¿Estado Federal? ¿Estado Unitario?

Y ese modelo Canadiense garantiza la igualdad y la libertad en todo el pais (o pasa lo mismo que aqui en cataluña y pais vasco por ejemplo)????

Los canadienses tienen un Estado complejo, con varias sensibilidades que coexisten en su seno, algunas de ellas reclamando su reconocimiento como identidad nacional propia. Algo que no tiene ni Alemania ni Estados Unidos. Por eso su modelo federal es, tiene que ser, diferente.

Eso suena muy bonito, pero eso en que se "materializa" por decirlo de alguna manera????? en que consiste???

Ser progresista significa, entre otras muchas cosas, ser valiente, ser audaz en las propuestas.

Ser conservador significa pretender aplicar las mismas recetas que se ha reconocido que no terminan de funcionar para solucionar un problema, esconder la cabeza debajo del ala y no afrontar la realidad, etc.

Que no se te olvide nunca.

En algunas cosas soy un poco "esceptico", pero estoy dispuesto a escuchar todas las propuestas y sus argumentos.

sfb escribió:Y ese modelo Canadiense garantiza la igualdad y la libertad en todo el pais (o pasa lo mismo que aqui en cataluña y pais vasco por ejemplo)????

Los canadienses tienen un Estado complejo, con varias sensibilidades que coexisten en su seno, algunas de ellas reclamando su reconocimiento como identidad nacional propia. Algo que no tiene ni Alemania ni Estados Unidos. Por eso su modelo federal es, tiene que ser, diferente.

Eso suena muy bonito, pero eso en que se "materializa" por decirlo de alguna manera????? en que consiste???

Ser progresista significa, entre otras muchas cosas, ser valiente, ser audaz en las propuestas.

Ser conservador significa pretender aplicar las mismas recetas que se ha reconocido que no terminan de funcionar para solucionar un problema, esconder la cabeza debajo del ala y no afrontar la realidad, etc.

Que no se te olvide nunca.

En algunas cosas soy un poco "esceptico", pero estoy dispuesto a escuchar todas las propuestas y sus argumentos.

El Sr. Stéphane Dion, ministro canadiense del Partido Liberal y uno de los personajes que más ha peleado contra los nacionalistas de Quebec, ha defendido hasta la extenuación que el reconocimiento del carácter diferenciado de Quebec y la igualdad de las provincias (es así como llaman a sus regiones) y sus ciudadanos no son en absoluto incompatibles. Que una cosa es igualdad y otra cosa diferente es uniformidad. Que Canadá es un país plural y que nunca van a renunciar a esa pluralidad....

Claro, que el Sr. Dion es liberal de los de verdad.

Nada que ver con los "liberales" al uso en este país. Y, joder, también aquí detrás de la defensa de esa hipotética igualdad de los ciudadanos se esconde un indisimulado deseo de "cargarnos" la pluralidad. Porque, vamos a ser claros, la única forma en la que se cumple al 100% eso de la igualdad absoluta de todos los ciudadanos ante la ley es en las sociedades en las que sólo hay una ley para todos. Es decir, en los Estados centralistas y unificados. En cuanto introduzcas alguna cuota de autogobierno a cualquier nivel administrativo, ya se rompe el mito de la igualdad.

El cómo interpretar eso de la "igualdad de los ciudadanos" es otro asunto diferente. Yo pienso que tiene más que ver con libertad para que todos los niveles de autogobierno puedan asumir las mismas competencias (igualdad de partida) y, a partir de ahí, cada nivel de gobierno tiene que ser responsable ante sus propios ciudadanos.

El Sr. Stéphane Dion, ministro canadiense del Partido Liberal y uno de los personajes que más ha peleado contra los nacionalistas de Quebec, ha defendido hasta la extenuación que el reconocimiento del carácter diferenciado de Quebec y la igualdad de las provincias (es así como llaman a sus regiones) y sus ciudadanos no son en absoluto incompatibles. Que una cosa es igualdad y otra cosa diferente es uniformidad. Que Canadá es un país plural y que nunca van a renunciar a esa pluralidad....

No creo que nadie este defendiendo eso de la uniformidad, cada zona tiene sus propias tradiciones, sus forma de vivir la vida, y yo no tengo ningun problema con eso.

