Debate sobre la concepción federal del Estado

Carlos 6996 escribió:El problema es que lo que llaman "estado federal" nada tiene que ver con lo que se está implantando en España. Ningún Lander alemán tiene las competencias que tiene el Pais Vasco o Cataluña (si no lo remedia el Tribunal Constitucional). Si realmente se quisiese implantar un sistema federal, bienvenido sea! pero éso no tiene nada que ver con lo que se está haciendo en España, se va a una especie de "confederación de estados "cuasi-soberanos", que no es mas que un paso previo a la plena independencia. A eso nos ha llevado la política Zapatero/Montilla, y francamente, no sé si es irreversible.

No es exactamente así. No es cierto, hablando en general, que ningún Estado federal tenga un modelo parecido a lo que "está implantado" en España.

Hay diferentes modelos de federalismo y diferentes maneras de entender el federalismo. En función de eso, las competencias de los Estados federados y las relaciones entre las unidades federadas nos muestran una gran variedad. Por ejemplo, no te me asustes, en Canadá, que es un Estado federal, cualquier Estado (en Canadá se llaman "provincias") tiene la facultad de convocar un referéndum de secesión, previa aprobación de la iniciativa por parte del parlamento federal (estatal). Por otro lado, las competencias de las "provincias" son mayores que una Comunidad Autónoma al uso de las que existen en España. Pero, ojo, porque no es verdad que un Estado federal se distingue de otro que no lo es simplemente por el nivel de competencias de las unidades federadas. Es decir, no es un asunto de "tener más", sino de "cómo y en virtud de qué se tienen" sus competencias.

Edito: Mañana intentaré seguir el hilo leyendo los comentarios posteriores al tuyo para intentar dar mis puntos de vista, en función de lo que lea, que es un hilo largo.

jjms escribió:Te agradezco de nuevo tus palabras y la participación en este hilo David_s, más aún por que después de haberlas tenido como las hemos tenido entre ambos, en el post del tabaco, demuestras con ello una gran calidad humana.

Parece que este asunto solo le interesa a Folquen90, a ti y a mi, a juzgar por que nadie más ha querido participar en él.

En su última respuesta Folquen90 pone el dedo en la llaga del origen de mis reticencias hacia el término "FEDERALISMO"

Folquen90 escribió:tienes un miedo inusitado a la palabra federal

Efectívamente la palabra "FEDERAL" despertaba inicialmente muchas reservas en mi mismo. Pero así como yo podía estar abierto a explicaciones como las tuyas o las de CMG (las de la conferencia, sin ir más lejos), en una importante cantidad de compatriotas estoy convencido de que despierta esas mismas o mayores reticencias.

Sabemos que los medios no nos van a permitir lanzar el mensaje y explicarlo como lo explica Carlos, o tú mismo, con lo cual se va a convertir en un arma arrojadiza (la palabra "FEDERAL") que se va a volver contra nosotros. El que nosotros defendamos algo tan inconcreto como ese "FEDERALISMO COOPERATIVO de BAJA INTENSIDAD" les va a chirriar (y les puede repeler) a quienes podemos atraer por el mensaje de una España igualitaria, libre y justa con sus ciudadanos. El concepto que tiene la población en general de lo "FEDERAL" es muy difuso y se acerca mucho más a más autonomía y competencias que a menos. Este es al menos mi punto de vista.

Folquen90 escribió:Es que no tienes esperanza ninguna de que UPyD consiga absolutamente nada de lo que se propone, porque siempre vamos a estar intentando que PP y PSOE cedan sus pedazos de tarta. Y es que UPyD es por definición conseguir que la tarta la repartamos entre los ciudadanos y no entre PP y PSOE

Provocando rechazo, confusión o dudas en la ciudadanía sí que no vamos a conseguir recabar el suficiente apoyo para lograr nuestros objetivos. Y corremos el serio riesgo de provocar esto utilizando palabras que no son concretas, que definen cosas discutidas y discutibles, y que además pueden tener cargas peyorativas contra las que es muy dificil luchar. Más aún cuando carecemos de altavoz mediático que nos lo facilite.

No se trata de engañar a nadie, ni de contar medias verdades, esto ya lo saben hacer los políticos actuales que tenemos. Se trata de no despertar susceptibilidades innecesariamente, y menos ahora que no tenemos aún la oportunidad de explicarnos por que los medios no nos dan cancha alguna.

No era urgente, ni imperioso determinar en este congreso pasado el tipo "concreto" de organización territorial que queremos, y menos aún hacerlo de forma tan indefinida e inconcreta como la sarta de apellidos que hemos tenido que ponerle a la palabra federal. Y es que aún así seguimos sin concretar absolutamente nada. Que encima hay que explicarlo como lo has defendido tú, y que desde mi punto de vista se puede defender lo mismo exactamente cambiando la palabra federal por autonómico. Y así decimos lo mismo pero sin despertar el rechazo de nadie.

Creo que los fines que pretendemos son tan ambiciosos y audaces que lamento que no seamos más audaces a la hora de cuestionar la organización territorial como un todo, de partida la propia descentralización que en el período constituyente nadie reclamaba salvo los nacionalistas.

