Re: Fallece el 'Querido Líder', 'Gran Dirigente' y 'Líder Supremo' de Corea del Norte

Valenciano Lun 09 Ene 2012, 21:09

Alejandro Villuela escribió:
Valenciano escribió:
Alejandro Villuela escribió:Vañenciano, lo que hubo en la revolución francesa y en las naciones socialistas fue una tremenda irracionalidad. Un ser racional no mata a su vecino porque es cura o porque tien dinero, fueron las pasiones y no la razón las que engendran los genocidios y masacres.

En cuanto a la soberanía nacional, Francia es la primera que usa por primera vez ese término (ya que USA era federal y en Inglaterra el poder lo repartían las cortes electas y el rey), pero la primera república que defiende la libertad y la igualdad, y al menos tanta fraternidad como en Francia, es USA.

Prefiero la revolucion francesa a la monarquía absoluta, pero prefiero el Golpe de Riego a ambas cosas, la verdad.

Bueno yo he dicho que USA fue pionera en la emancipación del individuo, a efectos prácticos es lo mismo. En cuanto a lo del racionalismo discrepo, es verdad estas revoluciones trajeron consigo mucha irracionalidad, pero tampoco hay que olvidar que esa irracionalidad siempre ha estado presente en la sociedad, no se puede relacionar con la idea, por ejemplo, en españa no se quemaron iglesias estrictamente por que marx o quien fuera lo dijera, o por que fuera el opio del pueblo, el anticlericalismo en España se coció a fuego lento durante décadas ( o siglos) y su explosión estuvo acompañada de esa irracionalidad que esta presente en la sociedad.

Pero es en la revolución francesa cuando se racionaliza la violencia, y también cuando se aplica el hecho de que "el fin justifica a los medios" a la ideología, esto sera llevado mas allá por el comunismo (algunos dicen que el marxismo es una expresion radical de la ilustración) y por el fascismo ( aunque a diferencia de los dos anteriores este es eminentemente romántico, por lo que no considero heredero con la revolución francesa , aplica este racionalismo en lo que a violencia se refiere) hay un par de buenos libros sobre ese tema, intentare poner alguna referencia por si os interesa.

veo que me hablas de la razón instrumental, yo te habl ode la razón crítica. Una persona que mata de forma ordenada e inteligente no es racional, si lo fuera no mataría.

No nos estamos entendiendo, no estoy diciendo que el racionalismo sea el motor de esa violencia, el problema no es el racionalismo, el problema es en manos de quien está ese racionalismo. Ese racionalismo parte del supuesto de que el hombre es un ser racional, supuesto que no es totalmente cierto, de hecho y como te he dicho hay un gran componente de irracionalidad en el hombre. Cuando aplicamos ese racionalismo a rajatabla nos arriesgamos a que pasen cosas como el terror revolucionario, a mi modo de ver esa es la diferencia entre la revolución americana y la francesa.

Alejandro Villuela Lun 09 Ene 2012, 23:39

mmm, cuando hablo de racionalismo me refiero a defender que el ser humano intente ser lo más racional posible, fomentar la racionalidad, no me refiero a reconocer que el hombre es un Dios Wink

Invitado Mar 10 Ene 2012, 01:39

Optigan escribió:
Prokino escribió:Por otra parte, eso de exportar la democracia, tan de los años cincuenta, se ha demostrado bastante fallido. Para empezar, gran parte de los países "intervenidos" por Occidente se han convertido en dictaduras terribles. Otra buena parte de esos países se han convertido en democracias nominales, y, en la práctica, sus gobiernos no son más que agentes tutelados por las instituciones financieras. Está por demostrar que sea posible imponer un regimen político desde arriba, sin modificar la economía y la sociedad previamente.

Muy de acuerdo. El cambio ha de provenir del interior del propio mundo islámico, y no por mero mimetismo con occidente: necesitan experimentar su "revolución francesa". Aunque también está por ver que en el seno de la cultura musulmana sea capaz de gestarse algo similar a la Ilustración europea.

Sí, la cristalización de las democracias en Occidente es inseparable de la creación de clases sociales que las reivindiquen, las impongan o las manejen. Da igual que haya sido mediante revoluciones populares o mediante reformas burocráticas, como el caso de Prusia, es imprescindible que las condiciones socioeconómicas, culturales, ideológicas... preparen a un número de gente suficiente para la democracia. Que, no olvidemos, el ritual electoral y los parlamentos son meros elementos decorativos sin el compromiso social de que el pueblo esté implicado en las decisiones de los políticos.