Nada que ver con los "liberales" al uso en este país. Y, joder, también aquí detrás de la defensa de esa hipotética igualdad de los ciudadanos se esconde un indisimulado deseo de "cargarnos" la pluralidad. Porque, vamos a ser claros, la única forma en la que se cumple al 100% eso de la igualdad absoluta de todos los ciudadanos ante la ley es en las sociedades en las que sólo hay una ley para todos. Es decir, en los Estados centralistas y unificados. En cuanto introduzcas alguna cuota de autogobierno a cualquier nivel administrativo, ya se rompe el mito de la igualdad.

Yo no quiero cargarme la "pluralidad", quiero alcanzar la igualdad, porque eso mismo pueden decir los ricos de los pobres, que quieren que se respete la pluralidad y que dejemos de dar la brasa con lo de la igualdad.

El cómo interpretar eso de la "igualdad de los ciudadanos" es otro asunto diferente. Yo pienso que tiene más que ver con libertad para que todos los niveles de autogobierno puedan asumir las mismas competencias (igualdad de partida) y, a partir de ahí, cada nivel de gobierno tiene que ser responsable ante sus propios ciudadanos.

Pues eso es practicamente lo que tenemos ahora, y fijate la desigualdad que hay, una de las principales intenciones al nacer este partido es corregir eso, y lo que tu propones no veo que vaya en esa direccion

skye escribió: ...

Perdona, cuando se habla de estados o naciones solo se habla de marcos judiricos, politicos, etc...de libertades, derechos, obligaciones...esto no tiene nada que ver con la sociedad, es decir, la sociedad elige a sus representantes y estos deben encagarse de instrumentalizar todo para mejorar sus vidas, para garantizar derechos y libertades que siempre se degradan con el paso del tiempo o para instaurar nuevos. Pero la politica no puede dedicarse a manejar la sociedad, la sociedad no es suya, ellos "son" de la sociedad , ellos están ahí para representar la pluralidad de la sociedad, pero no para generarla o para destruirla, eso va en contra de todo principio liberal.

El Estado federal

El Estado federal alemán es un tejido complejo. Está compuesto por el Estado central – la Federación – y los dieciséis Länder o Estados Federados. La Ley Fundamental fija en un detallado orden de competencias qué materias corresponden a la Federación y respectivamente a los Länder. Por tanto, el sistema federal alemán es similar al de otros Estados federales. La vida pública de Alemania se basa fundamentalmente en las leyes federales. En cambio, de conformidad con el Principio de subsidiariedad, las ciudadanas y los ciudadanos prácticamente solo entran en contacto con autoridades de los Estados Federados o administraciones locales que actúan por delegación de los Estados Federados. Ello se debe a la voluntad de la Ley Fundamental de conjugar las ventajas del Estado unitario con las del Estado federal. Para las gestiones cotidianas los ciudadanos de otros Estados se relacionan de manera mucho más frecuente con representantes de las autoridades federales.



La Ley Fundamental exige la equiparabilidad de las condiciones de vida en el conjunto del país. Las condiciones de vida vienen determinadas esencialmente por la política económica y social. Por esta razón dicho ámbito de materias se regula primordialmente mediante leyes federales. En este sentido el Estado federal alemán se asemeja a un Estado unitario. Sin embargo, los Estados Federados (Länder) controlan gran parte de la capacidad administrativa del Estado como un todo. En la administración alemana prevalecen pues los elementos federalistas. Las administraciones de los Estados Federados por una parte ejecutan las respectivas leyes propias. Al mismo tiempo ejecutan la mayor parte de las leyes federales, lo que marca una clara diferencia con los sistemas federales. Por eso el modelo federal alemán se define como Estado federal “unitario” o “encubierto”.



Los Estados Federados tienen competencia exclusiva en tres materias de alcance federal, a saber, la educación escolar (y en gran parte también la superior), la seguridad interna, incluidas las funciones de policía, y el Autogobierno municipal. Los Estados Federados encuentran en los amplios derechos de participación del Bundesrat una compensación frente a la primacía de la Federación en términos de legislación.


http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/es/el-sistema-politico/main-content-04/el-estado-federal.html

Mr. Langley escribió:

skye escribió: ...

Perdona, cuando se habla de estados o naciones solo se habla de marcos judiricos, politicos, etc...de libertades, derechos, obligaciones...esto no tiene nada que ver con la sociedad, es decir, la sociedad elige a sus representantes y estos deben encagarse de instrumentalizar todo para mejorar sus vidas, para garantizar derechos y libertades que siempre se degradan con el paso del tiempo o para instaurar nuevos. Pero la politica no puede dedicarse a manejar la sociedad, la sociedad no es suya, ellos "son" de la sociedad , ellos están ahí para representar la pluralidad de la sociedad, pero no para generarla o para destruirla, eso va en contra de todo principio liberal.

