Fallece el 'Querido Líder', 'Gran Dirigente' y 'Líder Supremo' de Corea del Norte

A nadie le interesaba matar por matar. La mayoría de las muertes se produjeron en las primeras décadas por culpa de las enfermedades traídas de Europa a las que los amerindios no tenían inmunidad. Por supuesto que la explotación económica causó muertes, pero no fue ni mucho menos un genocidio. No al nivel de lo que pasó en Norteamérica, como se ha dicho más arriba.

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Supongo que los indios americanos que ahora están en reservas deberían cantar sus alabanzas a los ingleses que mostraron a sus padres los derechos del individuo y el libre comercio.

Precisamente, sólo con comparar la población mestiza, o incluso con un alto grado de pureza étnica "precolombina", que vive hoy en día en Iberoamérica y en Norteamérica respectivamente se comprueba que la situación no fue equivalente ni mucho menos. Los españoles (y los portugueses) asimilaron a los que se dejaron asimilar y exterminaron a los que se opusieron, en muchos casos con la ayuda de tribus indígenas opositoras o que se encontraban bajo su yugo (además de en "la leyenda negra", tampoco hay que caer en "el mito del buen salvaje", como te recuerda Evergetes). Pero, vamos, nada que no se hiciera en la propia España en caso de sublevación contra el poder establecido, que te recuerdo que de aquella aún no había democracia, declaraciones de DDHH, ONGs y esas cosas...

Bueno, Portugal esclavizó indios, España ni uno.

Pako escribió:

Que hubo explotación, esclavitud, etc... nadie en su sano juicio lo cuestiona, al igual que nadie cuestiona que igual que el imperio español decayó y se vio sobrepasado por otras potencias lo mismo sucedió con el romano, y a esa comparación tampoco has respondido, y si precisamente la monarquía hispánica fraguó un imperio fue por cualquier razón menos por anticuada e ineficaz, otro tema es el mismo agotamiento del modelo imperial de los austrias y el cambio de éste con la llegada de los Borbones.

Sobre esto no dije nada porque en realidad no tengo ni idea del asunto, pero, vamos, que cae de cajón que si los españoles eran unos ceporros no hubieran montado un imperio de las proporciones que lo hicieron...

Está dando mucho de sí este hilo...

Volviendo a lo de Corea del Norte.

¿Habéis visto que Corea del Norte acepta la moratoria nuclear a cambio de toneladas de comida? Lo cual de facto demuestra que estaban y están en una situación de pobreza y hambruna extrema. Me pregunto qué dirán los de kaos en la red sobre esto de que en el "paraíso de la igualdad" pidan comida porque se mueren de hambre...

Dirán que la culpa la tiene el malvado capitalismo, en especial Bush y Aznar.

Sólo apuntar que el descubrimiento de América no aportó el conocimiento sobre la esfericidad de la tierra, que es uno de los grandes mitos de la Historia universal. Que la Tierra era redonda ya lo sabían los griegos, y durante la Edad Media dicho conocimiento no se perdió. El problema de Colón con que nadie le quisiera financiar el viaje es que, de acuerdo con lo que se sabía en la época, el diámetro terrestre era tan grande que llegar a las Indias orientales viajando hacia el Oeste requeriría un viaje muy largo. Aparte de consideraciones sobre si sería rentable o no un viaje tan largo, el problema fundamental era que no podían poner en el mar naves lo suficientemente grandes como para llevar la suficiente cantidad de víveres para realizar ese recorrido.

Colón, sin embargo, estaba convencido de que el tamaño de la tierra era bastante inferior, y finalmente consiguió la ayuda de los Reyes Católicos. Y tuvo la enorme fortuna, suerte, flor en el culo, o como lo queráis llamar, de encontrarse con América al final del camino. Porque, efectivamente, la distancia desde las costas de la península hasta Asia es sideral, tal y como se creía en la época.