No obstante, también hay que permitir cierto grado de flexibilidad. Es probable que en el mundo musulmán haya que concebir la idea de una democracia que haga un sitio en sus principios fundadores al Islam. La "ilustración árabe" del siglo XII anticipó en muchas cosas a la europea, y fue bastante radical dentro de sus propias coordenadas. Creo que hemos visto muchas cosas positivas en Turquía, en algún período de Egipto, se perciben cosas interesantes en la primavera árabe... Yo diría que el mundo árabe ha demostrado que, en los períodos de calma, sus fuerzas autónomas tienden a desarrollarse hacia la democracia. En cuanto estallan guerras, o hay condiciones duras, las fuerzas reaccionarias triunfan con suma facilidad.

Invitado Mar 10 Ene 2012, 02:03

Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Pero es que el contexto cultural no tiene nada que ver con el musulmán. Porque si aceptásemos tu premisa del mimetismo francés hacia Inglaterra, habría que establecer otra diferencia fundamental (con respecto a tu analogía con Alemania): que ambos países son de raíz cristiana.

Y con el japonés si que tenía que ver?

Japón no es de raíz cristiana

No olvidemos una cosa, que a Japón no se exporta la democracia. En Japón se restaura la democracia, cosa muy diferente. Cuando la ASCAP ocupa Japón hasta 1952 lo que hace es apartar a las figuras más prominentes del imperialismo y recuperar la tradición liberal que durante la era Taisho había conseguido en 1925 ya el sufragio universal masculino. Luego el ascenso de los sectores fascistas y ultranacionalistas termina por destruir tanto al movimiento socialista como al comunista, y se demostró que los sectores progresistas eran débiles por sí solos. Pero eso no quiere decir que a Japón llegase USA a descubrirles la democracia. Al contrario, Estados Unidos lo que hizo fue impedir que los demócratas japoneses juzgasen en los Juicios de Tokyo al Emperador, y se prohibió indagar en profundidad en los salvajes crimenes de su ejército. Estados Unidos quería, ante todo, un aliado en el Pacífico contra el comunismo asiático, una Inglaterra asiática, y era vital que las reformas en Japón no derivasen en un sistema tan democrático que cuestionase, por ejemplo, Hiroshima y Nagasaki. Así contribuyó Estados Unidos a que durante muchas décadas los sectores inmovilistas de Japón impidiesen un reconocimiento oficial del sufrimiento causado a China, por ejemplo.

Pako Mar 10 Ene 2012, 08:22

Prokino dice:

Por otra parte, eso de exportar la democracia, tan de los años cincuenta, se ha demostrado bastante fallido. Para empezar, gran parte de los países "intervenidos" por Occidente se han convertido en dictaduras terribles. Otra buena parte de esos países se han convertido en democracias nominales, y, en la práctica, sus gobiernos no son más que agentes tutelados por las instituciones financieras. Está por demostrar que sea posible imponer un regimen político desde arriba, sin modificar la economía y la sociedad previamente.

Alejandro responde:

Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Optigan apostilla:

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Alejandro rebota:

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Doy dos ejemplos prácticos para que Alejandro vea la luz:

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Alejandro se va entre los cerros de Úbeda y el ¡y tu más!.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Y concluyo emulando a Optigan:

Que si Alejandro, mañana hará sol.

Pero Alejandro, que es del gusto de teclear la última palabra, aun no se da por vencido:

vale, contigo no se puede hablar.

Tarraco Mar 10 Ene 2012, 12:59

Posible Amnistía chicos:

La agencia de propaganda de Corea del Norte anuncia una amnistía

Corea del Norte concederá una amnistía a presos a partir del 1 de febrero, con motivo del centenario del nacimiento del fundador del Estado, Kim Il Sung, y del 70º aniversario del nacimiento de su hijo, Kim Jong Il, según ha informado la agencia propagandística KCNA. Al parecer, la amnistía se concederá en cumplimiento de un decreto del 'presidium' de la Asamblea Popular de Corea del Norte que fue aprobado el pasado 5 de enero.

El decreto explica que el objetivo de esta medida es "incorporar generación por generación a las nobles, benevolentes y acogedoras políticas de Kim Il Sung y Kim Jong Il, quienes enérgicamente trabajaron hasta los últimos momentos de sus grandes vidas soportando todos los sufrimientos para la felicidad del pueblo". Además, KCNA apunta que el Gabinete y las principales instituciones del país "adoptarán las medidas necesarias para que aquellos que sean liberados gracias a esta amnistía puedan vivir y trabajar en condiciones estables". No se indica el número de presos que serán excarcelados.

