Fallece el 'Querido Líder', 'Gran Dirigente' y 'Líder Supremo' de Corea del Norte

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Me vas a decir que no molaba mucho más la Yugoslavia de Tito que países de mentirijilla como Macedonia o Eslovenia...

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Por otra parte, eso de exportar la democracia, tan de los años cincuenta, se ha demostrado bastante fallido. Para empezar, gran parte de los países "intervenidos" por Occidente se han convertido en dictaduras terribles. Otra buena parte de esos países se han convertido en democracias nominales, y, en la práctica, sus gobiernos no son más que agentes tutelados por las instituciones financieras. Está por demostrar que sea posible imponer un regimen político desde arriba, sin modificar la economía y la sociedad previamente.

Muy de acuerdo. El cambio ha de provenir del interior del propio mundo islámico, y no por mero mimetismo con occidente: necesitan experimentar su "revolución francesa". Aunque también está por ver que en el seno de la cultura musulmana sea capaz de gestarse algo similar a la Ilustración europea.

La democracia en Europa llegó por mimetismo con Inglaterra (la revolución americana es una radicalización de la misma, fueron más allá y gestaron una república independiente y sin nobles; y Francia trató de imitar esta última pero con funestas consecuencias), poco a poco se fueron revelando las naciones contra sus líderes y las ya democracias jugaron un papel esencial.

Qué funestas consecuencias ni qué niño muerto; que se te ve el plumero: todo lo que no sea liberalismo a la anglosajona te espanta. La revolución yanki, en el fondo, fue una simple liberación colonial; la francesa, la genuina transformación del antiguo en el nuevo régimen en el seno de la propia Nación.

La revolución inglesa creó la democracia parlamentaria (en este pais nunca hubo monarquía absoluta, se apsó de la autoritaria a la democracia, en pleno siglo XVII) que tanto os gusta a muichos y la revolución americana creó la república constitucional. Una democracia acabada donde todos está en igualdad de condiciones, sin nobleza ni privilegios para el clero, es más, sin un clero oficial, todas las iglesias valían lo mismo. Ambas naciones señalaron el camino para acabar con el antiguo régimen.

En cambio, la revolución francesa (que trataba de imitar la inglesa primero y la americana después) degeneró en una sangrienta dictadura (la de Robespierre) en la que se mataba por el mero hecho de "tener sabgre azul" o ser religioso; los girondinos le pusieron freno, pero las guerras que suscitó con Europa este periodo revolucionario, que fueron ganadas por el ejército frances, moderno y bien entrenado; dieron paso al Imperio (una especie de monarquía absoluta, más o menos ilustrada). Despúes de caer napoleón regresa la monarquía absoluta, hasta que el primo de Carlos X logra que lo ejecuten y le entreguen la corona a él, acabando con el absolutismo.

Eso sí, la invasión napoleonica puso patas arriba Euriopa y fue más facil para los revolcuionarios triunfar, despues de repeler la invasión.

No es que sólo me guste lo anglosajón, es que no me gusta la dictadura ni la muerte, sólo la democracia y la libertad. La gente suele poner 1879 como fecha en que sucede el primer levantamnienbto contra el absolutismo, pero fue 100 años antes en realidad. Y la primer república es de 1879 (USA), faltarían unos años para que se proclamase en Francia.

Eso sí, reconozco que Francia es la primera república unitaria (gran avance), del mismo modo que reconozco a USA como la primera república y Reino Unido como la primer democracia.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

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Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Pero es que el contexto cultural no tiene nada que ver con el musulmán. Porque si aceptásemos tu premisa del mimetismo francés hacia Inglaterra, habría que establecer otra diferencia fundamental (con respecto a tu analogía con Alemania): que ambos países son de raíz cristiana.

Y con el japonés si que tenía que ver?

Japón no es de raíz cristiana

Optigan escribió:

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Pako escribió:

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Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Me vas a decir que no molaba mucho más la Yugoslavia de Tito que países de mentirijilla como Macedonia o Eslovenia...