Pues no será muy liberal, pero prácticamente todas las naciones que actualmente en el mundo son, con Estado propio, con aspiraciones a tenerlo o sin interés por ese objetivo (los menos), han surgido así. Hay una conocidísima metáfora de Rousseau sobre la propiedad y el origen de la desigualdad que podría traerse aquí para decir que el día en que alguien decidió cercar un territorio determinado y proclamar a continuación: "he aquí la nación", y encontró a personas que lo aceptaron, ese día nació el Estado nacional. A partir de ahí, tienes dos nacionalismos: el que justifica el Estado y el que se opone a él desde la recreación moderna de otras naciones. Y cada uno de ellos, utilizando toda la estética fetichista que mejor da cobertura a sus objetivos finales. El de unos, defendiendo la unidad "nacional" y la integridad territorial. El de otros, pretendiendo autodeterminarse de la misma manera que, en su día, se autodeterminó el nacionalismo mayoritario.

Y, entre medias, que es de lo que va el hilo, el federalismo. Que es incompatible con ningún nacionalismo (ni el mayoritario ni el periférico). Y que no tiene ningún futuro cuando desde un nacionalismo estatal no se quiere renunciar a la soberanía absoluta sobre lo que considera su territorio nacional, o bien cuando, desde un nacionalismo de oposición, se reivindica el derecho de soberanía absoluta sobre su propio territorio de autodeterminación nacional.

sfb escribió:

...

El cómo interpretar eso de la "igualdad de los ciudadanos" es otro asunto diferente. Yo pienso que tiene más que ver con libertad para que todos los niveles de autogobierno puedan asumir las mismas competencias (igualdad de partida) y, a partir de ahí, cada nivel de gobierno tiene que ser responsable ante sus propios ciudadanos.

Pues eso es practicamente lo que tenemos ahora, y fijate la desigualdad que hay, una de las principales intenciones al nacer este partido es corregir eso, y lo que tu propones no veo que vaya en esa direccion

Algunos, creo, funcionáis como si oyéseis la palabra mágica, el "mantra" y no salís de ahí.

Vamos a ver, sfb:

¿estás de acuerdo o no en que cualquier fórmula de gobierno descentralizado entra a la fuerza en tensión con el principio de igualdad absoluta de los ciudadanos?

Es decir, la elección de una estructura de Estado descentralizado (por ejemplo, autonómico, federal, etc.), con preferencia sobre el Estado unitario, TIENE JUSTAMENTE POR OBJETIVO PERMITIR A LAS DIFERENTES COLECTIVIDADES QUE COMPONEN EL TODO MANIFESTAR Y CONSERVAR SU PROPIA ESPECIFICIDAD A TRAVÉS DE SU AUTOGOBIERNO.

Las competencias del Estado central se limitan a las materias de interés común, ya que los ciudadanos de los diferentes territorios son libres de elegir las políticas que prefieran en sus ámbitos de competencia. Y de ahí surge INEVITABLEMENTE una diversidad de regímenes jurídicos que entra en conflicto, se quiera o no, con el principio de igualdad o de no discriminación.

Por cierto, si eso es así en todos los Estados con gobiernos descentralizados, todo eso adquiere un aspecto particular y todavía más complejo en los países en los que conviven diferentes sensibilidades nacionales, porque en ellos se plantea, además, el PROBLEMA DE LA IGUALDAD DE LAS DIFERENTES COMUNIDADES NACIONALES PRESENTES EN EL ESTADO. O, si lo prefieres, el problema de la igualdad de las diferentes comunidades, unas que se autoidentifican como nacionales, otras sin llegar a esos extremos, presentes en el Estado.

A ver. El problema no es federalismo o estado unitario. El problema está en que dentro del Estado hay quien apuesta por una Indepencia directamente.
Las CCAA, en pricipio sirvieron para descentralizar un poco las competencias del estado, pero esas CCAA son Estado en sí. Ahora 30 años después, vemos como se ha ¿avanzado? (me lo cuestiono porque hay quién quiere volver a la tribu) por parte de algunas comunidades hacia un separatismo basado en un par de peculiaridades "propias" que se convierten en excluyentes. No defienden la pluralidad cultural, sino "su cultura frente a la común del estado".
Un estado pluricultural que une en la defensa de los derechos ciudadanos sí. Pero en España, si ya el sistema autonómico ha sido mal interpretado y abusado, no quiero ni imaginarme que pasaría con un estado Federalizado. Reconozcámoslo, no somos USA donde puede haber 50 "estados" el equivalente a nuestras comunidades, pero una sola nación y donde no hay riesgos de nacionalismos disgregadores.