Esta es la primera medida de carácter político que adopta Corea del Norte bajo el liderazgo de Kim Jong Un, quien asumió las riendas del país tras la muerte de su padre, Kim Jong Il, ocurrida el pasado 17 de diciembre.

Valenciano Mar 10 Ene 2012, 13:13

javierfg1989 escribió:Posible Amnistía chicos:

La agencia de propaganda de Corea del Norte anuncia una amnistía

Corea del Norte concederá una amnistía a presos a partir del 1 de febrero, con motivo del centenario del nacimiento del fundador del Estado, Kim Il Sung, y del 70º aniversario del nacimiento de su hijo, Kim Jong Il, según ha informado la agencia propagandística KCNA. Al parecer, la amnistía se concederá en cumplimiento de un decreto del 'presidium' de la Asamblea Popular de Corea del Norte que fue aprobado el pasado 5 de enero.

El decreto explica que el objetivo de esta medida es "incorporar generación por generación a las nobles, benevolentes y acogedoras políticas de Kim Il Sung y Kim Jong Il, quienes enérgicamente trabajaron hasta los últimos momentos de sus grandes vidas soportando todos los sufrimientos para la felicidad del pueblo". Además, KCNA apunta que el Gabinete y las principales instituciones del país "adoptarán las medidas necesarias para que aquellos que sean liberados gracias a esta amnistía puedan vivir y trabajar en condiciones estables". No se indica el número de presos que serán excarcelados.

Esta es la primera medida de carácter político que adopta Corea del Norte bajo el liderazgo de Kim Jong Un, quien asumió las riendas del país tras la muerte de su padre, Kim Jong Il, ocurrida el pasado 17 de diciembre.

¿Significara esto el principio de una apertura o es un mero mecanismo orientado a consolidar el régimen tras la muerte de Kim Jong Il?, porque hay que tener en cuenta una cosa, se esta exaltando la figura de su hijo, ese épico estratega xD, y eso se esta interpretando en los medios como la legitimación del nuevo tirano, pero yo creo que mas bien están buscando desviar la atención y llenar el vacio que ocupaba el "lider", no creo que le den el poder al hijo de un dia para otro, ahora mismo el poder lo tiene el/los partido/s y concretamente el ejército que es el verdadero poder en Corea del Norte.

Alejandro Villuela Mar 10 Ene 2012, 18:12

Pako escribió:
Prokino dice:

Por otra parte, eso de exportar la democracia, tan de los años cincuenta, se ha demostrado bastante fallido. Para empezar, gran parte de los países "intervenidos" por Occidente se han convertido en dictaduras terribles. Otra buena parte de esos países se han convertido en democracias nominales, y, en la práctica, sus gobiernos no son más que agentes tutelados por las instituciones financieras. Está por demostrar que sea posible imponer un regimen político desde arriba, sin modificar la economía y la sociedad previamente.

Alejandro responde:

Pues en los años 40 funcionó la exportación de la democracia. Alemania no se convirtió en una dictadura tras perder la guerra, ni Japón.

Optigan apostilla:

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Alejandro rebota:

Estamos hablando de si exportar la democracia funciona o no.

Doy dos ejemplos prácticos para que Alejandro vea la luz:

Y en lugar de exportar dirección Iberia consolidaron las dictaduras de Salazar y Franco.

Alejandro se va entre los cerros de Úbeda y el ¡y tu más!.

Sí y la de Tito en Yugoslavia.

Y concluyo emulando a Optigan:

Que si Alejandro, mañana hará sol.

Pero Alejandro, que es del gusto de teclear la última palabra, aun no se da por vencido:

vale, contigo no se puede hablar.

A ver, prokino dice que la democracia es inexportable, porque la experiencia de los 50 lo ha demostrado así. Y yo digo que la experiencia de los 40 ha demostrado que sí que se podía exportar.

A partir de ahí me salta optigan con la velocidad y el tocino y Pako a decir coas que no vienen a cuento, como es el hecho de que en España y Portugal se apoyara a las dictaduras (y en Yugoslavia tambien). Y me salta con que mañana hará sol. Así que no parece que s epeuda discutir con Pako, eso sí, hace todo un tocho post para denunciar que yo digo la última palabra y así quedar él encima Laughing

Pako Mar 10 Ene 2012, 19:08

Primero Prokino no dice eso, segundo que en el caso alemán y japonés se impusieran democracias no implica que esa fuera la regla, de allí la alusión a la relación entre el "tocino y la velocidad", y mi respaldo dicha opinión aportando dos ejemplos prácticos.

