán/holandés,

¿Puedes verificar esto? Porque yo no les veo parecido.

Te lo confirmo yo, que hablo ambos idiomas: son muy, muy parecidos y el grado de inteligibilidad de sus hablantes es similar al de los hablantes de castellano y portugués. De hecho fueron el mismo idioma hasta hace unos siglos.

Creo haber leído en algún lado que el holandés ha estado considerado como una variante del alemán hasta comienzos del siglo XX. ¿Estoy en lo cierto?

Sin querer sentar cátedra, pues no soy experto, me parece una clarísima división artificial, "política". Todos sabemos que eso se hace mucho, y dependiendo de razones políticas, una lengua y un dialecto con las mismas semejanzas y diferencias, pueden considerarse idiomas distintos, o llamarse de manera distinta en diferentes sitios o ser considerados el mismo idioma con el mismo nombre. Ahí está el malayo y el indonesio, el serbio y el croata, etc. Yo recuerdo a eslovacos y checos los unos hablando en "eslovaco" y los otros en "checo" y entendiendose sin problemas. A mi lo que me sugiere este caso en España es una paletada. La idea que tengo que es el catalán es hablado en cataluña, en la comunidad valenciana, en baleares y en ciertas partes de aragón (además de fuera del estado). Y que la división es artificial y política. Me cuesta creer que haya más diferencias entre los dialectos del catalán que entre los del euskera o el gallego (cuyos hablantes son más rurales, más dispersos y salvo los pirenaicos más montañosos). Ya digo que no soy una eminencia en el tema, pero en el caso este aragonés si que me parece que es muy claramente una paletada.

Moskis escribió:

Talabricense escribió:

OCA escribió:

TiranT escribió: alemán/holandés,

¿Puedes verificar esto? Porque yo no les veo parecido.

Te lo confirmo yo, que hablo ambos idiomas: son muy, muy parecidos y el grado de inteligibilidad de sus hablantes es similar al de los hablantes de castellano y portugués. De hecho fueron el mismo idioma hasta hace unos siglos.

Creo haber leído en algún lado que el holandés ha estado considerado como una variante del alemán hasta comienzos del siglo XX. ¿Estoy en lo cierto?

Pues depende de quién lo considerase. A principios del S. XX ambos idiomas ya estaban perfectamente diferenciados.

Rubén escribió:La idea que tengo que es el catalán es hablado en cataluña, en la comunidad valenciana, en baleares y en ciertas partes de aragón (además de fuera del estado). Y que la división es artificial y política.

Lo que es artificial y político es la subordinación del valenciano al catalán. Hasta finales del siglo XIX cada territorio había llamado con su gentilicio correspondiente a "lengua común" tanto al norte como al sur de los Pirineos. A principios del siglo XIX (donde el catalán es considerado un dialecto del provenzal) los movimientos defensores de la lengua (que está relegada de manera oficial) si que intentan una unión lingüística para competir con el castellano pero manteniendo las peculiaridades de las 3 ramas: catalán, valenciano y mallorquín. De ahí las denominaciones de llemosí o bacaves. Es entonces cuando el incipiente nacionalismo burgués catalán utiliza la lengua para su entelquia. Necesitan el catalán para asimilar algo muy etnico-nazionalista. Hablamos catalán=tenemos una cultura catalana=somos una nación=necesitamos nuestro estado. Se normaliza entonces el catalán sobre la base del barceloní (además intentado que esa normalización ponga las máximas diferencias con el occitano). Y a partir de ahí si hablamos catalán y las variantes balear y valenciana son parecidas es porque son dialectos del catalán por lo que pertenecen a la cultura catalana= pertenecen a la nación catalana=deben integrarse en nuestro estaddo.

TiranT escribió:

Rubén escribió:La idea que tengo que es el catalán es hablado en cataluña, en la comunidad valenciana, en baleares y en ciertas partes de aragón (además de fuera del estado). Y que la división es artificial y política.

Lo que es artificial y político es la subordinación del valenciano al catalán. Hasta finales del siglo XIX cada territorio había llamado con su gentilicio correspondiente a "lengua común" tanto al norte como al sur de los Pirineos. A principios del siglo XIX (donde el catalán es considerado un dialecto del provenzal) los movimientos defensores de la lengua (que está relegada de manera oficial) si que intentan una unión lingüística para competir con el castellano pero manteniendo las peculiaridades de las 3 ramas: catalán, valenciano y mallorquín. De ahí las denominaciones de llemosí o bacaves. Es entonces cuando el incipiente nacionalismo burgués catalán utiliza la lengua para su entelquia. Necesitan el catalán para asimilar algo muy etnico-nazionalista. Hablamos catalán=tenemos una cultura catalana=somos una nación=necesitamos nuestro estado. Se normaliza entonces el catalán sobre la base del barceloní (además intentado que esa normalización ponga las máximas diferencias con el occitano). Y a partir de ahí si hablamos catalán y las variantes balear y valenciana son parecidas es porque son dialectos del catalán por lo que pertenecen a la cultura catalana= pertenecen a la nación catalana=deben integrarse en nuestro estaddo.

boring

Rubén escribió:Y que la división es artificial y política.