Y como consecuencia de lo ambicioso de nuestras pretensiones, necesitamos aglutinar al mayor número de ciudadanos y sensibilidades posibles. Creo que precísamente por eso necesitamos ser transversales, por eso no debemos de concretar si nuestra opción de jefatura del Estado es la monarquía parlamentaria o la república, así como otros muchos aspectos que no son imprescindibles a la hora de poder establecer un marco de convivencia democrática. Creo que por eso nos definimos constitucionalistas y sin embargo a nadie puede escandalizar, ni rechazarnos por saber que pretendemos una mejor Constitución para la España del siglo XXI. Mientras que con el federalismo esto sí puede pasar.

Saludos a ambos. Creo que nadie más nos lee

Aquí, al final, la discusión se ha vuelto electoralista

Qué modelo de Estado puede atraer a más votantes.

Pues bien, por un lado dices que el concepto de federal no se va a entender como nosotros querríamos y que probablemente acabe saliéndonos el tiro por la culata. Bueno, es una opción.

Ya digo que hace meses que los medios y demás saben que defendemos el federalismo y por ahora no hemos bajado en las encuestas. Igual se guardan esa munición para cuando nos acerquemos a la campaña electoral, pero eso significaría que nos tienen más miedo del que yo nos tendría. Si de verdad generara tanta controversia y llevara a tanta confusión el término federal, podrían matar a UPyD antes de que nazca ventilando por todos lados que somos federalistas.

Por otra parte, tenemos la opción de mantener que estamos a favor del Estado de las autonomías pero que queremos recuperar competencias para el Estado. Bueno, en mi opinión, "recuperar competencias para el Estado" tiene un sentido peyorativo muchísimo mayor del que pueda tener el Estado federal. Parece que lo único que quisiéramos es recentralizar sin ninguna contrapartida, y eso, ya sabes, es cosa de fachas. Y no sólo lo dirán los nacionalistas, lo dirán en todas las CCAA. Los españoles se han acostumbrado a las autonomías.

Lo de federal, por lo menos, da una de cal y otra de arena. Habrá a quien le moleste que queramos centralizar algunas competencias pero a ese tipo de persona le puede gustar la idea del federalismo. También los habrá que les guste que centralicemos competencias pero que les disguste la idea del federalismo.

Sin embargo, yo creo que hay más gente del primer grupo que del segundo en este país después de 30 años de Estado de las autonomías.


Algunos tenemos la convicción de que el federalismo es la opción más transversal.

¡Bien! Skye.

Veo que estás...

y se te espera.

Osea, que abrir el melón del federalismo, puede suponer también que sigan inicialmente nuestras tesis los nacionalistas, ejerciendo posteriormente su presión para hacerlo al modo canadiense ¿me equivoco?

Saludos

folken90 escribió:Aquí, al final, la discusión se ha vuelto electoralista

Creo que vuelves a equivocar el sentido de mis palabras. En absoluto estoy hablando de electoralismo, estoy hablando de oportunidad política (y por favor no me respondas hablando de "oportunismo") No tolero la mentira, menos las medias verdades que son peores incluso. En política se debe de ser la mujer del César, hay que serlo y hay que parecerlo. No basta parecerlo.

folken90 escribió:Qué modelo de Estado puede atraer a más votantes.

Negativo de nuevo. Se trata de explicar lo mismo de forma que todo el mundo lo pueda entender, sin entrar en terminologías de ciencia política, menos aún cuando esas palabras utilizadas pueden ser "malditas" encerrando cargas negativas que alejen a algunos de los que se pueden acercar. No se trata de engañar a nadie. Cuando no se conoce el alcance exacto de una palabra, es la propia palabra la que puede engañar al interpretarse de forma distinta al que la pronuncia.

folken90 escribió:Pues bien, por un lado dices que el concepto de federal no se va a entender como nosotros querríamos y que probablemente acabe saliéndonos el tiro por la culata. Bueno, es una opción.

Yo creo que es una opción perfectamente posible, y como tal pienso que debería de haberse contemplado -o contemplarse, nunca es tarde-. Si aportara algo positivo usar la palabra "FEDERAL" en lugar de autonómica, para precisar y definir España, podrían plantearse los pros y los contras, pero es que a mi juicio no aporta nada a lo concreto, creo que ya lo he dicho varias veces.

folken90 escribió:Ya digo que hace meses que los medios y demás saben que defendemos el federalismo y por ahora no hemos bajado en las encuestas. Igual se guardan esa munición para cuando nos acerquemos a la campaña electoral, pero eso significaría que nos tienen más miedo del que yo nos tendría. Si de verdad generara tanta controversia y llevara a tanta confusión el término federal, podrían matar a UPyD antes de que nazca ventilando por todos lados que somos federalistas.

¡Hombre! Folquen90, hasta ahora los medios nos prestan una atención muy residual, principalmente a Rosa como "fenómeno" político y los dos partidos mayoritarios no nos van a hacer campaña gratis empezando a criticarnos antes de que de verdad representemos un riesgo para ellos. Precísamente ahora que esos dos partidos están bastante desacreditados, sería contraproducente para ellos centrarse en nosotros para "ponernos a parir", podrían causarf el efecto contrario al buscado.

folken90 escribió:Por otra parte, tenemos la opción de mantener que estamos a favor del Estado de las autonomías pero que queremos recuperar competencias para el Estado. Bueno, en mi opinión, "recuperar competencias para el Estado" tiene un sentido peyorativo muchísimo mayor del que pueda tener el Estado federal. Parece que lo único que quisiéramos es recentralizar sin ninguna contrapartida, y eso, ya sabes, es cosa de fachas. Y no sólo lo dirán los nacionalistas, lo dirán en todas las CCAA. Los españoles se han acostumbrado a las autonomías.