Claro y molaba más la de Salazar que paises como Timor Oriental y la de Franco que paises como Guinea Ecuatorial

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Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Pero es que el contexto cultural no tiene nada que ver con el musulmán. Porque si aceptásemos tu premisa del mimetismo francés hacia Inglaterra, habría que establecer otra diferencia fundamental (con respecto a tu analogía con Alemania): que ambos países son de raíz cristiana.

Y con el japonés si que tenía que ver?

No, pero es que el japonés tampoco tiene nada que ver con el musulmán. Lo que estoy diciendo es que todos los avances democráticos que ocurren en el seno del islam ocurren por mero mimetismo (bien voluntario, como pueda ser en aquellos países cercanos a Europa, como Turquía; o forzado, que es de lo que habla Prokino) con "occidente", por lo que el componente religioso continúa teniendo demasiado peso. El cambio ha de ser más radical y profundo, y para ello ha de iniciarse en el seno del propio islam. Lo que quizá no sea posible, por su propia idiosincrasia, que no es la misma que la del cristianismo.

Bueno bueno... ¿entonces el régimen de Corea del norte que es, la aplicación radical del comunismo soviético, el resultado de una lucha contra el colonialismo o la genuina trasformación del orden burgués en el poder de los obreros? lo digo porque es el tema central del hilo jajajajaja.

Creo que los dos teneis parte de razón, ni la revolución francesa fue tan funesta ( aunque si mostró los peligros del racionalismo extremo, que mas tarde se encargaría de confirmar el comunismo) ni tampoco fue la genuina tranformacion del antiguo régimen en el estado-nación. Si que fue el padre de la soberanía nacional, aunque cabe matizar que fue en norteamérica donde se puso la primera piedra de ese edificio, fue una lucha anticolonial, pero el resultado fue algo mas que la emancipación del territorio, supuso también la emancipación del individuo. En cuanto a inglaterra, no creo que fuera tan determinante, en cualquier caso fué una referencia, si EE.UU hubiera sido colonia de Francia o de España, creo que hubiera sido mas difícil, aunque no imposible, que se produjera esa emancipación del individuo, por mucha lucha anticolonial que hubera habido, al menos antes de la revolución francesa.

Valenciano escribió:Bueno bueno... ¿entonces el régimen de Corea del norte que es, la aplicación radical del comunismo soviético, el resultado de una lucha contra el colonialismo o la genuina trasformación del orden burgués en el poder de los obreros? lo digo porque es el tema central del hilo jajajajaja.

Es que Corea del Norte es un régimen de raigambre maoista, no comunista europeo. Que no quiero excusar nada con esto, pero la esfera cultural no es la misma que la de la URSS.

Valenciano escribió:En cuanto a inglaterra, no creo que fuera tan determinante, en cualquier caso fué una referencia, si EE.UU hubiera sido colonia de Francia o de España, creo que hubiera sido mas difícil, aunque no imposible, que se produjera esa emancipación del individuo, por mucha lucha anticolonial que hubera habido, al menos antes de la revolución francesa.

Pues "La Pepa" fue un hito revolucionario a ese respecto: convertía en ciudadanos españoles de pleno derecho a todos los habitantes del Imperio.

Optigan escribió:

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Optigan escribió:

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Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Pero es que el contexto cultural no tiene nada que ver con el musulmán. Porque si aceptásemos tu premisa del mimetismo francés hacia Inglaterra, habría que establecer otra diferencia fundamental (con respecto a tu analogía con Alemania): que ambos países son de raíz cristiana.

Y con el japonés si que tenía que ver?

No, pero es que el japonés tampoco tiene nada que ver con el musulmán. Lo que estoy diciendo es que todos los avances democráticos que ocurren en el seno del islam ocurren por mero mimetismo (bien voluntario, como pueda ser en aquellos países cercanos a Europa, como Turquía; o forzado, que es de lo que habla Prokino) con "occidente", por lo que el componente religioso continúa teniendo demasiado peso. El cambio ha de ser más radical y profundo, y para ello ha de iniciarse en el seno del propio islam. Lo que quizá no sea posible, por su propia idiosincrasia, que no es la misma que la del cristianismo.