En definitiva, que la explicación acertada es la que da Valenciano matizando la opinión de Prokino cuando dice:

En cuanto a democratizar el mundo, creo que te estás confundiendo, lo que se hizo en la segunda mitad del siglo XX no fué democratizar el mundo, fué combatir el comunismo

De allí viene a cuento que desde el bloque pro-EEUU se salvara el culo a las dos dictaduras ibéricas, porque eran anticomunistas y era preferible apuntalarlas a jugársela a exportar la democracia con el riesgo de un triunfo de un gobierno pro-URSS. Esa era la dialéctica de estados de la guerra fría. No se buscaba imponer democracias, sino aliados anticomunistas, aunque fueran con gorra de plato.

Tarraco Mar 10 Ene 2012, 20:28

Volviendo a Corea del Norte.

Alejandro Villuela Mar 10 Ene 2012, 20:48

Pako escribió:Primero Prokino no dice eso, segundo que en el caso alemán y japonés se impusieran democracias no implica que esa fuera la regla, de allí la alusión a la relación entre el "tocino y la velocidad", y mi respaldo dicha opinión aportando dos ejemplos prácticos.

En definitiva, que la explicación acertada es la que da Valenciano matizando la opinión de Prokino cuando dice:

En cuanto a democratizar el mundo, creo que te estás confundiendo, lo que se hizo en la segunda mitad del siglo XX no fué democratizar el mundo, fué combatir el comunismo

De allí viene a cuento que desde el bloque pro-EEUU se salvara el culo a las dos dictaduras ibéricas, porque eran anticomunistas y era preferible apuntalarlas a jugársela a exportar la democracia con el riesgo de un triunfo de un gobierno pro-URSS. Esa era la dialéctica de estados de la guerra fría. No se buscaba imponer democracias, sino aliados anticomunistas, aunque fueran con gorra de plato.

Más que combatir el comunismo... se combatia a Stalin y a la URSS, por eso se apuntalóa Tito en Yugoslavia.

Pero yo no pretendo hacer buenos a los americanos, tan sólo señalar que la democracia es exportable (ya sea de nueva creación o de recuperación), como es el caso de Alemania, Noruega, Dinamarca, Francia, Italia, Austria y Grecia.

Y el mensaje de Valenciano va en esa linea, en subrayar que si en los años 50 no ha funcionado la "exportacion de la democracia" es porque no se ha hecho esto, sino tan sólo combatir a la URSS.

Eres tú el que te sales del tiesto para hablar de la bondad/maldad de USA, cuando se estaba debatiendo sobre la exportabilidad de la democracia.

Pako Mar 10 Ene 2012, 21:34

Cuando hablamos de comunismo y de bloques tó quisqui entiende a que nos referimos, al bloque soviético, China también era comunista y no formó parte del bloque soviético, aunque fueron de la mano en la guerra de Corea, y China por su cuenta con Vietnam del Norte, ¿tal vez por que eran comunistas?. En ningún momento he juzgado la política exterior e intervencionismo de EEUU, sólo la he descrito tal como han hecho otros foristas, y todo lo dicho sirve para refutar la teoría de la exportación de democracias, que eso si es de tu cosecha y perfumado del maniqueísmo al que nos tienes acostumbrados.

Valenciano Mar 10 Ene 2012, 21:56

Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:Primero Prokino no dice eso, segundo que en el caso alemán y japonés se impusieran democracias no implica que esa fuera la regla, de allí la alusión a la relación entre el "tocino y la velocidad", y mi respaldo dicha opinión aportando dos ejemplos prácticos.

En definitiva, que la explicación acertada es la que da Valenciano matizando la opinión de Prokino cuando dice:

En cuanto a democratizar el mundo, creo que te estás confundiendo, lo que se hizo en la segunda mitad del siglo XX no fué democratizar el mundo, fué combatir el comunismo

De allí viene a cuento que desde el bloque pro-EEUU se salvara el culo a las dos dictaduras ibéricas, porque eran anticomunistas y era preferible apuntalarlas a jugársela a exportar la democracia con el riesgo de un triunfo de un gobierno pro-URSS. Esa era la dialéctica de estados de la guerra fría. No se buscaba imponer democracias, sino aliados anticomunistas, aunque fueran con gorra de plato.

Más que combatir el comunismo... se combatia a Stalin y a la URSS, por eso se apuntalóa Tito en Yugoslavia.

Pero yo no pretendo hacer buenos a los americanos, tan sólo señalar que la democracia es exportable (ya sea de nueva creación o de recuperación), como es el caso de Alemania, Noruega, Dinamarca, Francia, Italia, Austria y Grecia.