Efectívamente esto es lo que yo vengo defendiendo, y sigue siendo verdad por que esto es así, insisto que no se trata de engañar a nadie. Precísamente por que los españoles se han acostumbrado ya a las autonomías, a muchos les iba a chirriar lo de federal, a otros les podría servir a sus intereses manipulando el término o como he dicho ejerciendo su poder para presionar en beneficio de sus tesis de otro tipo de federalismo.

Lo de "fachas" ya nos lo llaman, algunos han olvidado que Rosa militó un buen chorro de años en el PSOE o simplemente no creen que nos consideremos "progresistas". Pienso que tiene mucho menos rechazo una recentralización parcial de competencias que muchos compatriotas consideran necesaria, que una "aventura" federalista. Por esa razón defendía que puestos a afrontar reformas de tanta audacia, lo lógico sería recuestionarlo todo.

folken90 escribió:Lo de federal, por lo menos, da una de cal y otra de arena. Habrá a quien le moleste que queramos centralizar algunas competencias pero a ese tipo de persona le puede gustar la idea del federalismo. También los habrá que les guste que centralicemos competencias pero que les disguste la idea del federalismo.

Una vez más te devuelvo el argumento, de esta forma vamos a vernos rechazados por quienes consideran "facha" recentralizar algunas competencias, a los que se sumarán los que viendo esto con buenos ojos consideran el federalismo un peligro para la unidad de la Nación, más cuando nuestra definición no les va a precisar nada y no vamos a tener la oportunidad de explicarlo como se debería. ¿Más adelante, cuando pudiéramos tener mayor espacio o atención mediática y ya no fuéramos "una aventura de un partido de locos"? Entonces no consideraría esto que me esfuerzo en explicar.

folken90 escribió:Sin embargo, yo creo que hay más gente del primer grupo que del segundo en este país después de 30 años de Estado de las autonomías.

No creo que vayamos a atraer a votantes de la izquierda por definirnos federalistas, pero sí considero que los repeleros de la derecha por esa razón. Los nacionalistas, evidentemente no nos van a votar nunca y contamos con ello. Los votantes de la izquierda los atraeremos por no "casarnos" con la derecha, por la trayectoria política de Rosa o por nuestra denominación de progresistas laicos con posturas claras respecto del aborto o de los homosexuales. Los de la derecha creo que serán más dificiles y lo que más les puede tentar de nuestro programa es la idea de unidad de España.

folken90 escribió:Algunos tenemos la convicción de que el federalismo es la opción más transversal.

Ya ves que otros pensamos exactamente lo contrario, no por que lo que decimos nosotros que queremos que sea ese federalismo sea negativo, sino por que su significado y consecuencias es muy diverso y se presta a interpretaciones.

Un saludo.

jjms escribió:¡Bien! Skye.

Veo que estás...

y se te espera.

Osea, que abrir el melón del federalismo, puede suponer también que sigan inicialmente nuestras tesis los nacionalistas, ejerciendo posteriormente su presión para hacerlo al modo canadiense ¿me equivoco?

Saludos

No sé si te equivocas o no te equivocas, porque intentar adivinar qué harían los nacionalistas es un juego de ficción ante el que no tenemos respuesta.

Sí te puedo decir, por si te sirve de referencia, que ningún partido nacionalista de los que habitan cualquier rincón de la geografía española tiene en su programa un modelo de organización territorial basado en el federalismo. Por algo será, supongo.

Para que nos entendamos, el federalismo y el nacionalismo son enemigos naturales. “Nacionalismo” entendido en sentido amplio. Es decir, incluyo en el término también el nacionalismo de Estado (en nuestro caso, el nacionalismo español, que también existe).

Por otro lado, abundando en lo anterior, hasta hace no muchos años, la cuestión de Quebec era algo así como el “orgasmón” (recordando la película de Woody Allen), al que se aferraban todos los nacionalistas. Todos seguro que nos hemos dado cuenta de que las referencias a Quebec han pasado al olvido, ya no lo sacan a colación los nacionalistas. Diría lo mismo de antes: por algo será, porque las cosas no son como son por pura casualidad.

Es decir, y volviendo a tu comentario, aunque como decía al principio no podemos dar una respuesta concluyente, yo apuntaría a que el modelo canadiense tiene algo… que no agrada demasiado a los partidos nacionalistas. Ni a los nacionalistas periféricos, por algunas cosas, ni, probablemente, a los nacionalistas estatales, por otras.

Nidiestronisiniestro escribió:¿Acaso alguien está hablando de copiar el modelo alemán tal cual? Digo yo que ya decidiremos nosotros quién maneja la competencia de Educación.

Hace tiempo tuve la oportunidad de participar en algunos hilos sobre federalismo en este mismo foro. Reconozco que de aquella participación se me quedó un sabor de boca bastante amargo y me propuse no volver a abrir la boca al respecto.