Bueno, yo sólo digo que en Japón la democracia fue impuesta y funcionó. Así que no podemos estar tan seguros con que fuera del mundo cristiano no hay posibilidad

Optigan escribió:

Valenciano escribió:En cuanto a inglaterra, no creo que fuera tan determinante, en cualquier caso fué una referencia, si EE.UU hubiera sido colonia de Francia o de España, creo que hubiera sido mas difícil, aunque no imposible, que se produjera esa emancipación del individuo, por mucha lucha anticolonial que hubera habido, al menos antes de la revolución francesa.

Pues "La Pepa" fue un hito revolucionario a ese respecto: convertía en ciudadanos españoles de pleno derecho a todos los habitantes del Imperio.

Si, pero como he dicho eso fué después de la revolución francesa, como también es verdad que a Pepa no hubiera sido posible sin la referencia de la revolucián francesa.

En cuanto a lo de Japón se puede matizar bastante, es verdad que se exportó la democrácia con éxito, pero no se ha digerido de la misma forma que en occidente, allí ,pese a ser un país democrático, hay una tremenda pasividad de la población y una cierta incuestionabilidad de los dirigentes políticos ( el disciplinado pueblo japonés, que dicen en los medios) , yo creo que para bien o para mal lo que hicieron mas que democratizarse, fué adaptarse a la democracia.

Vañenciano, lo que hubo en la revolución francesa y en las naciones socialistas fue una tremenda irracionalidad. Un ser racional no mata a su vecino porque es cura o porque tien dinero, fueron las pasiones y no la razón las que engendran los genocidios y masacres.

En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

Prefiero la revolucion francesa a la monarquía absoluta, pero prefiero el Golpe de Riego a ambas cosas, la verdad.

Vamos, que el racionalismo es bueno, es lo contrario lo que es malo, las pasiones.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

Valenciano escribió:En cuanto a inglaterra, no creo que fuera tan determinante, en cualquier caso fué una referencia, si EE.UU hubiera sido colonia de Francia o de España, creo que hubiera sido mas difícil, aunque no imposible, que se produjera esa emancipación del individuo, por mucha lucha anticolonial que hubera habido, al menos antes de la revolución francesa.

Pues "La Pepa" fue un hito revolucionario a ese respecto: convertía en ciudadanos españoles de pleno derecho a todos los habitantes del Imperio.

Si, pero como he dicho eso fué después de la revolución francesa, como también es verdad que a Pepa no hubiera sido posible sin la referencia de la revolucián francesa.

En cuanto a lo de Japón se puede matizar bastante, es verdad que se exportó la democrácia con éxito, pero no se ha digerido de la misma forma que en occidente, allí ,pese a ser un país democrático, hay una tremenda pasividad de la población y una cierta incuestionabilidad de los dirigentes políticos ( el disciplinado pueblo japonés, que dicen en los medios) , yo creo que para bien o para mal lo que hicieron mas que democratizarse, fué adaptarse a la democracia.

nunca has visto al "disciplinado pueblo japonés" tirarle huevos al primer ministro?

Valenciano escribió:Creo que los dos teneis parte de razón, ni la revolución francesa fue tan funesta ( aunque si mostró los peligros del racionalismo extremo, que mas tarde se encargaría de confirmar el comunismo) ni tampoco fue la genuina tranformacion del antiguo régimen en el estado-nación. Si que fue el padre de la soberanía nacional, aunque cabe matizar que fue en norteamérica donde se puso la primera piedra de ese edificio, fue una lucha anticolonial, pero el resultado fue algo mas que la emancipación del territorio, supuso también la emancipación del individuo.