Centurión:

Dices ahora:

El problema no es federalismo o estado unitario. El problema está en que dentro del Estado hay quien apuesta por una Indepencia directamente.

Pero en la página 2 habías dicho:

Estado Unitario. Yo lo del Federalismo, en la situación española, no lo veo claro. Solo hay que ver el resultado del invento autonómico.
Desigualdad, asimetría, no grácias.

Es decir, que parece que "el problema no es federalismo o estado unitario"... pero tú apuestas por el Estado unitario.

Respecto a tu comentario... jó, es que te diría tantas cosas...

En principio, por ejemplo, que el Estado de las Autonomías, pese a todas sus carencias, que las ha tenido y tiene, ha sido un paso adelante tremendo para intentar solucionar el problema de la articulación territorial del Estado. Que tiene disfunciones... pues sí. Que hay cosas que deberían reformularse para que sea más eficaz... pues sí. Pero no tengo en absoluto esa idea tan negativa del Estado de las Autonomías.

Y sí, hay que reformarlo. Pero esa reforma puede ser en dos sentidos: por un lado, creo que el que tú propones, en el sentido de una cierta "marcha atrás"; por otro, un punto de vista en el que me posicionaría yo, en el sentido de la reafirmación de que el "federalismo" es autogobierno. Y autogobierno es delimitación clara de competencias y responsabilidad en el ejercicio de ese autogobierno. Y reafirmar como un todo inseparable dos conceptos: la igualdad interterritorial y la libertad de las comunidades o territorios que forman el todo compuesto, que la lealtad hacia el todo va necesariamente de la mano del reconocimiento y el respeto a un ámbito de autogobierno propio y garantizado a los diferentes territorios que forman ese "todo".

En fin, creo que las diferencias entre tu punto de vista y el mío son evidentes. Pero más allá de las fórmulas concretas de articulación del Estado que cada uno tenga (Estado unitario vs. federalismo), quizá la discrepancia fundamental es la idea que cada uno tiene de España como nación y como Estado. Una idea más bien unitaria basada en el principio de jerarquía o una concepción más bien pluralista basada en el principio de cooperación de múltiples centros de poder.

Mensaje Centurión Hoy a las 01:50
A ver. El problema no es federalismo o estado unitario. El problema está en que dentro del Estado hay quien apuesta por una Indepencia directamente.
Las CCAA, en pricipio sirvieron para descentralizar un poco las competencias del estado, pero esas CCAA son Estado en sí. Ahora 30 años después, vemos como se ha ¿avanzado? (me lo cuestiono porque hay quién quiere volver a la tribu) por parte de algunas comunidades hacia un separatismo basado en un par de peculiaridades "propias" que se convierten en excluyentes. No defienden la pluralidad cultural, sino "su cultura frente a la común del estado".
Un estado pluricultural que une en la defensa de los derechos ciudadanos sí. Pero en España, si ya el sistema autonómico ha sido mal interpretado y abusado, no quiero ni imaginarme que pasaría con un estado Federalizado. Reconozcámoslo, no somos USA donde puede haber 50 "estados" el equivalente a nuestras comunidades, pero una sola nación y donde no hay riesgos de nacionalismos disgregadores.

Me puedes decir en qué difiere el fondo con lo que digo en la otra página?.

No sé dónde ves que no sea consecuente con mi primera respuesta, en la que digo que prefiero el Estado Unitario, porque si ya hemos mal interpretado el sentido de un Estado Autonómico, te imaginas lo que sería un Estado Federal mal usado?.

En España existe el problema NAZIONALISTA, que no lo tiene USA o Alemania, es a lo que me refería y por eso me pronunciaba a favor de un Estado Unitario y claro que el problema no es el Federalismo en sí, cuando ha venido dado por razones históricas como EEUU (por ejemplo), el problema es querer aplicarlo en España con nuestro bagaje histórico.

No sé si me explico, o no sé si es que no quieres entenderme. Pero esto ya cansa tío, es que no haces más que llevar la contraria a todo dios e intentar tergiversar lo que la gente dice.
Venga hasta otro día que ya me aburres con tus soliloquios

Centurión:

Vamos a ver.