Sí, ya sé que el paso del tiempo hace que la fuerza de los compromisos que te hicieste un día poco a poco vaya debilitándose y, al final, no puedas caer ante la tentación de volver a hacerlo. Además, las tentaciones, eso dicen, son para caer en ellas, ¿no?

Pues bien, leyendo comentarios como el que reseño me vienen a la cabeza recuerdos de los debates de antaño a los que antes me refería. Y vuelvo a sentir que en este aspecto UPyD (y muchos de sus militantes) ocupan posiciones muy alejadas de las mías particulares. Afortunadamente, mi afiliación y afinidad, que son dos cosas distintas, en y hacia UPyD están motivadas por razones diferentes a sus particulares puntos de vista respecto a la organización territorial del Estado. Cosas como la necesidad de la regeneración democrática, cosas como la reinvidicación de un espacio político de tolerancia y pluralismo entre los dos partidos mayoritarios, el "hartazgo" hacia el bipartidismo, etc. Todo ello pueden en mí más que las desavenencias sobre cómo pueda pensar cada uno de nosotros en relación con el tema en concreto de la organización territorial del Estado.

Además, no temáis, porque, como he dicho también en alguna ocasión, mi afiliación va un tanto "por libre". Pago mi cuota, asisto cuando toca a las reuniones del CEL de Hortaleza (o, mejor, bastante menos de las veces que toca) y poco más. Batallo por internet en algún foro de discusión política defendiendo la bandera de UPyD... pero siempre desde mi independencia de criterio y desde mi libertad de pensamiento. Con ese "rollo" lo que quiero decir es que soy consciente de que mis puntos de vista pueden ser minoritarios (de hecho, lo son) entre la feligresía de UPyD y lo asumo.

Pero me haría un flaco favor si no dijese lo que pienso cuando leo cosas como la que escribe "Nidiestronisiniestro" (y no te enfades por particularizar en ti mismo, simplemente es un comentario que he visto en el hilo y que resume muchas maneras de entender estas cosas en nuestro partido).

Y digo que me parece erróneo por varias razones. La más importante de todas, por la suficiencia con la que utiliza el "ya decidiremos nosotros quién maneja la competencia de Educación". Porque los principios del federalismo, cualquier modelo de federalismo, están en las antípodas de ese "ya decidiremos nosotros". Es que no es así...

Los sistemas federales son de preferible implantación en lo que se conocen como "Estados compuestos", con distintos centros de decisión política a modo de equilibrio territorial de poderes regulado por una constitución. En ese sentido, el federalismo exige, si se quiere ser coherente, el RECONOCIMIENTO MUTUO ENTRE DIFERENTES IDENTIDADES PARA LA CONVIVENCIA ARMONIOSA EN EL TODO. Cuando dos o más nacionalismos se enfrentan (vg., un nacionalismo estatal y un nacionalismo periférico), el federalismo sólo puede hacer dos cosas. O bien se somete al nacionalismo vencedor, u ofrecerse como vía institucional de pacto ante la falta de un vencedor. Pero tanto una como otra solución serán parciales si no desaparece la dialéctica nacionalista.

El federalismo, en definitiva, sólo será una vía para resolver y superar la confrontación nacionalista SI SU USO JURÍDICO E INSTITUCIONAL SE HACE SOBRE LA BASE DE UNA CULTURA FEDERAL. Cultura federal que está en las antípodas del "ya decidiremos nosotros". No hay lugar para soluciones federales dentro de la cultura nacionalista, porque siempre habrá un "pero" del que piensa que tiene derecho a más y un recelo de quien piensa que ha cedido de más. La cultura nacionalista defiende el "nosotros", como apunta "Nidiestronisiniestro". La cultura federal, por el contrario, es imposible sin el otro.

Y es más. Me atrevería a decir que quien debe dar el primer paso hacia la cultura federal desde la cultura nacionalista es la comunidad cultural mayoritaria o dominante, es decir, la cultura oficial del Estado nacional.

Saludos.

skye escribió:

jjms escribió:...

No sé si te equivocas o no te equivocas, porque intentar adivinar qué harían los nacionalistas es un juego de ficción ante el que no tenemos respuesta.

Sí te puedo decir, por si te sirve de referencia, que ningún partido nacionalista de los que habitan cualquier rincón de la geografía española tiene en su programa un modelo de organización territorial basado en el federalismo. Por algo será, supongo.

Para que nos entendamos, el federalismo y el nacionalismo son enemigos naturales. “Nacionalismo” entendido en sentido amplio. Es decir, incluyo en el término también el nacionalismo de Estado (en nuestro caso, el nacionalismo español, que también existe).

Por otro lado, abundando en lo anterior, hasta hace no muchos años, la cuestión de Quebec era algo así como el “orgasmón” (recordando la película de Woody Allen), al que se aferraban todos los nacionalistas. Todos seguro que nos hemos dado cuenta de que las referencias a Quebec han pasado al olvido, ya no lo sacan a colación los nacionalistas. Diría lo mismo de antes: por algo será, porque las cosas no son como son por pura casualidad.