Y el mensaje de Valenciano va en esa linea, en subrayar que si en los años 50 no ha funcionado la "exportacion de la democracia" es porque no se ha hecho esto, sino tan sólo combatir a la URSS.

Eres tú el que te sales del tiesto para hablar de la bondad/maldad de USA, cuando se estaba debatiendo sobre la exportabilidad de la democracia.

Exacto, se combatía al bloque comunista, no al comunismo en si, aunque si que es verdad que posteriormente se combatieron otras formas de socialismo como el de Allende, por lo que podríamos decir que se abusó de esta política, en este caso lo que primó fueron los intereses económicos, y que tampoco se alzó la voz cuando la URSS aplastó intentos aperturistas de Hungría o Checoeslovaquia, que podían producir mas fascinación ( el socialismo de Tito tambien producia fascinación pero en menor medida) y por tanto eran mas peligrosos los intereses capitalistas que la propia URSS (hay que tener en cuenta que esto se produce cuando los crimenes de Stalin ya no eran ningún secreto, por lo que el comunismo soviético había caído en el descrédito) en esos casos si que se si que les puede reprochar que abusaran de las políticas de guerra fría. De todos modos yo soy de los que pienso que la guerra fría fue alentada en gran medida por los sectores mas conservadores de ambos bloques, y que Stalin no tenía capacidad real para expandirse hacia occidente.

También habría que analizar si lo que pesó mas fué la amenaza comunista o la necesidad del aparato productivo norteamericano, excedentario terminada la guerra, de adaptar los mercados a sus propias necesidades, en cualquier caso los dos factores tuvieron peso, no se pueden tener en cuenta uno sin el otro.

Alejandro Villuela Mar 10 Ene 2012, 23:17

Pako escribió:
Cuando hablamos de comunismo y de bloques tó quisqui entiende a que nos referimos, al bloque soviético, China también era comunista y no formó parte del bloque soviético, aunque fueron de la mano en la guerra de Corea, y China por su cuenta con Vietnam del Norte, ¿tal vez por que eran comunistas?. En ningún momento he juzgado la política exterior e intervencionismo de EEUU, sólo la he descrito tal como han hecho otros foristas, y todo lo dicho sirve para refutar la teoría de la exportación de democracias, que eso si es de tu cosecha y perfumado del maniqueísmo al que nos tienes acostumbrados.

Pero como va a refutar la posibilidad de exportar la democracia el hecho de que USA no lo haya hecho?
En fin, paso de seguir discutiendo.

Invitado Miér 11 Ene 2012, 00:20

Pako escribió:Primero Prokino no dice eso, segundo que en el caso alemán y japonés se impusieran democracias no implica que esa fuera la regla, de allí la alusión a la relación entre el "tocino y la velocidad", y mi respaldo dicha opinión aportando dos ejemplos prácticos.

En definitiva, que la explicación acertada es la que da Valenciano matizando la opinión de Prokino cuando dice:

En cuanto a democratizar el mundo, creo que te estás confundiendo, lo que se hizo en la segunda mitad del siglo XX no fué democratizar el mundo, fué combatir el comunismo

De allí viene a cuento que desde el bloque pro-EEUU se salvara el culo a las dos dictaduras ibéricas, porque eran anticomunistas y era preferible apuntalarlas a jugársela a exportar la democracia con el riesgo de un triunfo de un gobierno pro-URSS. Esa era la dialéctica de estados de la guerra fría. No se buscaba imponer democracias, sino aliados anticomunistas, aunque fueran con gorra de plato.

Exactamente, yo no decía eso, y coincido con Pako.

No obstante, comentaría un poquito la puntualización que me hace Valenciano. No se puede separar el anticomunismo de la extensión de la democracia que patrocinó Estados Unidos, viene en el mismo pack. Si analizamos la estrategia -documentos escritos, no hace falta extrapolar- de Estados Unidos se verá que incluye la promoción de grupos políticos afines, la creación de "cordones sanitarios" frente al comunismo... En Europa el proyecto de unión económica y la financiación de partidos cristiano demócratas está relacionado con crear un espacio que impida la extensión de Alemania Oriental. El parlamentarismo se ponía bajo amenaza si había posibilidades de que partidos comunistas alcanzasen el poder, como fue el caso de la amenaza de invasión contra Italia si el PCI vencía las elecciones. Y, por no salir de Europa, el caso de España y Portugal demuestra bien a las claras que la democracia liberal no era un requisito para Estados Unidos. Era, probablemente, el régimen preferido, pero sólo si servía a sus intereses.

