Debate sobre la concepción federal del Estado

Quisiera consultaros si se ha producido en este foro lo que indica el título, y si es así que me indicárais en qué post, ya que me resulta impensable tener que leerme TODOS los hilos del foro para saberlo.

Lo que no quisiera es duplicar este tema, pero si considerais que es adecuado para iniciar o seguir el debate sobre este asunto en este mismo hilo que inicio ahora, me lo indicais así.

Para hacer la consulta he considerado este subforo más apropiado, pero si se va a producir o continuar el debate aquí, ya me imagino que me estoy equivocando.

Gracias de antemano y saludos.

Pozi, algo hay en las búsquedas

El problema es que lo que llaman "estado federal" nada tiene que ver con lo que se está implantando en España. Ningún Lander alemán tiene las competencias que tiene el Pais Vasco o Cataluña (si no lo remedia el Tribunal Constitucional). Si realmente se quisiese implantar un sistema federal, bienvenido sea! pero éso no tiene nada que ver con lo que se está haciendo en España, se va a una especie de "confederación de estados "cuasi-soberanos", que no es mas que un paso previo a la plena independencia. A eso nos ha llevado la política Zapatero/Montilla, y francamente, no sé si es irreversible.

Carlos 6996 escribió:El problema es que lo que llaman "estado federal" nada tiene que ver con lo que se está implantando en España. Ningún Lander alemán tiene las competencias que tiene el Pais Vasco o Cataluña (si no lo remedia el Tribunal Constitucional).

Ya. Pero hay que ver las cosas en su dimensión verdadera, como, por ejemplo:

Responsibility for educational oversight in Germany lies primarily with the federal states individually, whilst the federal government only has a minor role.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Education

¿Acaso alguien está hablando de copiar el modelo alemán tal cual? Digo yo que ya decidiremos nosotros quién maneja la competencia de Educación.

david_s escribió:

Carlos 6996 escribió:El problema es que lo que llaman "estado federal" nada tiene que ver con lo que se está implantando en España. Ningún Lander alemán tiene las competencias que tiene el Pais Vasco o Cataluña (si no lo remedia el Tribunal Constitucional).

Ya. Pero hay que ver las cosas en su dimensión verdadera, como, por ejemplo:

Responsibility for educational oversight in Germany lies primarily with the federal states individually, whilst the federal government only has a minor role.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Education

Eso es a partir de 2006 y tengo entendido que no sin controversia.

De todas formas, ¿y eso qué tiene que ver? Defendemos un modelo como el alemán, no el alemán; porque nosotros queremos unas mayores competencias para el Estado central en algunas cuestiones.

folken90 escribió:

david_s escribió:

Carlos 6996 escribió:El problema es que lo que llaman "estado federal" nada tiene que ver con lo que se está implantando en España. Ningún Lander alemán tiene las competencias que tiene el Pais Vasco o Cataluña (si no lo remedia el Tribunal Constitucional).

Ya. Pero hay que ver las cosas en su dimensión verdadera, como, por ejemplo:

Responsibility for educational oversight in Germany lies primarily with the federal states individually, whilst the federal government only has a minor role.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Education

Eso es a partir de 2006 y tengo entendido que no sin controversia.

De todas formas, ¿y eso qué tiene que ver? Defendemos un modelo como el alemán, no el alemán; porque nosotros queremos unas mayores competencias para el Estado central en algunas cuestiones.

Pos, a decírselo a Carlos 6996.

Pos, a decírselo a Carlos 6996.

Es que tampoco estoy muy puesto en cómo andan con el resto de competencias los lander éstos. Siempre se ha dicho que el País Vasco es la región más autónoma de Europa, no sé hasta que punto será cierto.


Dejo aquí una frasecita que he encontrado a raíz de esto. La filosofía del federalismo alemán:
"tanto federalismo como sea posible y tanto centralismo como sea necesario"

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Alemania/debate/reforma/sistema/federal/elpepiint/20040124elpepiint_9/Tes/

Me da la impresión de que no he metido demasiado la pata y os ha parecido bien que tratemos este tema aquí.

fernandot escribió:Pozi, algo hay en las búsquedas

Gracias Fernandot, pero no me refería a los resultados de búsquedas, sino si se había suscitado el debate sobre este tema en algún hilo concreto.

Con la participación activa de NDNS entiendo validado el hilo. ¡Vamos pues a ello!

Vamos a ver. Es probable que en Alemania la competencia de educación sea de los estados federales. La verdad es que me sorprende mucho pero podría serlo. En cualquier caso...¿qué dice el informe PISA sobre la educación en Alemania? Si es positivo, no encuentro la necesidad de modificar lo establecido.