Lo que quiero decir es que el quid de la cuestión en la revolución yanki fue el proceso de descolonización, la liberación del yugo externo. En el caso de Francia, fue una transformación por y para los propios franceses, y por eso lo pongo como ejemplo de lo que debería ocurrir en el mundo islámico. Y no digo que tengan que imitar la revolución francesa, sino montar la suya propia para liberarse de su yugo "interno".

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Que si Alejandro, mañana hará sol.

Alejandro Villuela escribió:En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

En EEUU ha primado muy mucho la libertad sobre la igualdad y la fraternidad. Por eso radicales libertarianos como Ron Paul tienen un aceptable tirón mediático mientras que, por ejemplo, aquí el P-Lib ha sacado 2.000 y pico votos en las pasadas generales...

Alejandro Villuela escribió:Vañenciano, lo que hubo en la revolución francesa y en las naciones socialistas fue una tremenda irracionalidad. Un ser racional no mata a su vecino porque es cura o porque tien dinero, fueron las pasiones y no la razón las que engendran los genocidios y masacres.

En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

Prefiero la revolucion francesa a la monarquía absoluta, pero prefiero el Golpe de Riego a ambas cosas, la verdad.

Bueno yo he dicho que USA fue pionera en la emancipación del individuo, a efectos prácticos es lo mismo. En cuanto a lo del racionalismo discrepo, es verdad estas revoluciones trajeron consigo mucha irracionalidad, pero tampoco hay que olvidar que esa irracionalidad siempre ha estado presente en la sociedad, no se puede relacionar con la idea, por ejemplo, en españa no se quemaron iglesias estrictamente por que marx o quien fuera lo dijera, o por que fuera el opio del pueblo, el anticlericalismo en España se coció a fuego lento durante décadas ( o siglos) y su explosión estuvo acompañada de esa irracionalidad que esta presente en la sociedad.

Pero es en la revolución francesa cuando se racionaliza la violencia, y también cuando se aplica el hecho de que "el fin justifica a los medios" a la ideología, esto sera llevado mas allá por el comunismo (algunos dicen que el marxismo es una expresion radical de la ilustración) y por el fascismo ( aunque a diferencia de los dos anteriores este es eminentemente romántico, por lo que no considero heredero con la revolución francesa , aplica este racionalismo en lo que a violencia se refiere) hay un par de buenos libros sobre ese tema, intentare poner alguna referencia por si os interesa.

Alejandro, rajas de la violencia del proceso revolucionario francés como si la emancipación yanki de la corona británica hubiese ocurrido de buen rollo...

Optigan escribió:Alejandro, rajas de la violencia del proceso revolucionario francés como si la emancipación yanki de la corona británica hubiese ocurrido de buen rollo...

Una vez hecha la revolución en USA, o sea, acabada la guerra; no se masacró a nadie. En Francia, una vez que Robespierre ya tenía el poder, hizo masacres contra gente por ser religiosos o nobles.

No distingues entre la violencia del estallido revolucionario y la violencia desde el poder conquistado?

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Que si Alejandro, mañana hará sol.

vale, contigo no se puede hablar.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

En EEUU ha primado muy mucho la libertad sobre la igualdad y la fraternidad. Por eso radicales libertarianos como Ron Paul tienen un aceptable tirón mediático mientras que, por ejemplo, aquí el P-Lib ha sacado 2.000 y pico votos en las pasadas generales...

Ojo, te hablo de igualdad ante la ley, no igualdad economica final.

Y la fraternidad no es algo que se pueda imponer por ley.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:Vañenciano, lo que hubo en la revolución francesa y en las naciones socialistas fue una tremenda irracionalidad. Un ser racional no mata a su vecino porque es cura o porque tien dinero, fueron las pasiones y no la razón las que engendran los genocidios y masacres.

En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

Prefiero la revolucion francesa a la monarquía absoluta, pero prefiero el Golpe de Riego a ambas cosas, la verdad.