Una primera precisión terminológica. Soy una persona que intenta ser bastante respetuoso en las formas cuando intento dialogar (no siempre lo consigo, ojo ) y miro mucho la estética de la conversación. De la misma forma que el otro día le comenté a una compañera del foro que asimilar a Rodríguez Zapatero con Franco me parecía de bastante mal gusto democrático, tampoco me parece correcto eso de equiparar a los nacionalistas con los nazis. Creo que si perdemos los papeles en ciertas cosas, el mensaje que queremos transmitir pierde bastante credibilidad.

En segundo lugar, tenemos discrepancias importantes en relación con el modelo que tenemos cada uno sobre la organización territorial del Estado. Prefiero no interpretarte. Tú has explicado en este hilo tus puntos de vista y yo los míos. Sí quiero decir, sin embargo, que la cultura federal no tiene absolutamente nada que ver ni es sinónimo de descentralización ni tampoco de subsidiariedad. Es... otra cosa.

Y, por último (siendo telegráfico para que no digas que te aburres con "mis" soliloquios), como creo que he dicho también más arriba, tenemos diferencias serias a la hora de establecer el concepto de "nación". Y lo que estoy defendiendo justamente es un concepto no nacionalista de nación. Porque el nacionalismo, todo nacionalismo, de Estado o contra el Estado, necesita como el agua un espacio homogéneo y en propiedad exclusiva, intentando establecer una hipotética correspondencia entre fronteras culturales y políticas. Es justamente una idea no nacionalista de nación, entendida ésta como comunidad plural, integrada por mayorías y minorías culturales, como un ámbito de convivencia y deliberación, donde los derechos de las mayorías no conculquen los derechos de las minorías, etc., entendida en ese sentido de comunidad político-cultural pluralista, cuando la nación aporta una dimensión identitaria compatible con el diseño de una democracia compleja.

Pero vamos, que sí, que estas cosas de complejidades y tal, exigen siempre esfuerzo. Al menos, esfuerzo de búsqueda de espacios de cooperación, diálogo y aproximación al diferente. Y no sé si estamos por la labor.

SKYE--tampoco me parece correcto eso de equiparar a los nacionalistas con los nazis. Creo que si perdemos los papeles en ciertas cosas, el mensaje que queremos transmitir pierde bastante credibilidad..

Mira lo de escribir "nazionalistas" y no simplemente nacionalistas, es porque estos políticos de pacotilla están usando los mismos medios o muy similares a los que usaba Hitler. El resaltaba la raza aria, aquí se resalta la lengua, el RH o la forma craneal. Utilizaron a los niños y jovenes para inculcar unas ideas de superioridad y diferenciación con respecto a otros seres humanos. Aquí se adoctrina a los niños, desde las escuelas, en la diferéncia y la falsificación de la historia (porque hay que buscar un enemigo externo a nuestra cultura) y el odio hacia España y todo lo que huela minimamente a español. Se multa a los que no rotulan en la lengua "aria" o sea la que ellos consideran própia, convirtiendo al español o castellano en imprópia, hay inspectores lingüísticos y se anima a denunciar a aquellos que no sean "buenos catalanes o vascos".
Si esto no es para ponerles la "z" en nazionalistas, apaga y vamonos.

En cuanto al federalismo, vuelvo a decir que "en mi opinión" no funcionaría. Además en nuestro partido no se contempla esa alternativa.
Al menos yo no lo he visto en nuestro ideario. UNIÓN, Progreso y Democrácia. Solo eso

Centurión:

Mira lo de escribir "nazionalistas" y no simplemente nacionalistas, es porque estos políticos de pacotilla están usando los mismos medios o muy similares a los que usaba Hitler.

__________

Un día, a ver si tenemos tiempo, se me ocurre que podríamos jugar a lo de las dos viñetas, una con una fotografía de lo que fue el régimen nacionalsocialista y el otro, con una fotografía de lo que son nuestros nacionalistas "patrios", y colocar debajo eso de:

ENCUENTRE LAS 10 DIFERENCIAS QUE EXISTEN ENTRE LAS DOS VIÑETAS.

Porque, leyendo algunas cosas, algunos parece que lo váis a tener difícil, ¿eh?

Claro, que yo no sé si eso es asunto de un foro de debate de Internet o esas cosas hay que aprenderlas en el cole, porque son cosas "de base", que si no se sale de la escuela con ellas aprendidas, es complicado aprenderlo de mayores.

Otra cosa.