Es decir, y volviendo a tu comentario, aunque como decía al principio no podemos dar una respuesta concluyente, yo apuntaría a que el modelo canadiense tiene algo… que no agrada demasiado a los partidos nacionalistas. Ni a los nacionalistas periféricos, por algunas cosas, ni, probablemente, a los nacionalistas estatales, por otras.

También los nacionalistas eran enemigos naturales del "conceto" Estado de las Autonomías y más aún del posterior "café para todos", pero mira por dónde han salido después y cómo han ido encontrando las vías para llegar a donde estamos ahora. Incluso con inaplicación de algún artículo constitucional y/o por inacción de quien debiera de haber velado por ello, como el TC.

El modelo de autonomía irlandés, por ejemplo, nada tiene que ver con el vasco pero sin embargo mira cómo han tratado de manipularlo para usarlo a su favor.

Un saludo.

jjms escribió:

También los nacionalistas eran enemigos naturales del "conceto" Estado de las Autonomías y más aún del posterior "café para todos", pero mira por dónde han salido después y cómo han ido encontrando las vías para llegar a donde estamos ahora. Incluso con inaplicación de algún artículo constitucional y/o por inacción de quien debiera de haber velado por ello, como el TC.

El modelo de autonomía irlandés, por ejemplo, nada tiene que ver con el vasco pero sin embargo mira cómo han tratado de manipularlo para usarlo a su favor.

Un saludo.

El asunto irlandés lo utilizan porque los Acuerdos de Paz prevén la celebración de un referéndum de autodeterminación.

Pero te voy a decir una cosa: por ejemplo, en el modelo canadiense es imposible la celebración de los referéndums independentistas con los que, periódicamente, algunos amenazan. Y no me estoy refiriendo a las iniciativas de referéndums "callejeros" de grupos o asociaciones independentistas ligadas de alguna manera a ERC o a partidos situados a su izquierda, como ocurre en Cataluña. Me estoy refiriendo, por ejemplo, a las amenazas que periódicamente lanzaba Ibarretxe o al referéndum que nos anuncian los nacionalistas catalanes para el... ¿era para el 2.014?

Eso allí es imposible. Miento. Es imposible celebrarlos de forma unilateral. Tiene que haber una petición al parlamento federal (estatal) para que apruebe el referéndum, que tiene que aprobar también la pregunta que se va a formular, que ha de ser clara e inequívoca. Se establecen unas determinadas mayorías que se exigen para que el resultado se considere concluyente de la voluntad de los ciudadanos de una "provincia" y se prevé que, en caso de no prosperar la iniciativa, no se pueda volver a convocar un referéndum similar en un número determinado de años.

¿La cruz?

La cruz es que si sale aprobada la iniciativa que se somete a referéndum, el Estado canadiense tiene que abrir negociaciones con el territorio que se pretenda escindir.

A mí personalmente me parece una solución bastante equilibrada, de alguna manera se institucionaliza y se da salida a hipotéticos conflictos y todo el proceso se encauza jurídicamente. Pero supongo que a algunos todo esto les provoca urticaria.

Yo creo que para un pais mediano-pequeño como España lo mas eficiente es un estado centralista pero con amplias competencias a los municipios y con financiacion a estos. Se nota que admiro a Robespierre verdad.

Pero para la España actual un modelo federal como el aleman ( que es mas reducido que el actual que es cuasi-confedaeral con el esatut y los conciertos economicos ) es una solucion mas pragmatica y aceptable.No por los nacionalistas sino por los regionalismos creados por las autonomias y sus chiringuitos seria casi imposible actualmente un estado centralista.

Aunque soñando quiero la 3 republica española con una constitucion que mezclara la 5 republica francesa ( sin tanto presidencialismo ) con la politica social-economica de Suecia. Soñar es gratis todavia

lopus escribió:Yo creo que para un pais mediano-pequeño como España lo mas eficiente es un estado centralista pero con amplias competencias a los municipios y con financiacion a estos. Se nota que admiro a Robespierre verdad.

Pero para la España actual un modelo federal como el aleman ( que es mas reducido que el actual que es cuasi-confedaeral con el esatut y los conciertos economicos ) es una solucion mas pragmatica y aceptable.No por los nacionalistas sino por los regionalismos creados por las autonomias y sus chiringuitos seria casi imposible actualmente un estado centralista.

Aunque soñando quiero la 3 republica española con una constitucion que mezclara la 5 republica francesa ( sin tanto presidencialismo ) con la politica social-economica de Suecia. Soñar es gratis todavia

La eficiencia es una cosa, la equidad es otra, lo factible es una tercera cosa que no tiene por qué coincidir con las dos anteriores...

¿Es lógico aplicar criterios de eficiencia (criterios economicistas) a la articulación territorial de un país como España?

En mi opinión, no. Otra cosa distinta es que, una vez elegido el modelo que se considere, se intente que organizar un Estado desde la diversidad (y el autogobierno) de sus diferentes partes, no implique romper la unidad de mercado.

Por lo demás, en mi opinión el modelo federal que resulte ser el más oportuno, no es un asunto de elección, de gustos o de ideologías. El modelo que "funcione" será el que la realidad termine por imponer. Y ese resultado final estará condicionado por la medida en que los territorios que componen la federación participen en las condiciones y, por tanto, en las preocupaciones que vienen a ser comunes al conjunto del sistema federal. Es decir, que ese resultado final dependerá de que los territorios miembros de la federación participen en las pautas sociales, culturales, económicas y políticas características del sistema federal del que forman parte.