Las lenguas tienen siempre un origen artificial y político.

¿Por qué se habla el español en casi toda la península y buena parte de América?

¿Por qué el inglés es la lengua franca en todo el mundo?

¿Por qué el chino estándar es el que es?


Las lenguas, como las religiones son forzosamente artificiales y están ligadas de forma inexorable a la realidad política. El más fuerte impone la suya.

Barry escribió:

Rubén escribió:Y que la división es artificial y política.

Las lenguas tienen siempre un origen artificial y político.

¿Por qué se habla el español en casi toda la península y buena parte de América?

¿Por qué el inglés es la lengua franca en todo el mundo?

¿Por qué el chino estándar es el que es?


Las lenguas, como las religiones son forzosamente artificiales y están ligadas de forma inexorable a la realidad política. El más fuerte impone la suya.

Aun estando de acuerdo con lo que dices, no creo que tenga mucho que ver con esto, a menos que estés queriendo decir que el gobierno de Aragón llame LAPAO al catalán hablado en dicha comunidad para que éste desaparezca.

A veces me pregunto de quien fue la idea de calificar como idiomas al vasco, gallego o catalán, y no denominarles dialectos como han hecho en otros paises pienso aquí en Alemania con las variaciones lingüisticas de algunos Länder.

Talabricense escribió:Aun estando de acuerdo con lo que dices, no creo que tenga mucho que ver con esto, a menos que estés queriendo decir que el gobierno de Aragón llame LAPAO al catalán hablado en dicha comunidad para que éste desaparezca.

No, lo llaman lapao para separarlo del catalán y adueñarse ellos de la lengua en cuestión. Es como en Valencia, aunque de forma más exagerada.

De lo que se trata es de "autoctonalizar" la lengua totalmente, desvínculándola del referente idiómático que se marca (e impone) desde las instituciones catalanas y el nacionalismo pancatalanista.

Insisto, todo es al final una cuestión meramente política. Tanto lo que hacen unos como lo que hacen otros.

leoncio escribió:A veces me pregunto de quien fue la idea de calificar como idiomas al vasco, gallego o catalán, y no denominarles dialectos como han hecho en otros paises pienso aquí en Alemania con las variaciones lingüisticas de algunos Länder.

¿Dialectos de qué? El vasco nada tiene que ver con el Español. Y el gallego no es más que el portugués que quedó dentro de españa (y que con los siglos fue influído por el castellano).

Barry escribió:No, lo llaman lapao para separarlo del catalán y adueñarse ellos de la lengua en cuestión. Es como en Valencia, aunque de forma más exagerada.

Justo al revés, es el catalán el que intenta adueñarse de la lengua valenciana. La conciencia de los valencianos de hablar una lengua propia, independientemente de su semejanza a otras vecinas, es algo de siempre. Por ejemplo:
“La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable.”
Miguel de Cervantes. (1547-1616)
¿También era Cervantes un blavero facha?

TiranT escribió:

Barry escribió:No, lo llaman lapao para separarlo del catalán y adueñarse ellos de la lengua en cuestión. Es como en Valencia, aunque de forma más exagerada.

Justo al revés, es el catalán el que intenta adueñarse de la lengua valenciana

No niego tal cosa. Eso es más que evidente.

Solo digo que de igual forma que los nacionalistas catalanes quieren unir todas estas variantes en una misma lengua "pancatalana", que sería la lengua de esos Països Catalans a los que aspiran... pues también es evidente que en Valencia, Baleares o Aragón se busca justo lo contrario: separar lo mas claramente posible su lengua del catalán para que quede claro que ellos no son un apéndice de Cataluña, sino regiones con identidad propia.

Barry escribió:

TiranT escribió:

Barry escribió:No, lo llaman lapao para separarlo del catalán y adueñarse ellos de la lengua en cuestión. Es como en Valencia, aunque de forma más exagerada.

Justo al revés, es el catalán el que intenta adueñarse de la lengua valenciana

No niego tal cosa. Eso es más que evidente.

Solo digo que de igual forma que los nacionalistas catalanes quieren unir todas estas variantes en una misma lengua "pancatalana", que sería la lengua de esos Països Catalans a los que aspiran... pues también es evidente que en Valencia, Baleares o Aragón se busca justo lo contrario: separar lo mas claramente posible su lengua del catalán para que quede claro que ellos no son un apéndice de Cataluña, sino regiones con identidad propia.

Totalmente de acuerdo pues

Barry escribió:

leoncio escribió:A veces me pregunto de quien fue la idea de calificar como idiomas al vasco, gallego o catalán, y no denominarles dialectos como han hecho en otros paises pienso aquí en Alemania con las variaciones lingüisticas de algunos Länder.

¿Dialectos de qué? El vasco nada tiene que ver con el Español. Y el gallego no es más que el portugués que quedó dentro de españa (y que con los siglos fue influído por el castellano).