Cuando dices:

"En cuanto al federalismo, vuelvo a decir que "en mi opinión" no funcionaría. Además en nuestro partido no se contempla esa alternativa. Al menos yo no lo he visto en nuestro ideario. UNIÓN, Progreso y Democrácia. Solo eso."

Es curioso, pero en el mundo nacionalista periférico, a los nacionalistas españoles se les llama en muchas ocasiones como "unionistas".

Pareciera que estás de acuerdo con ellos, ¿eh?

Y lo último: ¿cómo se declina "progreso" en esto de la articulación territorial del Estado? ¿Defendiendo un Estado unitario centralizado?

Centurión:

1. Dices:

"Si ya sabemos que tú eres muy listo y los que no estamos de acuerdo con tus teorías tontos. Más humildad majete"

Eso que afirmas de que yo sea muy....... "listo", casi estoy por darte las gracias, pero, en serio, no es para tanto.

En relación con que los que puedan discrepar conmigo sean "tontos"... si tú piensas así de ti mismo, es problema tuyo. No voy a ser yo quien te diga lo contrario, porque no hay nadie que se conozca mejor que uno mismo. Yo lo único que puedo decir es que eso es lo último que pienso cuando dialogo con alguien. Ahora bien, como decía, en la "vida privada" y en las circunstancias intelectuales de cada cual, no entro.

Lo que sí digo, en relación con el tema del que se estaba hablando es que, aunque no te lo creas, asimilar el nacionalismo al uso en España a los nazis, es, o muestra de un ejercicio demagógico de mala fe o muestra de una completa ignorancia sobre lo que fue y representó el régimen nazi. Elige lo que más rabia te dé.

2. Dices:

"la idea de Unión de UPyD, no tine nada que ver con el "españolismo ráncio que tú insinuas"

Yo no he aludido en ninguno de mis comentarios a que UPyD defienda un españolismo "rancio".

Sí digo (y rescato el comentario que hice en otra ocasión), que todos los nacionalismos, absolutamente todos, son identitarios e impulsan un patriotismo nacional bajo la bandera de la ciudadanía o de la etnicidad. El patriotismo constitucional al que os referís muchos continuamente, encubre lo que el patriotismo étnico descubre: una lengua a una cultura, una cultura a una nación, una nación a un Estado, un Estado a una ciudadanía. El orden de prelación se puede establecer a la inversa si se quiere, cuando lo que se desea es ocultar el nacionalismo, o bien cuando se pretende legitimarlo o justificarlo como nacionalismo cívico, constitucional y democrático. En definitiva, la contraposición entre "nación cívica" y "nación étnica" tiene poco sentido, porque son las dos caras de la misma moneda. Dos acepciones de un único concepto: la nación.

Y en el hilo preguntan si se está más por un Estado federal o un Estado unitario. En mi caso, estoy más por la primera alternativa, porque si hay algo que justamente es la antítesis de ambos nacionalismos, es el federalismo. Tú te posicionabas más por la segunda alternativa. Pues muy bien, diferentes posicionamientos. y puntos de vista.

Sólo quiero recordar que el art. 2 de la Constitución española habla de que "la Constitución reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". Y que, por lo tanto, defender esa autonomía es muchísimo más constitucional que defender la "unicidad". Autonomía, que en unión a la necesaria responsabilidad en su ejercicio, significa, guste o no guste, políticas no necesariamente iguales en cada entidad territorial.

¿Eso significa que es imposible que coexistan la autonomía de los diferentes gobiernos regionales (federales) y el principio de igualdad de los ciudadanos? Pues no. En absoluto. Yo sí creo que son compatibles ambos principios. Pero, quizá, habría que cambiar el "chip" de lo que se entiende por "igualdad de los individuos" en una sociedad no homogénea. Porque se corre el riesgo de que detrás del lenguaje de "los derechos" en el fondo lo que se esconda no sea ni más ni menos que las actitudes nacionalistas de las mayorías.

Claro, que pensar en esas cosas es sinónimo de entrar en el riquísimo mundo de los matices, de las "verdades débiles" (que necesitan la "verdad" del otro para construir espacios amables en los que todos puedan sentirse cómodos y permitan una convivencia fructífera). Y me temo que esas "verdades débiles", todo ese mundo de los matices sea las primera víctima de tanto ruido como hacéis algunos.