En un sistema federal compuesto por territorios y poblaciones iguales, con características económicas, sociales, culturales e institucionales semejantes, es de esperar que cada una de las distintas unidades políticas federadas sera, en rigor, un reflejo "en miniatura" de los aspectos importantes del sistema federal global (esto ocurre, por ejemplo, en el modelo federal alemán). Por el contrario, si el sistema está compuesto por unidades políticas con diferentes intereses, carácter, por un sistema en el que las diversidades existentes en la sociedad general encuentran expresión política a través de gobiernos federales o autonómicos con distinto grado de autonomía, poder o con distinta sensibilidad a la hora de reivindicar sus aspectos diferenciales en relación con el conjunto. En este segundo modelo, cada unidad componente posee una característica o conjunto de características únicas que separan de forma importante sus intereses de los demás territorios o del sistema considerado en su totalidad. En definitiva, aquí las instituciones políticas corresponden al "federalismo" (pluralismo) de la sociedad real que hay debajo de ellas (este sería el modelo que se ajusta a la Constitución canadiense).

Por lo tanto, no es un asunto de qué modelo de federalismo elegimos. La pregunta correcta es: ¿qué tipo de sociedad es la española, qué realidad es a la que se tiene que acoplar el modelo si queremos que funcione?

O entendemos esto o cualquier propuesta va a convertirse en un fracaso (otro más).

Esto de debatir si nos viene mejor el federalismo, el centralismo, el onanismo, etc. está muy bien, pero me surge la siguiente duda: si a los que no se sienten españoles no les va a convencer ningún Estado español, sea federal o sea mágico y maravilloso, y al resto, que lo que nos preocupa es llevar una vida lo más satisfactoria posible sin que nos toquen en exceso los cojones, en el fondo, nos da igual que el Estado sea blanco o negro mientras funcione más o menos bien... ¿Qué vamos a solucionar realmente avanzando hacia un modelo federal?

¿Qué vamos a solucionar realmente avanzando hacia un modelo federal?

Eso realmente no es del todo cierto, mucha gente que ahora puede apoyar una posible independencia aceptarían un sistema federal. Aparte de que el estado de las autonomías es una ofensa al equilibrio que no va a cesar de dar problemas.

Optigan escribió:¿Qué vamos a solucionar realmente avanzando hacia un modelo federal?

Nada. O peor. No sé yo cómo unos y otros llamar las unidades integrantes de la futura federación, pero tenemos ejemplos como "países" (Alemania) o estados (Estados Unidos). Y éste será uno de los muchos problemas que NO vamos a solucionar con "Operación Federación".

Curioso, por cierto, lo dicho por Gorka, que Kobol ha traído a otro hilo:

Kobol escribió:
P. ¿Cuál ha sido su mayor logro en el Parlamento?

R. Demostrar que UPyD es el único partido de ámbito nacional, que dice lo mismo en cualquier lugar y que mantiene una visión de Estado descentralizado, federal e igualitario.

https://upyd.forosactivos.net/upyd-actualidad-f8/entrevista-a-gorka-en-el-pais-los-criticos-eran-boicoteadores-t1938.htm

Creo que merece estar en este hilo. Y creo que lo que dice Gorka no tiene sentido.

O centralista, de ámbito nacional y diciendo lo mismo en cualquier lugar.

O no.

Vamos a ver. Qué tiene que ver la descentralización de un Estado con que un partido político defienda las mismas cosas en toda España. Es que no lo veo xD.

¿Acaso no pueden existir partidos con las mismas ideas políticas en todo un país? Obviamente, esas ideas se adaptan a cada lugar.


Defendemos que hay que acercar la toma de decisiones a los ciudadanos, por ello un modelo descentralizado.

Por otra parte, nuestras ideas básicas son exactamente iguales en todo el país. En serio, no hay contradicción por ningún lado.

Si naciese un partido político que defendiese la independencia de todas las comunidades y tuviese el mismo discurso independentista en todas... ¿Sería centralista?

Porque según tu punto de vista sí, y va a ser que no.

Naroh escribió:

¿Qué vamos a solucionar realmente avanzando hacia un modelo federal?

Eso realmente no es del todo cierto, mucha gente que ahora puede apoyar una posible independencia aceptarían un sistema federal. Aparte de que el estado de las autonomías es una ofensa al equilibrio que no va a cesar de dar problemas.

¿En serio crees que esa gente iba a aceptar el modelo federal que propone UPyD, que es más "restrictivo" que el actual estado de las autonomías? A ver, es que la mayoría de la gente, o no sabe lo que es un estado federal, o le da igual que sea federal que unitario, o piensa que el federalismo es la independencia pero con España detrás para que pague los platos rotos cuando haga falta.

Veo en este foro federalistas convencidos, como skye, pero ¿cuánta gente así hay realmente en España? Es más, gente como skye, que piensa que el modelo federal solventaría los problemas territoriales que el centralismo no ha sido capaz de arreglar en 200 años, no son parte del problema, porque, en el fondo, lo que les importa es el país y no el modelo, y aunque España volviese a ser un estado hipercentralizado, no se pondrían a reclamar privilegios ni independencias.