O sea, la democracia es anticomunismo, para Estados Unidos. No es condición suficiente para apoyar a un país que quiera convertirse en democracia, véase el caso de Chile, por ejemplo. El anticomunismo, en cambio, sí que es condición suficiente para apoyar a un régimen. Por eso no comparto del todo el matiz de Valenciano. Democratización y anticomunismo fue un pack, la separación entre ambos es solo analítica. La Unión Soviética tampoco expandió su modelo ciegamente. Hay que recordar que Afganistán se convirtió en un país progresista bajo la influencia soviética, mucho más libre de lo que era antes y lo que fue después. En cambio, en algunos países de Europa se reprimió el menor intento de conquistar libertades. Ambas potencias buscaban el sistema que funcionase para expandirse. Si era un sistema afín, bien. Y si no, también.

Por otra parte, cuando digo que no se puede "imponer" la democracia, me refiero al fracaso de las teorías del desarrollismo, con Rostow a la cabeza. Si algo ha demostrado la historia es que no se puede obligar a una sociedad a saltar etapas. El único modo de que se logre un sistema democrático o progresista es que el desarrollo interno cree las condiciones necesarias. Quien no lo quiera ver, que piense en el resultado de la ingeniería colonial en África, de las invasiones occidentales en el mundo árabe. ¿Que esos países tendrán su cuota de culpa? Sin duda. Que Occidente no les ha beneficiado mucho... también.

Alejandro Villuela Miér 11 Ene 2012, 00:36

o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes? xD

En cuanto a saltarse etapas, fijate en la India que ha pasado de pais agrario al sector servisios casi sin pasar por la industrializacion.

Lo que quiero decir es que la evolución puede dar saltos (a veces). Apuesto (es una apuesta personal), que si construimos en Togo una red completa de cañerías, carreteras, escuelas, hospitales... ese pais sale de la pobreza y dejan de aceptar a tiranos tribales.

De todos modos, que tiene que ver lo lo que haga USA con el hecho de que se pueda intervenir o no en un pais para ayudarle?

Soluciona mejor las cosas el que los dictadores sepan que pueden reprimir impunemente y no pasa nada?

Invitado Miér 11 Ene 2012, 00:54

Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes? xD

En cuanto a saltarse etapas, fijate en la India que ha pasado de pais agrario al sector servisios casi sin pasar por la industrializacion.

Lo que quiero decir es que la evolución puede dar saltos (a veces). Apuesto (es una apuesta personal), que si construimos en Togo una red completa de cañerías, carreteras, escuelas, hospitales... ese pais sale de la pobreza y dejan de aceptar a tiranos tribales.

De todos modos, que tiene que ver lo lo que haga USA con el hecho de que se pueda intervenir o no en un pais para ayudarle?

Soluciona mejor las cosas el que los dictadores sepan que pueden reprimir impunemente y no pasa nada?

Me resulta extraña tu fijación con defender el modelo intervencionista en política internacional. En cuanto alguien plantea otra cosa, o reservas ante esa cuestión, sugieres que la alternativa es apoyar a dictadores, como si negar lo primero implicase apoyar lo segundo.

Te voy a decir solo unos nombres. Stroessner, Batista, Videla, Evangelista, Pinochet, Mubarak, Saddam, Suharto, Noriega, Mussaraf... Son los primeros nombres que se me ocurren de dictadores financiados directamente por Estados Unidos. Habría muchos más casos, pero no voy a ponerme a mirar, porque no hace falta. Y si lo completamos con las dictaduras que tolera o alientan las instituciones internacionales, nos encontramos con que lo excepcional es el caso contrario.

Como resume Les Luthiers, para el caso argentino. "Los Estados Unidos son los responsables de nuestra actual democracia... y de nuestras anteriores dictaduras."

P.S. Lo de España en Sudamérica, y te cito de nuevo

Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes?

¿es una broma un poco subida de tono? Vaya, si lo dices en serio, no creo que merezca la pena contestar. Si crees que España hizo algo por el desarrollo de América Latina nos situamos en una línea de pensamiento demasiado diferente. Simplemente diré que no, que no hizo absolutamente nada, más que masacrar a la población indígena y ser expulsada por el desarrollo autónomo de las clases criollas. Es más, ni siquiera por accidente hizo algo positivo en América Latina, puesto que España no tenía solvencia económica y trató a sus colonias como viveros de recursos en un negocio cada vez más arcaico, insostenible a medio plazo.

Pako Miér 11 Ene 2012, 08:47

Prokino, tu último párrafo es ta tan fuera de lugar que sólo es necesario cambiar españoles por romanos y América por Celtiberia. La tontería se comenta sola.