Ahora bien, en nuestro país el informe PISA alerta del bajísimo nivel educativo. Esta claro que esta competencia debe pasar al estado, no por una mera cuestión "política", sino porque estamos perdiendo competitividad y nivel educativo respecto a otros países y esto es muy serio. Por tanto la educación debe ser competencia del estado porque la descentralización en España ha fracasado en esta materia.

A ver en Alemania la competencia la tiene el Estado Central, solo que los Landers la gestionan, pero se estudia exactamente lo que el Estado dice que hay que estudiar, lo mismo en cada región alemana.

Empezaré por declararme "crítico" en este aspecto.
No precísamente con la concepción de Estado que se persiga o se propugne, pero sí con su calificación, con la denominación determinada que se ha elegido, con la necesidad de hacerlo, no a la hora de la fundación y primeros pasos, sino en el despegue congresual donde ya había un camino recorrido y sobre todo por que se ha hecho de una forma tan indefinida, tan inconcreta y tan poco contundente como demuestra la necesidad de adjetivar tanto el concepto de Estado Federal, que en modo alguno, por contra, ha servido para reafirmarnos en nuestra convicción (creo que esto todavía sigue así) de una España incuestionada e incuestionable (justo lo contrario de lo que declaró ZP en su momento), como unidad territorial, política y administrativa.

Creo que este concepto anterior, el de la convicción española (españolista, lo quieren llamar algunos en tono despectivo), es uno de los pilares fundamentales de UPyD, que además opera como elemento aglutinador de nuestra también característica transversalidad. Pero la necesidad de concretar el modelo de estado, además con la indefinición con la que posteriormente se la ha apellidado, creo que actúa de cuña sobre ese pilar.

No se ha juzgado imprescindible posicionarse o precisar si nuestra formación política se decanta por la actual monarquía parlamentaria o por una república, como tampoco ha sido imprescindible "encasillarse" en otros tantos aspectos de posicionamiento ideológico, entonces... ¿qué necesidad había de hacerlo con el tipo de modelo de estado?

Quiero decir, que sabemos perfectamente lo que tenemos con lo llamado estado de las autonomías. Hay quien dice que esto es, de hecho, ya un estado federal, hay quien dice que se aproxima mucho a una confederación de estados, pero lo cierto es que estos dos conceptos son tan indeterminados como que cada uno de los estados federales y confederaciones de estados existentes en el mundo son tan sustancialmente distintos como incluso contradictorios con su propia denominación.

La palabra federal, en su acepción política (que no semántica) no define absolutamente nada en concreto en cuanto a organización y distribución de poderes y competencias de un estado, pero en su acepción semántica da por sentada la pre-existencia de unos entes soberanos (estados) que libremente se federan para constituir una entidad mayor, la Federación.

El significado puramente linguístico de la palabra federal no se corresponde en absoluto con la realidad, ni con la historia españolas y además ese mismo concepto entendido en el ámbito político, a mi juicio no nos aporta nada por que tenemos que apellidarlo como "cooperativo de baja intensidad" y aún así sigue sin concretar nada, por que es tan interpretable como incuantificable ¿Cuánto es bajo? ¿Cuánto es mucho? ¿Qué es cooperativo? No dejan de ser conceptos incuantificables y relativos.

Pues bien, ¿qué más nos daba entonces continuar utilizando las palabras acuñadas por la Constitución de "Estado de las Autonomías" y evitar de esa forma meternos en un "charco"? El "Estado Federal cooperativo de baja intensidad", que hay que asimilarlo y referirlo, por fuerza de su indefinición, a la organización territorial de la República Federal de Alemania ¿no podríamos haberlo definido sencíllamente como "Estado de las Autonomías al estilo de la RFA? Habríamos evitado de esa forma, manejar la palabra FEDERAL, que además de indeterminada, inadecuada e inexacta, conlleva para muchos de nosotros una importante carga peyorativa, que además introduce confusión acerca de nuestro mensaje de unidad nacional, igualdad, libertad y justicia para todos los ciudadanos españoles con independencia de su lugar de residencia.

Considero por último, que una buena parte de la población y por ello del electorado no va a entrar en consideraciones como las anteriores, quedándose en las hojas del rábano. A mucha gente le va a resultar muy dificil de entender que un partido que defiende un Estado Central (que no centralista) con reversión de competencias esenciales, desde las autonomías, se defina como federal, por muy cooperativo y de baja intensidad que lo apellidemos. Esto les va a conducir a un confusionismo que los partidos adversarios no van a desperdiciar y que a nosotros nos va a resultar muy complicado de explicar.