Sobre el tema de la leyenda negra, básicamente me la suda, igual que me la suda lo que pasó con Roma hace dos mil años o con los musulmanes hace mil. Aparte de las exageraciones, que también las hay. Nos empeñamos en valorar civilizaciones antiguas con criterios actuales, y siguiendo esos criterios, ninguna (ninguna) sociedad humana de la Historia previa a 1950, por lo menos, ha sido decente. Antes de esa fecha, en todos los países del mundo ocurrían cosas que hoy nos repugnan, empezando por el ajusticiamiento público de los criminales (la pena de muerte estuvo vigente en Francia hasta 1981; la última ejecución fue en 1977, nada menos). Los países más desarrollados del mundo tenían colonias con millones de súbditos a los que explotaban. Pero es que los propios habitantes de las metrópolis, el común de los mortales, no vivía muchísimo mejor.

Nos hemos acostumbrado, en cuestión de décadas, a unas condiciones sociales, sanitarias, educativas... que nuestros bisabuelos e incluso nuestros abuelos, según la edad que tengamos, no podían ni imaginar. Porque el pasado es un lugar en el que ninguno de los que hemos nacido en los últimos 50 años soportaríamos vivir mucho más de unos pocos días. La siguiente lectura es muy recomendable para situarse en cómo era el mundo hace apenas un siglo: http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

La mirada a las barbaridades que los seres humanos hemos sufrido y cometido a lo largo de la historia debería servir para congratularnos de lo mucho que hemos avanzado. Para comprender que, igual que hemos llegado hasta aquí, podemos seguir avanzando y resolver los problemas que aún existen. Para ser conscientes de que hay cosas que nunca deberían repetirse. Para mirar a nuestro alrededor y darnos cuenta de que, aún hoy, en muchos rincones del mundo las cosas no son tan diferentes. Pero es absurdo, además de inútil, empeñarnos en ajustar cuentas como si la gente de aquella época pudiera haber actuado como lo haríamos nosotros ahora.

Ferrim escribió:Nos hemos acostumbrado, en cuestión de décadas, a unas condiciones sociales, sanitarias, educativas... que nuestros bisabuelos e incluso nuestros abuelos, según la edad que tengamos, no podían ni imaginar. Porque el pasado es un lugar en el que ninguno de los que hemos nacido en los últimos 50 años soportaríamos vivir mucho más de unos pocos días. La siguiente lectura es muy recomendable para situarse en cómo era el mundo hace apenas un siglo: http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

Siempre me han sacado de quicio los "primitivistas", que además se suelen creer los más "izquierdistas" del mundo mundial, cuando sus tesis son el colmo de la reacción... Como alguien comenta en el blog, suele tratarse de urbanitas acomodados que reivindican una vida rural que jamás han experimentado (o, mejor dicho, padecido); entre el asturchalismo (que se pretende la "vanguardia" de la "izquierda" asturiana) predominan mucho este tipo de (analfabetas) actitudes...

Referente a la esfericidad de la tierra dije:

A parte que exportar el conocimiento de la esfericidad de la tierra, el derecho romano, sobre la utilidad de la rueda, y animales capaces de cargar con un hombre es suficiente activo como para llamarlo progreso.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
P.S. Lo de España en Sudamérica, y te cito de nuevo

Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes?

¿es una broma un poco subida de tono? Vaya, si lo dices en serio, no creo que merezca la pena contestar. Si crees que España hizo algo por el desarrollo de América Latina nos situamos en una línea de pensamiento demasiado diferente. Simplemente diré que no, que no hizo absolutamente nada, más que masacrar a la población indígena y ser expulsada por el desarrollo autónomo de las clases criollas. Es más, ni siquiera por accidente hizo algo positivo en América Latina, puesto que España no tenía solvencia económica y trató a sus colonias como viveros de recursos en un negocio cada vez más arcaico, insostenible a medio plazo.