Las calificaciones de los idiomas como dialectos o no, suelen ser más políticas que otra cosa, en Alemania existe el alto-alemán o alemán estándar usado en todas las instituciones y medios de comunicación y luego tenemos a dialectos como el bávaro (incluso hay diccionarios de alto alemán-bávaro), pienso que en España el problema está en que históricamente, al igual que en otros puntos de Europa (pienso por ejemplo en el imperio Austro-Húngaro, se ha dado excesivas alas a territorios del mismo país, creándoles además la ilusión artificial de tener idiomas y cultura propias), a los cuales el veneno del nacionalismo ya dio en su día al traste con ellos como país.

Una cosa es hablar del español como lengua común, y otra cosa es asimilar español y castellano, de hecho en España hace tiempo que se debería haber llegado a algún tipo de acuerdo similar al hecho en Alemania y hablar del castellano como asimilado al español oficial (en todos los aspectos).

El darle cancha al gallego, catalán, vasco en las instituciones, al viejo estilo del "café para todos" tan solo viene a perjudicar la convivencia común, para mí y pienso que para muchos este es el gran error del estado de las autonomías.

Además me encantaría que alguien saque a colación cuando se debe considerar una lengua como tal y cuando es dialecto.

El catalán, el gallego pueden ser considerados perfectamente como dialectos del español, (quizás con el vasco pueda haber problemas al no provenir del latín, pero también es verdad que con el batua todas las incorporaciones al euskera original han ido derivando del español, así que habría que preguntarse cuanto queda del euskera original).

leoncio escribió:se ha dado excesivas alas a territorios del mismo país, creándoles además la ilusión artificial de tener idiomas y cultura propias

Es que es así. Decir que España configura un marco cultural y lingüístico único como lo puedan hacer a día de hoy Francia o Inglaterra es una burrada. Las diferencias en esos aspectos entre, por ejemplo, Andalucía y Cataluña son poco menores que entre, por ejemplo, Francia e Italia. La cuestión es que siglos de contacto entre poblaciones y de gobierno conjunto han hecho que las diferencias se suavicen ligeramente y se creen algunos rasgos comunes. Pero vamos, si la cuestión es decir que España es homogénea y la lengua catalana es una ilusión nacionalista...

leoncio escribió:Además me encantaría que alguien saque a colación cuando se debe considerar una lengua como tal y cuando es dialecto.

El catalán, el gallego pueden ser considerados perfectamente como dialectos del español, (quizás con el vasco pueda haber problemas al no provenir del latín, pero también es verdad que con el batua todas las incorporaciones al euskera original han ido derivando del español, así que habría que preguntarse cuanto queda del euskera original).

¿Y por qué no es el español un dialecto del catalán? Lo del vasco, ya... espero que todo esto sea una broma.

En lingüística no existe distinción entre algo que sea una lengua y algo que sea un dialecto de por sí, sólo existe el concepto de que una lengua sea un dialecto de otra. Una lengua es un dialecto de la lengua más antigua que la ha originado: el español, el gallego y el catalán son dialectos del latín, y el latín es un dialecto de otra lengua anterior (el protoindoeuropeo o una de ésas, no recuerdo). El catalán y el gallego no son dialectos del español porque no surgieron del español, surgieron del latín independientemente.

Los lingüistas siempre hacen una broma (pero bastante acertada) sobre el concepto de "dialecto" que se tiene en política: "una lengua es un dialecto con ejército".

cgomezr escribió:En lingüística no existe distinción entre algo que sea una lengua y algo que sea un dialecto de por sí, sólo existe el concepto de que una lengua sea un dialecto de otra. Una lengua es un dialecto de la lengua más antigua que la ha originado: el español, el gallego y el catalán son dialectos del latín, y el latín es un dialecto de otra lengua anterior (el protoindoeuropeo o una de ésas, no recuerdo). El catalán y el gallego no son dialectos del español porque no surgieron del español, surgieron del latín independientemente.

Los lingüistas siempre hacen una broma (pero bastante acertada) sobre el concepto de "dialecto" que se tiene en política: "una lengua es un dialecto con ejército".

Sobre el concepto de dialecto no hay mucha unanimidad a nivel científico y son varias las clasificaciones al respecto que se manejan. Incluso hay teorías que niegan la existencia de la diferencia entre lengua y dialecto y se refieren a sistemas lingüísticos.
Una de las clasificaciones es la de la antigüedad de una lengua sobre otra.
Por ejemplo otra es la que manejaba el Padre de la Romanística, el filólogo alemán Friedrich Díez, que publica su “Diccionario etimológico de las Lenguas Románicas” (1854) en el que hace su estudio etimológico. Para él, solo cabe hablar de lenguas románcias en el momento que son escritas, la diferencia entre lengua y dialecto es por su categoría literararia (poseer un siglo de oro literario) concluyendo que solamente hay seis lenguas romances (el resto son dialectos de estas 6), divididas en tres bloques: 1)Italiano y Rumano 2)Castellano y Portugués 3) Francés y Occitano

Se os va de las manos.