Creo que hasta aquí he podido reflejar las bases de mi argumentación, para terminar declarando que a mi humilde juicio, ha sido un error definir la concepción de Estado que queremos como un Estado Federal. Espero vuestra opinión al respecto.

Saludos.

Beto progresista escribió:Vamos a ver. Es probable que en Alemania la competencia de educación sea de los estados federales. La verdad es que me sorprende mucho pero podría serlo. En cualquier caso...¿qué dice el informe PISA sobre la educación en Alemania? Si es positivo, no encuentro la necesidad de modificar lo establecido.

Ahora bien, en nuestro país el informe PISA alerta del bajísimo nivel educativo. Esta claro que esta competencia debe pasar al estado, no por una mera cuestión "política", sino porque estamos perdiendo competitividad y nivel educativo respecto a otros países y esto es muy serio. Por tanto la educación debe ser competencia del estado porque la descentralización en España ha fracasado en esta materia.

A ver en Alemania la competencia la tiene el Estado Central, solo que los Landers la gestionan, pero se estudia exactamente lo que el Estado dice que hay que estudiar, lo mismo en cada región alemana.

A ver, a ver; en Alemania la competencia la tienen los estados (un pdf donde lo explica)

La enseñanza a nivel de educación primaria y secundaria, que era el asunto que hizo fracasar el intento de reforma de 2004, pasa a quedar en manos en exclusiva de los Länder, algo que en la práctica ya ocurría antes de la reforma, mientras que la Federación conserva su competencia en materia de formación profesional fuera de las escuelas. La competencia exclusiva de los Länder en materia de educación primaria y secundaria es, en general, valorada negativamente por los expertos que han aportado su opinión a los trabajos de la Comisión para la Reforma del Federalismo en el Bundestag a la vista, fundamentalmente, de los pésimos resultados obtenidos por los escolares alemanes en el estudio PISA , que apuntan hacia la necesidad de más competencia federal en esta materia y no de menos, para que Alemania pueda recuperar la posición que le corresponde a nivel internacional en este contexto .

Tienen problemas parecidos a los de aquí y es que Alemania está bastante mejor que España en educación, pero parece que no se conforman xD.

folken90 escribió:

A ver, a ver; en Alemania la competencia la tienen los estados (un pdf donde lo explica)

La enseñanza a nivel de educación primaria y secundaria, que era el asunto que hizo fracasar el intento de reforma de 2004, pasa a quedar en manos en exclusiva de los Länder, algo que en la práctica ya ocurría antes de la reforma, mientras que la Federación conserva su competencia en materia de formación profesional fuera de las escuelas. La competencia exclusiva de los Länder en materia de educación primaria y secundaria es, en general, valorada negativamente por los expertos que han aportado su opinión a los trabajos de la Comisión para la Reforma del Federalismo en el Bundestag a la vista, fundamentalmente, de los pésimos resultados obtenidos por los escolares alemanes en el estudio PISA , que apuntan hacia la necesidad de más competencia federal en esta materia y no de menos, para que Alemania pueda recuperar la posición que le corresponde a nivel internacional en este contexto .

Tienen problemas parecidos a los de aquí y es que Alemania está bastante mejor que España en educación, pero parece que no se conforman xD.

Lo acabo de leer en la página 16 del informe, concretamente el artículo 3.2 c.1, pues si que tienen los mismos problemas que aquí

el texto cita cosas como esta

También los maestros tienen ahora
mismo dificultades extraordinarias para que su titulación y su experiencia, obtenida en un Land, sean reconocidas en los otros Länder

La mayoría de los expertos reclaman un marco general y único en esta materia para todos los Länder que sólo será posible mediante reglas federales válidas y vinculantes en todo el territorio estatal que fijen estándares educativos mínimos que todos los Länder estén obligados a respetar. Sin ese marco único, la educación no podrá dar cumplimiento de forma efectiva y eficiente

Los Länder podrían luego, al desarrollar los preceptos federales, estimular en ese marco la competencia entre las escuelas de su territorio

Todo esto lo he escuchado decir a Gorriarán en el video dónde explica que es el Estado Federado Simétrico de Intensidad Media, dónde pone como ejemplo a Alemania pero señala que hay que poner fin límite a las competencias a traspasar desde un principio.

Nidiestronisiniestro escribió:¿Acaso alguien está hablando de copiar el modelo alemán tal cual? Digo yo que ya decidiremos nosotros quién maneja la competencia de Educación.