Sin compartir el anacronismo extravagante de Alejandro, sí que voy a decir que tus afirmaciones son "leyenda negra" a tutiplén. A diferencia de los anglosajones, cuyo único objetivo era depredar, España buscó la asimilación de sus colonias y sirvió como vector para la transmisión de la herencia grecolatina a Hispanoamérica, desarrollando un imperialismo análogo al de los romanos. Lo que no quiere decir que no fuera un proceso muy violento, claro.

Y un huevo, por seguir con el tono cálido xD. No conozco estudio que infravalore el genocidio, el literal exterminio, de los indígenas allí donde llegaron los españoles. Y conozco unos cuantos. Las calificaciones van de "aniquilación total" a "destrucción masiva". Ahora bien, es cierto que España produjo unas elites muy muy reduciditas, blancas, por supuesto, con buena formación cultural. Si eso es un criterio, apaga y vámonos.

Pero encima, España aportó estructuras anticuadas e ineficaces, si las comparamos con el colonialismo anglosajón. Porque España era un reino anticuado e ineficaz. Muy poderoso, sí, pero sobrepasado por las nuevas potencias. Esta realidad ni los que desmienten la "leyenda negra" la cuestionan. Pienso en Ricardo García Cárcel y su "La Leyenda Negra", por ejemplo, una obra interesante. Y cito esa por mencionar a un tipo que no sea de izquierdas, para disipar sospechas.

Ahora bien, no hay que confundir esta realidad con el hecho de que el colonialismo anglosajón fuera incluso más destructivo. Una cosa no quita la otra. Pero si ahora vienen aquí los marcianos, exterminan a un porcentaje casi absoluto de los españoles, y forman a elites marcianas para gobernar a los que quedan... ¿deberíamos valorar dentro de quinientos años que nos trajeron los clásicos marcianos y sus magníficas tesis sobre la hidráulica y la ganadería? Lo de transmitir la herencia grecolatina está muy guapo. Supongo que los indios americanos que ahora están en reservas deberían cantar sus alabanzas a los ingleses que mostraron a sus padres los derechos del individuo y el libre comercio.

Yo soy de los que digo que América Latina no nos debe nada, y que lo que les aportamos ya nos lo pagaron con creces, y me molesta mucho particularmente que alguien diga que están en deuda con nosotros, que les dimos un idioma o algo parecido... Pero los compañeros tienen razón, la colonización española en américa fué muy diferente a la de Francia o Inglaterra, mas respetuosa con la población indígena quizás por motivos culturales o por el peso de la Iglesia, que veía en América un paraíso virgen donde restaurar su imperio perdido en Europa, lo cual no quiere decir que no hubiera abusos y matanzas, y sin embargo tiene la imagen de ser la más cruel y sanguinaria de todas las colonizaciones, yo soy el primero que pienso que la colonización fue un hecho inmoral y totalmente denunciable, si ya había entonces gente que lo denunciaba no vamos a dejar de hacerlo ahora que sabemos más, pero las cosas como son y con el papel en la mano la colonización española no fue lo peor que le ha pasado a América.

Lo que por otra parte no se puede negar es que el colonialismo anglosajón fue mucho mas productivo que el español (a costa de mas crueldad todo se ha de decir, los indios se beneficiaron poco de esa productividad) y que los españoles les dejamos una pésima herencia en forma de estructuras ineficaces y muy viciadas, eso estará muy presente en las reivindicaciones independentistas de hispánoamerica.

Por otra parte y como dice Evergetes tampoco es que los pueblos indígenas convivieran totalmente en paz, de hecho sin la colaboración de algunos pueblos indígenas la colonización hubiera sido imposible, la visión bolivariana de una américa unida es moderna y todavía hoy sigue siendo utópica, aunque pienso que es el futuro de latinoamerica.

Valenciano escribió:
Por otra parte y como dice Evergetes tampoco es que los pueblos indígenas convivieran totalmente en paz, de hecho sin la colaboración de algunos pueblos indígenas la colonización hubiera sido imposible, la visión bolivariana de una américa unida es moderna y todavía hoy sigue siendo utópica, aunque pienso que es el futuro de latinoamerica.