Un día, a ver si tenemos tiempo, se me ocurre que podríamos jugar a lo de las dos viñetas, una con una fotografía de lo que fue el régimen nacionalsocialista y el otro, con una fotografía de lo que son nuestros nacionalistas "patrios", y colocar debajo eso de:
ENCUENTRE LAS 10 DIFERENCIAS QUE EXISTEN ENTRE LAS DOS VIÑETAS.
Porque, leyendo algunas cosas, algunos parece que lo váis a tener difícil, ¿eh? Wink
Claro, que yo no sé si eso es asunto de un foro de debate de Internet o esas cosas hay que aprenderlas en el cole, porque son cosas "de base", que si no se sale de la escuela con ellas aprendidas, es complicado aprenderlo de mayores.

Mira tu ironía se entiende bastante bien. No hace falta que escribas la palabra "tonto" para saber lo que estas didiendo.

Por otro lado, me decías no sé qué del NAZIonalismo. Pues para muestra un botón. Quizá la noticia publicada el otro día te parezca de lo más democrática.

Publicado en E-Noticies

Política 18 / 03 / 2009

Les escoles promouran l'estima a Catalunya

La Llei d'Educació impulsarà "el sentiment de pertinença a la nació catalana"

El Departament d'Educació té intenció de promoure el "sentiment de pertinença a la nació catalana" a través de les escoles, segons estableix l'article 2.a.8 del títol preliminar del projecte de llei. L'article, en efecte, promou “el cultiu del sentiment de pertinença com a membres de la nació catalana i el respecte a la convivència”.

Digamos que no es nazional-socialismo, simplemente nazional-catalanismo.


(siento la repetición)

Centurión escribió:Un día, a ver si tenemos tiempo, se me ocurre que podríamos jugar a lo de las dos viñetas, una con una fotografía de lo que fue el régimen nacionalsocialista y el otro, con una fotografía de lo que son nuestros nacionalistas "patrios", y colocar debajo eso de:
ENCUENTRE LAS 10 DIFERENCIAS QUE EXISTEN ENTRE LAS DOS VIÑETAS.
Porque, leyendo algunas cosas, algunos parece que lo váis a tener difícil, ¿eh? Wink
Claro, que yo no sé si eso es asunto de un foro de debate de Internet o esas cosas hay que aprenderlas en el cole, porque son cosas "de base", que si no se sale de la escuela con ellas aprendidas, es complicado aprenderlo de mayores.

Mira tu ironía se entiende bastante bien. No hace falta que escribas la palabra "tonto" para saber lo que estas didiendo.

Por otro lado, me decías no sé qué del NAZIonalismo. Pues para muestra un botón. Quizá la noticia publicada el otro día te parezca de lo más democrática.

Publicado en E-Noticies

Política 18 / 03 / 2009

Les escoles promouran l'estima a Catalunya

La Llei d'Educació impulsarà "el sentiment de pertinença a la nació catalana"

El Departament d'Educació té intenció de promoure el "sentiment de pertinença a la nació catalana" a través de les escoles, segons estableix l'article 2.a.8 del títol preliminar del projecte de llei. L'article, en efecte, promou “el cultiu del sentiment de pertinença com a membres de la nació catalana i el respecte a la convivència”.

Digamos que no es nazional-socialismo, simplemente nazional-catalanismo.


(siento la repetición)

La noticia que me (nos) cuentas, no tiene demasiado que ver con los nazis, Centurión.

Eso que nos cuentas sobre la ley de educación catalana no es sino un clarísimo ejemplo, un "tic" clarísimo de nacionalismo y de sus necesarias políticas de afirmación del sentimiento nacional de "pertenencia a", porque si no estimulan ese sentimiento se les hunde el chiringuito. En este caso, el chiringuito del nacionalismo catalán.

Pero fíjate en una cosa. Ese ejemplo puede servir como referencia de las importantes diferencias entre el federalismo y el nacionalismo. El federalismo une individuos, pueblos, etc., preservando cada uno su identidad. El nacionalismo (tanto el mayoritario o estatal como el de minorías culturales periféricas), por el contrario, sí crea (o recrea) la nación como fundamento último del poder y reúne a los individuos en un cuerpo nuevo que, de alguna forma, los incluye y los trasciende. O dicho de otro modo, que el federalismo puede ser pensado para unir cuerpos distintos, y no para transformarlos, disolviéndolos, en un cuerpo nuevo; por el contrario, la característica del nacionalismo (insisto, tanto el estatal como el periférico) es que surge para crear y legitimar un cuerpo nuevo. Es decir, mientras el federalismo une individuos y naciones, el nacionalismo, crea naciones.