Es decir, a mí este debate, y la reforma que se pretende llevar a cabo, me parece que no tiene mucho sentido, a no ser que la palabra "federal" se pretenda usar simplemente como señuelo para engañar a los cabestros independentistas que realmente no saben ni de lo que hablan...

¿En serio crees que esa gente iba a aceptar el modelo federal que propone UPyD, que es más "restrictivo" que el actual estado de las autonomías?

Conozco gente que después de leer los artículos publicados en UPyD estarían a favor del estado federal y lo consideran una buena opción para no tener que llegar al lindependentismo. Y entre esa gente los hay gallegos, asturianos de esos que cuelgan la asturina independentista en su casa y catalanes... Sí, hay un sector al que eso de tener un estado le produciría bastante calma.

Naroh escribió:

¿En serio crees que esa gente iba a aceptar el modelo federal que propone UPyD, que es más "restrictivo" que el actual estado de las autonomías?

Conozco gente que después de leer los artículos publicados en UPyD estarían a favor del estado federal y lo consideran una buena opción para no tener que llegar al lindependentismo. Y entre esa gente los hay gallegos, asturianos de esos que cuelgan la asturina independentista en su casa y catalanes... Sí, hay un sector al que eso de tener un estado le produciría bastante calma.

Bueno, entonces llegamos a lo que estaba diciendo: esa gente no sabe ni lo que quiere, y la palabra "federal" viene a ser una especie de pomada para calmarles los ardores... Tomad, tomad federalismo, que es güeno...

Optigan escribió:

Naroh escribió:

¿En serio crees que esa gente iba a aceptar el modelo federal que propone UPyD, que es más "restrictivo" que el actual estado de las autonomías?

Conozco gente que después de leer los artículos publicados en UPyD estarían a favor del estado federal y lo consideran una buena opción para no tener que llegar al lindependentismo. Y entre esa gente los hay gallegos, asturianos de esos que cuelgan la asturina independentista en su casa y catalanes... Sí, hay un sector al que eso de tener un estado le produciría bastante calma.

Bueno, entonces llegamos a lo que estaba diciendo: esa gente no sabe ni lo que quiere, y la palabra "federal" viene a ser una especie de pomada para calmarles los ardores... Tomad, tomad federalismo, que es güeno...

Eso sí que no te lo discuto, porque realmente hay multitud de casos en los que es así

Yo creo que se debe buscar la eficiencia en el sector público y en la organización territorial y estatal. Porque repercute en mejores servicios ( educación ,sanidad etc... ) para los ciudadanos que es lo que de verdad importa.

Y diciendo esto yo creo que en la España actual es imposible un estado centralista por eso me quedo con el alemán que es bastante eficiente. Porque digo esto por los regionalismos. Aqui en Andalucía siempre se esta diciendo que no seremos menos que los catalanes ( o cualquier otra comunidad ). Y lo mismo por lo que se pasa en muchas partes.

Optigan escribió:

...

Veo en este foro federalistas convencidos, como skye, pero ¿cuánta gente así hay realmente en España? Es más, gente como skye, que piensa que el modelo federal solventaría los problemas territoriales que el centralismo no ha sido capaz de arreglar en 200 años, no son parte del problema, porque, en el fondo, lo que les importa es el país y no el modelo, y aunque España volviese a ser un estado hipercentralizado, no se pondrían a reclamar privilegios ni independencias.

Es decir, a mí este debate, y la reforma que se pretende llevar a cabo, me parece que no tiene mucho sentido, a no ser que la palabra "federal" se pretenda usar simplemente como señuelo para engañar a los cabestros independentistas que realmente no saben ni de lo que hablan...

Pues lamento haberme expresado tan mal...

Porque sí me importa el país y sí me importa el modelo. Y rechazo como principio un Estado hipercentralizado, de la misma forma que defiendo que hacer una apuesta convencida por un Estado federal no tiene nada que ver con reclamar "privilegios ni independencias".

¿De verdad crees que todo este asunto se reduce a, como dices tú, inventarnos "un señuelo para engañar a los cabestros independentistas"?

Optigan, te aseguro que cuando defiendo un Estado federal para España no tiene nada que ver con eso. Es más, te puedo decir que estoy convencido de que si yo fuese con mi propuesta federalista, muy pocos "cabestros independentistas" estarían por la labor de hacerme algo de caso. O sea, que con el federalismo no es probable que hagas entrar "en razón" a esos independentistas.

Pero, aun así, aun sabiendo eso, seguiría defendiendo un modelo federal. Porque creo que es un estado superior de organización de una sociedad democrática plural frente a un Estado "hipercentralizado". Porque pienso que en los Estados con identidades nacionales complejas, como es el caso de España (y probablemente a alguno eso que acabo de decir le suene a herejía), se plantean cuestiones de legitimidad diferentes a las que se plantean en el resto de las democracias.

Que en esas democracias "complejas", lo que hay que buscar es una "mejor" interpretación y una "mejor" institucionalización de los valores liberal-democráticos de libertad, igualdad, pluralismo y dignidad. En definitiva, explorar qué pasos hay que dar para avanzar en unas reformas prácticas y constitucionales que generen un aumento de la calidad de la democracia en el ámbito de los derechos, de las instituciones, de la división de poderes y de los procesos de toma de decisiones.