Fututo al que deberíamos adherirnos los peninsulares (incluyo a Portugal)...

Valenciano escribió:Yo soy de los que digo que América Latina no nos debe nada, y que lo que les aportamos ya nos lo pagaron con creces, y me molesta mucho particularmente que alguien diga que están en deuda con nosotros, que les dimos un idioma o algo parecido... Pero los compañeros tienen razón, la colonización española en américa fué muy diferente a la de Francia o Inglaterra, mas respetuosa con la población indígena quizás por motivos culturales o por el peso de la Iglesia, que veía en América un paraíso virgen donde restaurar su imperio perdido en Europa, lo cual no quiere decir que no hubiera abusos y matanzas, y sin embargo tiene la imagen de ser la más cruel y sanguinaria de todas las colonizaciones, yo soy el primero que pienso que la colonización fue un hecho inmoral y totalmente denunciable, si ya había entonces gente que lo denunciaba no vamos a dejar de hacerlo ahora que sabemos más, pero las cosas como son y con el papel en la mano la colonización española no fue lo peor que le ha pasado a América.

Lo que por otra parte no se puede negar es que el colonialismo anglosajón fue mucho mas productivo que el español (a costa de mas crueldad todo se ha de decir, los indios se beneficiaron poco de esa productividad) y que los españoles les dejamos una pésima herencia en forma de estructuras ineficaces y muy viciadas, eso estará muy presente en las reivindicaciones independentistas de hispánoamerica.

Por otra parte y como dice Evergetes tampoco es que los pueblos indígenas convivieran totalmente en paz, de hecho sin la colaboración de algunos pueblos indígenas la colonización hubiera sido imposible, la visión bolivariana de una américa unida es moderna y todavía hoy sigue siendo utópica, aunque pienso que es el futuro de latinoamerica.

La nuestra fue "peor" porque quedó gente viva para contarlo.

Los indios norteamericanos no se pueden quejar porque fueron completamente exterminados. Por supuesto que las colonizaciones anglosajonas fueron más productivas, usaron mano esclava a más no poder, y eliminaron a los indígenas.

En mi opinión, a Sudamérica ni le debemos ni nos deben nada, porque ahora mismo son como nuestros primos. Nuestro pasado es compartido, al 95%.

Pako escribió:

Prokino, no pudo haber ni aniquilación total ni destrucción masiva porque necesitaban mano de obra tanto para trabajar la tierra como para explotar las minas, con tan poco español por aquellas lares las encomiendas no podían funcionar. En cambio en norteamérica fueron aniquilados porque el indio no era necesario, los colonos eran minifundistas y el indio era un estorbo.

Y si hubo aniquilación total y destrucción masiva, ¿por que hay tantos millones amerindios en el 2012?.

Que hubo explotación, esclavitud, etc... nadie en su sano juicio lo cuestiona, al igual que nadie cuestiona que igual que el imperio español decayó y se vio sobrepasado por otras potencias lo mismo sucedió con el romano, y a esa comparación tampoco has respondido, y si precisamente la monarquía hispánica fraguó un imperio fue por cualquier razón menos por anticuada e ineficaz, otro tema es el mismo agotamiento del modelo imperial de los austrias y el cambio de éste con la llegada de los Borbones.

A parte que exportar el conocimiento de la esfericidad de la tierra, el derecho romano, sobre la utilidad de la rueda, y
animales capaces de cargar con un hombre es suficiente activo como para llamarlo progreso.