Y precisamente por unir individuos y naciones, sin perder cada uno su identidad, el federalismo vive del pluralismo y se ahoga si este pluralismo está ausente. Y te diría algo más: las soluciones federales, son necesarias, precisamente como alternativa al nacionalismo, justamente a partir del momento en que se hace imposible un nacionalismo para todas las comunidades que se reclaman naciones.

Un saludo.

Repito que: no hay más sordo, que el que no quiere oirn ni más ciego que el que no quiere ver.
Lo que tú digas tio. Tu estado federal. Yo prefiero estado unitario.
Hasta lueo lucas

Centurión escribió:Repito que: no hay más sordo, que el que no quiere oirn ni más ciego que el que no quiere ver.
Lo que tú digas tio. Tu estado federal. Yo prefiero estado unitario.
Hasta lueo lucas

Ya.

Lo que pasa es que mi propuesta de que el actual Estado autonómico termine derivando en un Estado federal de hecho, es perfectamente constitucional si se hace bien.

Tu propuesta, directamente no lo es.

Y lamento esa cerrazón, que impide que analicemos y debatamos cómo otros países con problemas de acomodación de diferentes sensibilidades y sentimientos de pertenencia, con actitudes globales muchísimo más abiertas que las tuyas han sido capaces de enfrentarse a estos problemas y encauzar la solución. Como por ejemplo, Canadá.

Solución que, créeme, está alejadísima del Estado unitario que tú defiendes, que, aparte de inconstitucional, no haría más que complicar todavía más cualquier posible solución, si es que la hay.

Voy a añadir un poco más de leña al fuego: estado unitario, sin duda, ya que es la única posibilidad legítima en España.

El federalismo sólo tiene sentido en el caso de varios estados previamente configurados como tales que deciden formar uno común; por contra, convertir un estado unitario, como es España, en uno federal no deja de ser un artificio cuyo único objetivo es satisfacer las ansias de poder de determinados políticos locales.

En cualquier caso, y como se ha dicho anteriormente en este mismo hilo, el actual estado autonómico es un estado federal "de facto", así que ya no sé que más queda por hacer... ¿conceder la independencia a los que la pidan?

Perdonadme, pero mi opinion es que no hay marcha atras. Tan comida tienen la cabeza las personas que ahora viven en las zonas conflictivas y que creen que su identidad no entra en el concepto de España, que no hay solucion que no pase por referendums, que planteen que o todos iguales o independencia. Y creo que lo mejor seria las autonomias porque darian menos miedo a la gente a la hora de votar el quedarse en España

Yo partidario del referendum de Ibarretxe

dcc escribió:

...

Yo partidario del referendum de Ibarretxe

Joé, digo yo eso y me caen chozos de punta.

Pues, "dcc", yo no soy partidario de que se pueda celebrar ese referéndum. Y, fíjate, que he dicho y reitero que entiendo que es necesario establecer mecanismos constitucionales que prevean el "iter" que hay que seguir para todo aquel territorio cuyos ciudadanos deseen la escisión del Estado. Por muchísmos motivos.

Pero ese referéndum es una trampa para el Estado. ¿Es un referéndum celebrado con garantías? ¿El órgano depositario de la soberanía nacional, es decir, el parlamento español no tiene nada que decir sobre esos asuntos? ¿cualquier territorio puede organizar referéndums con la pregunta que a su mayoría de gobierno se le ocurra porque sí, sin que los demás puedan decir nada? Y si sale una victoria del Sí, ¿cómo se gestiona eso? ¿qué se hace con ese SÍ?

¿Entiendes ahora un poco por qué creo que es fundamental constitucionalizar estas cosas para que todos tengan claro qué hay que hacer, cuál es el proceso, qué pregunta se puede hacer y cómo se aprueba la pregunta del referéndum, qué mayorías hay que sacar según para qué cosas, etc.?

Lo que es inaudito es que el Estado tenga que asumir un papel pasivo limitándose a ver la función desde una butaca sin poder decir absolutamente nada y quedándose pillado por "las pelotas" (con perdón de oídos castos y puros) en caso de que tenga que rechazar una hipotética victoria de las posiciones independentistas. Porque, ¿cómo, en virtud de qué legitimidad, con qué problemas de imagen a nivel internacional, se puede deslegitimar una hipotética decisión "democrática" de los ciudadanos de un territorio? ¿No os dáis cuenta del tremendo "marrón" que es para cualquier Estado democrático lidiar con este tipo de situaciones de hecho?