Optigan Miér 11 Ene 2012, 08:59

Prokino escribió:
P.S. Lo de España en Sudamérica, y te cito de nuevo
Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes?
¿es una broma un poco subida de tono? Vaya, si lo dices en serio, no creo que merezca la pena contestar. Si crees que España hizo algo por el desarrollo de América Latina nos situamos en una línea de pensamiento demasiado diferente. Simplemente diré que no, que no hizo absolutamente nada, más que masacrar a la población indígena y ser expulsada por el desarrollo autónomo de las clases criollas. Es más, ni siquiera por accidente hizo algo positivo en América Latina, puesto que España no tenía solvencia económica y trató a sus colonias como viveros de recursos en un negocio cada vez más arcaico, insostenible a medio plazo.

Sin compartir el anacronismo extravagante de Alejandro, sí que voy a decir que tus afirmaciones son "leyenda negra" a tutiplén. A diferencia de los anglosajones, cuyo único objetivo era depredar, España buscó la asimilación de sus colonias y sirvió como vector para la transmisión de la herencia grecolatina a Hispanoamérica, desarrollando un imperialismo análogo al de los romanos. Lo que no quiere decir que no fuera un proceso muy violento, claro.

Optigan Miér 11 Ene 2012, 09:01

Se me adelantó Pako; eso sí, de forma menos delicada... Laughing

Invitado Miér 11 Ene 2012, 10:54

Optigan escribió:
Prokino escribió:
P.S. Lo de España en Sudamérica, y te cito de nuevo
Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes?
¿es una broma un poco subida de tono? Vaya, si lo dices en serio, no creo que merezca la pena contestar. Si crees que España hizo algo por el desarrollo de América Latina nos situamos en una línea de pensamiento demasiado diferente. Simplemente diré que no, que no hizo absolutamente nada, más que masacrar a la población indígena y ser expulsada por el desarrollo autónomo de las clases criollas. Es más, ni siquiera por accidente hizo algo positivo en América Latina, puesto que España no tenía solvencia económica y trató a sus colonias como viveros de recursos en un negocio cada vez más arcaico, insostenible a medio plazo.

Sin compartir el anacronismo extravagante de Alejandro, sí que voy a decir que tus afirmaciones son "leyenda negra" a tutiplén. A diferencia de los anglosajones, cuyo único objetivo era depredar, España buscó la asimilación de sus colonias y sirvió como vector para la transmisión de la herencia grecolatina a Hispanoamérica, desarrollando un imperialismo análogo al de los romanos. Lo que no quiere decir que no fuera un proceso muy violento, claro.

Y un huevo, por seguir con el tono cálido xD. No conozco estudio que infravalore el genocidio, el literal exterminio, de los indígenas allí donde llegaron los españoles. Y conozco unos cuantos. Las calificaciones van de "aniquilación total" a "destrucción masiva". Ahora bien, es cierto que España produjo unas elites muy muy reduciditas, blancas, por supuesto, con buena formación cultural. Si eso es un criterio, apaga y vámonos.

Pero encima, España aportó estructuras anticuadas e ineficaces, si las comparamos con el colonialismo anglosajón. Porque España era un reino anticuado e ineficaz. Muy poderoso, sí, pero sobrepasado por las nuevas potencias. Esta realidad ni los que desmienten la "leyenda negra" la cuestionan. Pienso en Ricardo García Cárcel y su "La Leyenda Negra", por ejemplo, una obra interesante. Y cito esa por mencionar a un tipo que no sea de izquierdas, para disipar sospechas.

Ahora bien, no hay que confundir esta realidad con el hecho de que el colonialismo anglosajón fuera incluso más destructivo. Una cosa no quita la otra. Pero si ahora vienen aquí los marcianos, exterminan a un porcentaje casi absoluto de los españoles, y forman a elites marcianas para gobernar a los que quedan... ¿deberíamos valorar dentro de quinientos años que nos trajeron los clásicos marcianos y sus magníficas tesis sobre la hidráulica y la ganadería? Lo de transmitir la herencia grecolatina está muy guapo. Supongo que los indios americanos que ahora están en reservas deberían cantar sus alabanzas a los ingleses que mostraron a sus padres los derechos del individuo y el libre comercio.

**Evergetes** Miér 11 Ene 2012, 12:51

Ya sabemos que los pueblos indígenas vivían de puta madre antes de que llegaran los españoles, se llevaban todos muy bien y se respetaban los derechos humanos.

Alejandro Villuela Miér 11 Ene 2012, 14:24

Una cosa, ¿sabes a cuantos pueblos sometió el Imperio Azteca?