Y por último, tu teoría marciana supera lo ridículo, nadie de los PIGS se le ocurre echarle la culpa a los romanos por la inferioridad latente y actual frente al norte bárbaro, y sólo a un aberchale con la chapela enrroscada con dos vueltas de más se le ocurriría lamentar la llegada de aquellas legiones que se cargaron el paraíso perdido. Porque no es cuestión de lamentarlo o celebrarlo, es de aceptar la realidad, yo no voy a dar cabezazos contra la pared porque no quede ni una tribu ibera con taparrabos por la península, aunque por tu tierra aun quedan zoquetes creyéndose celtas balbuceando un habla romance.

Sustituir la leyenda negra por la leyenda indígena es mas de lo mismo.

Genial.

Yo añadiría que el aniquilamiento de los indígenas fué muy desigual también en la zona bajo dominio español. Así toda la zona andina conserva gran cantidad de amerindios pero Argentina y Urugua son en su mayoría "blanquitos".

Valenciano escribió:

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
P.S. Lo de España en Sudamérica, y te cito de nuevo

Alejandro Villuela escribió:o sea, que la invasión española no ha hecho que ahora en suramérica haya trajes y no taparrabos o presidentes en vez de chamanes?

¿es una broma un poco subida de tono? Vaya, si lo dices en serio, no creo que merezca la pena contestar. Si crees que España hizo algo por el desarrollo de América Latina nos situamos en una línea de pensamiento demasiado diferente. Simplemente diré que no, que no hizo absolutamente nada, más que masacrar a la población indígena y ser expulsada por el desarrollo autónomo de las clases criollas. Es más, ni siquiera por accidente hizo algo positivo en América Latina, puesto que España no tenía solvencia económica y trató a sus colonias como viveros de recursos en un negocio cada vez más arcaico, insostenible a medio plazo.

Sin compartir el anacronismo extravagante de Alejandro, sí que voy a decir que tus afirmaciones son "leyenda negra" a tutiplén. A diferencia de los anglosajones, cuyo único objetivo era depredar, España buscó la asimilación de sus colonias y sirvió como vector para la transmisión de la herencia grecolatina a Hispanoamérica, desarrollando un imperialismo análogo al de los romanos. Lo que no quiere decir que no fuera un proceso muy violento, claro.

Y un huevo, por seguir con el tono cálido xD. No conozco estudio que infravalore el genocidio, el literal exterminio, de los indígenas allí donde llegaron los españoles. Y conozco unos cuantos. Las calificaciones van de "aniquilación total" a "destrucción masiva". Ahora bien, es cierto que España produjo unas elites muy muy reduciditas, blancas, por supuesto, con buena formación cultural. Si eso es un criterio, apaga y vámonos.

Pero encima, España aportó estructuras anticuadas e ineficaces, si las comparamos con el colonialismo anglosajón. Porque España era un reino anticuado e ineficaz. Muy poderoso, sí, pero sobrepasado por las nuevas potencias. Esta realidad ni los que desmienten la "leyenda negra" la cuestionan. Pienso en Ricardo García Cárcel y su "La Leyenda Negra", por ejemplo, una obra interesante. Y cito esa por mencionar a un tipo que no sea de izquierdas, para disipar sospechas.

Ahora bien, no hay que confundir esta realidad con el hecho de que el colonialismo anglosajón fuera incluso más destructivo. Una cosa no quita la otra. Pero si ahora vienen aquí los marcianos, exterminan a un porcentaje casi absoluto de los españoles, y forman a elites marcianas para gobernar a los que quedan... ¿deberíamos valorar dentro de quinientos años que nos trajeron los clásicos marcianos y sus magníficas tesis sobre la hidráulica y la ganadería? Lo de transmitir la herencia grecolatina está muy guapo. Supongo que los indios americanos que ahora están en reservas deberían cantar sus alabanzas a los ingleses que mostraron a sus padres los derechos del individuo y el libre comercio.