Bueno yo he dicho que USA fue pionera en la emancipación del individuo, a efectos prácticos es lo mismo. En cuanto a lo del racionalismo discrepo, es verdad estas revoluciones trajeron consigo mucha irracionalidad, pero tampoco hay que olvidar que esa irracionalidad siempre ha estado presente en la sociedad, no se puede relacionar con la idea, por ejemplo, en españa no se quemaron iglesias estrictamente por que marx o quien fuera lo dijera, o por que fuera el opio del pueblo, el anticlericalismo en España se coció a fuego lento durante décadas ( o siglos) y su explosión estuvo acompañada de esa irracionalidad que esta presente en la sociedad.

Pero es en la revolución francesa cuando se racionaliza la violencia, y también cuando se aplica el hecho de que "el fin justifica a los medios" a la ideología, esto sera llevado mas allá por el comunismo (algunos dicen que el marxismo es una expresion radical de la ilustración) y por el fascismo ( aunque a diferencia de los dos anteriores este es eminentemente romántico, por lo que no considero heredero con la revolución francesa , aplica este racionalismo en lo que a violencia se refiere) hay un par de buenos libros sobre ese tema, intentare poner alguna referencia por si os interesa.

veo que me hablas de la razón instrumental, yo te habl ode la razón crítica. Una persona que mata de forma ordenada e inteligente no es racional, si lo fuera no mataría.

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:Alejandro, rajas de la violencia del proceso revolucionario francés como si la emancipación yanki de la corona británica hubiese ocurrido de buen rollo...

Una vez hecha la revolución en USA, o sea, acabada la guerra; no se masacró a nadie. En Francia, una vez que Robespierre ya tenía el poder, hizo masacres contra gente por ser religiosos o nobles.

No distingues entre la violencia del estallido revolucionario y la violencia desde el poder conquistado?

Ya, precisamente porque la situación fue muy distinta: en América lo esencial fue el proceso de descolonización; una vez liberados del yugo británico, se acabó el problema. En Francia la situación fue mucho más compleja porque la transformación pretendía ser mucho más profunda que una simple descolonización y porque "el enemigo" formaba parte de la propia Nación.

Yo creo que a los indios sí que los machacaban un poco

A ver, vamos por partes. ¿Te parece bien identificar a cualquier monja o fraile como enemigo y matarlo?
¿te parece correcto matar a un niño porque su padre es noble? ¿te parece inadecuado el apelativo "época del terror" a la dictadura de Robespierre?

Y por último, ¿ocurrió acaso algo de esto en USA? ¿hubo dictadura alguna vez?

Evergetes escribió:Yo creo que a los indios sí que los machacaban un poco

Bueno, hubo guerras de colonización y conquista, es verdad. Tambien es cierto que la esclavitud de los negros se mantuvo hasta mediados del siglo XIX.

USA tuvo que ir evolucionando aún, es verdad. Pero apra el varón blanco supuso la libertad, la igualdad y la democracia. Si una anción árabe hiciera esto ya sería un logro. En cambio, en Francia hubo muy cortos periodos democráticos hasta que ésta se asentó.

Alejandro Villuela escribió:A ver, vamos por partes. ¿Te parece bien identificar a cualquier monja o fraile como enemigo y matarlo?
¿te parece correcto matar a un niño porque su padre es noble? ¿te parece inadecuado el apelativo "época del terror" a la dictadura de Robespierre?

Y por último, ¿ocurrió acaso algo de esto en USA? ¿hubo dictadura alguna vez?

Pues mira, no. Pero hacer juicios de valor sobre lo acaecido hace más de dos siglos en medio del que posiblemente sea el proceso de transformación política más relevante de la historia de la humanidad me parece un poco ridículo. Como los que se echan las manos a la cabeza por el sometimiento de incas y aztecas por parte de los españoles hace quinientos años y siguen dando la tabarra a día de hoy con el "genocidio"; mira, se opusieron, y se los pasaron por la piedra, que era lo que se estilaba entonces. La ONU y la declaración de DDHH no existían de aquella...