Cuando llegaron los españoles (un nuevo imperio aparece en escena), el imperio Azteca y el español pugnaron por nuevos terriotorios y surgió el enfrentamiento. De la victoria española surgió la liberación de los demás pueblos, que se integrarian en España y mas tarde (con la independencia) formarían México.

Cuando los españoles llegaron a la isla de Natividad (creo que la llamaron así), Colón dejó a unos pocos hombres y a su regreso habían sido asesinados por los indígenas. Los pueblos nativos no eran pacíficos ni hubo genocidio alguno, a no ser que a las guerras que ha tenido España con Francia o Inglaterra las llames genocidios.

Una guerra no es un genocidio, que culpa tenía España de ganar?

Con respecto al tema de la intervención internacional. Te haré una pregunta: Si existiera una dictadura cruel y algunas naciones ayudaran al dictador a mantenerse en el poder, ¿aceptarias que otras naciones intervinieran en pro del pueblo?

Porque resulta que su tu no intervienes, Rusia, China, Irán y Venezuela se hacen los amos de la injerencia internacional y gobiernan el mundo. Si USA dejara de apoyar a la tiranía saudí, cuanto tardaaría Irán en conquistarles o poner a un títere.
Ahora que hay una feroz represión en Siria, ¿nos cruzamos de brazos y dejamos que Irán envíe tropas para ayudar al tirano y Chavez le envíe dinero?

La no injerencia sólo se podría lograr mediante un pacto global y rezar para que todos lo cumplan, acuerdate de los acuerdos de no intervención en la última guerra civil española, al final fue una merienda de nazis.

Optigan Miér 11 Ene 2012, 16:10

Prokino escribió:
Supongo que los indios americanos que ahora están en reservas deberían cantar sus alabanzas a los ingleses que mostraron a sus padres los derechos del individuo y el libre comercio.

Precisamente, sólo con comparar la población mestiza, o incluso con un alto grado de pureza étnica "precolombina", que vive hoy en día en Iberoamérica y en Norteamérica respectivamente se comprueba que la situación no fue equivalente ni mucho menos. Los españoles (y los portugueses) asimilaron a los que se dejaron asimilar y exterminaron a los que se opusieron, en muchos casos con la ayuda de tribus indígenas opositoras o que se encontraban bajo su yugo (además de en "la leyenda negra", tampoco hay que caer en "el mito del buen salvaje", como te recuerda Evergetes). Pero, vamos, nada que no se hiciera en la propia España en caso de sublevación contra el poder establecido, que te recuerdo que de aquella aún no había democracia, declaraciones de DDHH, ONGs y esas cosas...

Pako Miér 11 Ene 2012, 16:25

Prokino, no pudo haber ni aniquilación total ni destrucción masiva porque necesitaban mano de obra tanto para trabajar la tierra como para explotar las minas, con tan poco español por aquellas lares las encomiendas no podían funcionar. En cambio en norteamérica fueron aniquilados porque el indio no era necesario, los colonos eran minifundistas y el indio era un estorbo.

Y si hubo aniquilación total y destrucción masiva, ¿por que hay tantos millones amerindios en el 2012?.

Que hubo explotación, esclavitud, etc... nadie en su sano juicio lo cuestiona, al igual que nadie cuestiona que igual que el imperio español decayó y se vio sobrepasado por otras potencias lo mismo sucedió con el romano, y a esa comparación tampoco has respondido, y si precisamente la monarquía hispánica fraguó un imperio fue por cualquier razón menos por anticuada e ineficaz, otro tema es el mismo agotamiento del modelo imperial de los austrias y el cambio de éste con la llegada de los Borbones.

A parte que exportar el conocimiento de la esfericidad de la tierra, el derecho romano, sobre la utilidad de la rueda, y
animales capaces de cargar con un hombre es suficiente activo como para llamarlo progreso.

Y por último, tu teoría marciana supera lo ridículo, nadie de los PIGS se le ocurre echarle la culpa a los romanos por la inferioridad latente y actual frente al norte bárbaro, y sólo a un aberchale con la chapela enrroscada con dos vueltas de más se le ocurriría lamentar la llegada de aquellas legiones que se cargaron el paraíso perdido. Porque no es cuestión de lamentarlo o celebrarlo, es de aceptar la realidad, yo no voy a dar cabezazos contra la pared porque no quede ni una tribu ibera con taparrabos por la península, aunque por tu tierra aun quedan zoquetes creyéndose celtas balbuceando un habla romance.

Sustituir la leyenda negra por la leyenda indígena es mas de lo mismo.

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