Yo soy de los que digo que América Latina no nos debe nada, y que lo que les aportamos ya nos lo pagaron con creces, y me molesta mucho particularmente que alguien diga que están en deuda con nosotros, que les dimos un idioma o algo parecido... Pero los compañeros tienen razón, la colonización española en américa fué muy diferente a la de Francia o Inglaterra, mas respetuosa con la población indígena quizás por motivos culturales o por el peso de la Iglesia, que veía en América un paraíso virgen donde restaurar su imperio perdido en Europa, lo cual no quiere decir que no hubiera abusos y matanzas, y sin embargo tiene la imagen de ser la más cruel y sanguinaria de todas las colonizaciones, yo soy el primero que pienso que la colonización fue un hecho inmoral y totalmente denunciable, si ya había entonces gente que lo denunciaba no vamos a dejar de hacerlo ahora que sabemos más, pero las cosas como son y con el papel en la mano la colonización española no fue lo peor que le ha pasado a América.

Lo que por otra parte no se puede negar es que el colonialismo anglosajón fue mucho mas productivo que el español (a costa de mas crueldad todo se ha de decir, los indios se beneficiaron poco de esa productividad) y que los españoles les dejamos una pésima herencia en forma de estructuras ineficaces y muy viciadas, eso estará muy presente en las reivindicaciones independentistas de hispánoamerica.

Por otra parte y como dice Evergetes tampoco es que los pueblos indígenas convivieran totalmente en paz, de hecho sin la colaboración de algunos pueblos indígenas la colonización hubiera sido imposible, la visión bolivariana de una américa unida es moderna y todavía hoy sigue siendo utópica, aunque pienso que es el futuro de latinoamerica.

Del mismo modo, yo pienso que no estamos en deuda con ellos, lo que les podamos deber se lo hemos pagado con creces

UPyDiego escribió:

Pako escribió:

Prokino, no pudo haber ni aniquilación total ni destrucción masiva porque necesitaban mano de obra tanto para trabajar la tierra como para explotar las minas, con tan poco español por aquellas lares las encomiendas no podían funcionar. En cambio en norteamérica fueron aniquilados porque el indio no era necesario, los colonos eran minifundistas y el indio era un estorbo.

Y si hubo aniquilación total y destrucción masiva, ¿por que hay tantos millones amerindios en el 2012?.

Que hubo explotación, esclavitud, etc... nadie en su sano juicio lo cuestiona, al igual que nadie cuestiona que igual que el imperio español decayó y se vio sobrepasado por otras potencias lo mismo sucedió con el romano, y a esa comparación tampoco has respondido, y si precisamente la monarquía hispánica fraguó un imperio fue por cualquier razón menos por anticuada e ineficaz, otro tema es el mismo agotamiento del modelo imperial de los austrias y el cambio de éste con la llegada de los Borbones.

A parte que exportar el conocimiento de la esfericidad de la tierra, el derecho romano, sobre la utilidad de la rueda, y
animales capaces de cargar con un hombre es suficiente activo como para llamarlo progreso.

Y por último, tu teoría marciana supera lo ridículo, nadie de los PIGS se le ocurre echarle la culpa a los romanos por la inferioridad latente y actual frente al norte bárbaro, y sólo a un aberchale con la chapela enrroscada con dos vueltas de más se le ocurriría lamentar la llegada de aquellas legiones que se cargaron el paraíso perdido. Porque no es cuestión de lamentarlo o celebrarlo, es de aceptar la realidad, yo no voy a dar cabezazos contra la pared porque no quede ni una tribu ibera con taparrabos por la península, aunque por tu tierra aun quedan zoquetes creyéndose celtas balbuceando un habla romance.

Sustituir la leyenda negra por la leyenda indígena es mas de lo mismo.

Genial.

Yo añadiría que el aniquilamiento de los indígenas fué muy desigual también en la zona bajo dominio español. Así toda la zona andina conserva gran cantidad de amerindios pero Argentina y Urugua son en su mayoría "blanquitos".

En el cono sur "el exterminio" lo hicieron las republicas americanas ya independientes en el S XIX.

Y en México sólo Porfirio Díaz mató mas indígenas en 10 años que en toda la ocupación española.