Efectívamente, lo que se ha concretado es tan poco como decir que propugnamos un "Estado Federal Cooperativo de baja intensidad" que significa lo que cada uno quiera entender, y para tratar de precisar más, se ha dicho que "al estilo del estado federal alemán", lo que tampoco precisa nada. Para ese viaje no eran necesarias estas alforjas.

Quiero decir que para definir el modelo de Estado que nos gustaría, habría que concretarlo mucho más. Creo que lo teníamos más claro antes de introducir la palabra "FEDERAL" que ahora.

Si esta ponencia ha logrado introducir confusión entre nosotros mismos, de tal manera que entramos en las comparativas de la federación alemana, ya no quiero ni pensar el confusionismo que generamos con esto entre la opinión pública. No por precisar que queremos algo parecido a la organización y competencias de los Landers, sino por definirlo como federación.

Carlos Martínez Gorriarán, en su blog, en las entradas referidas al federalismo, empieza por decir que es "partidario ferviente del principio de llamar a las cosas por su nombre, y por eso apoyo la idea de que la Constitución española reformada que propugnamos pase a ser una Constitución Federal" Pues bien, España no ha sido nunca una federación de estados, ni lo puede ser por que jamás han existido previamente unos estados (se entiende que soberanos) que hayan decidido libremente federarse. De tal forma que para llamar a España por su nombre, habría que redactar una definición tan larga como:

España es un Estado unitario central y centralista que en su proceso de transición democrática, para dar satisfación y cabida a las aspiraciones nacionalistas de Cataluña y Vascongadas, fundamentalmente; pacta y establece una organización territorial regida en unos casos por la distribución previa de las regiones existentes, degenerando luego, por la ambiguedad y ambivalencia de lo redactado en su Constitución hasta el absurdo de admitir comunidades autónomas que no tienen fundamento histórico de ningún tipo, en algunos casos uniprovinciales (e incluso unilocales como Ceuta y Melilla) con una distribución absolutamente anárquica, irregular, ilógica y desigual de competencias, quedando esta cesión de responsabilidad y soberanía al albur de los movimientos políticos e intereses partidarios sin límite ni barrera que le ponga coto. Y bla, bla, bla.

Esto sería llamar a las cosas por su nombre, pero nunca Estado Federal por que nunca no lo ha sido, y mucho menos lo es en la actualidad.

Otra cosa es que se pretenda reencauzar esta sinrazón autonómica "al estilo de Alemania" fijando límites infranqueables primero (para blindarnos y protegernos de la voracidad nacionalista) y devolviendo al Estado competencias fundamentales que garanticen la libertad, la igualdad y la justicia de manera homogénea para el conjunto de los ciudadanos.

Yo creo, y no pretendo actuar de moderador, ni director del debate, ¡¡¡Dios me libre!!! que la discusión no está en si Alemania tiene o no cedida la competencia de educación a los landers. Creo que no es determinante, por que no se trata de copiar SU modelo, sino de analizar nuestra realidad (bien distinta, por desgracia) y nuestra idiosincrasia (también bien distinta, yo creo que afortunadamente) y en base a ello, decidir lo más adecuado y conveniente para nuestro país.

Saludos.

jjms escribió:
Efectívamente, lo que se ha concretado es tan poco como decir que propugnamos un "Estado Federal Cooperativo de baja intensidad" que significa lo que cada uno quiera entender, y para tratar de precisar más, se ha dicho que "al estilo del estado federal alemán", lo que tampoco precisa nada. Para ese viaje no eran necesarias estas alforjas.

Quiero decir que para definir el modelo de Estado que nos gustaría, habría que concretarlo mucho más. Creo que lo teníamos más claro antes de introducir la palabra "FEDERAL" que ahora.

Si esta ponencia ha logrado introducir confusión entre nosotros mismos, de tal manera que entramos en las comparativas de la federación alemana, ya no quiero ni pensar el confusionismo que generamos con esto entre la opinión pública. No por precisar que queremos algo parecido a la organización y competencias de los Landers, sino por definirlo como federación.

Carlos Martínez Gorriarán, en su blog, en las entradas referidas al federalismo, empieza por decir que es "partidario ferviente del principio de llamar a las cosas por su nombre, y por eso apoyo la idea de que la Constitución española reformada que propugnamos pase a ser una Constitución Federal" Pues bien, España no ha sido nunca una federación de estados, ni lo puede ser por que jamás han existido previamente unos estados (se entiende que soberanos) que hayan decidido libremente federarse. De tal forma que para llamar a España por su nombre, habría que redactar una definición tan larga como:

Pues yo creo que está bastante claro después de las explicaciones de Gorriarán y demás. Te recomiendo que veas los vídeos que mencionó antes Javicdz.