Saludos.

Naroh escribió:Si naciese un partido político que defendiese la independencia de todas las comunidades y tuviese el mismo discurso independentista en todas... ¿Sería centralista?

Porque según tu punto de vista sí, y va a ser que no.

Coño! no seria eso heliocentrista? Creo que acabamos de inventar un nuevo espacio politico. ( en España ya tiene merito ya)

Permíteme Skye que te responda a algunas afirmaciones tuyas, aún a riesgo de repetirme en lo ya escrito en este hilo, pero todo este asunto ya conduce de por sí a bastante confusionismo, como para no hacer todo lo posible por tratar de dejar claras mis posiciones:

skye escribió:... rechazo como principio un Estado hipercentralizado, de la misma forma que defiendo que hacer una apuesta convencida por un Estado federal no tiene nada que ver con reclamar "privilegios ni independencias".

Yo estoy absolutamente de acuerdo con un estado igualitario, uniforme, donde tanto las administraciones territoriales correspondientes (sean las que sean), como los ciudadanos, tengan sus derechos, competencias y obligaciones en pie de igualdad en cualquier punto de la geografía española.

Por supuesto que no abogo por un modelo territorial concreto, ni rechazo ninguno de los posibles que cumpla con las anteriores premisas. No hablo de centralización, ni re-centralización. Ni mucho menos hipercentalización. Pero lo que sí digo es que no entiendo el razonamiento por el cual se rechaza de partida un sistema centralizado.

Llamamos estado centralizado, por ejemplo, al anterior modelo. Sin embargo ese modelo disponía de administraciones territoriales que continúan siendo las más cercanas a los ciudadanos a día de hoy. Me refiero a diputaciones y ayuntamientos. ¿Eso no es una administración que acerca los servicios a los ciudadanos?

skye escribió:¿De verdad crees que todo este asunto se reduce a, como dices tú, inventarnos "un señuelo para engañar a los cabestros independentistas"?

Lo que yo creo, acerca de la introducción del "palabro" FEDERAL, en nuestra ponencia política sobre la concepción de la organización territorial del estado, es que hemos salido perdiendo. Y a las pruebas me remito. Por el confusionismo que genera el "palabro" en sí, por las muy distintas formas en que cada cual lo entiende, por las muy distintas connotaciones que para cada quién tiene el "palabro" y por las muy distintas maneras en que se organizan los países que así se designan. Por no hablar del significado concreto que el "palabro" tiene en la lengua castellana, que en nada se ajusta a la realidad actual, ni histórica, española.

skye escribió:... cuando defiendo un Estado federal para España ...

Estoy convencido que el modelo de estado que tú concibes y defiendes, se parece en un 98 % al que yo daría por válido, con la única salvedad de que jamás lo llamaría FEDERAL. ¿Crees absolutamente imprescindible mencionar el "palabro" para describir el estado que defiendes?

skye escribió:... seguiría defendiendo un modelo federal. Porque creo que es un estado superior de organización de una sociedad democrática plural frente a un Estado "hipercentralizado". Porque pienso que en los Estados con identidades nacionales complejas, como es el caso de España (y probablemente a alguno eso que acabo de decir le suene a herejía), se plantean cuestiones de legitimidad diferentes a las que se plantean en el resto de las democracias.

Entiendo lo de las "identidades nacionales complejas" (por otro lado absolutamente artificiales, creadas por los intereses bastardos de una clase política localista y mediocre -cateta, diría yo-), pero si a esas "legitimidades diferentes" les ha dado respuesta, de alguna forma pseudo-satisfactoria, a lo largo de los últimos 30 años de democracia en España, lo que todos conocemos como nuestro peculiar Estado de las Autonomías... ¿no se puede defender el mismo estado que defiendes, exactamente el mismo, evitando introducir el término maldito de FEDERAL y dejando el que ya entendemos y damos todos por válido de Estado de las Autonomías, introduciendo todas las modificaciones y/o mejoras necesarias para que sea el estado que se defiende y no el desbarajuste que hasta ahora ha sido? Sigo sin ver la necesidad de introducir un término confuso, indeterminado, variado, variable... y sobre todo muy manipulable y cargado de viejas connotaciones peyorativas para una buena parte de la población.

skye escribió:Que en esas democracias "complejas", lo que hay que buscar es una "mejor" interpretación y una "mejor" institucionalización de los valores liberal-democráticos de libertad, igualdad, pluralismo y dignidad. En definitiva, explorar qué pasos hay que dar para avanzar en unas reformas prácticas y constitucionales que generen un aumento de la calidad de la democracia en el ámbito de los derechos, de las instituciones, de la división de poderes y de los procesos de toma de decisiones.

A veces, el cambiar TODO solo sirve para que no cambie NADA. Quiero decir que si no vamos a plantear una reforma en profundidad, cuestionando el todo con audacia, desde los criterios para determinar qué territorio es una unidad autonómica, hasta la idoneidad de mantener cuatro administraciones (local, provincial, autonómica y estatal) y en ocasiones hasta cinco o incluso seis, y cómo se interelacionan entre ellas, de lo que se trata entonces es de aceptar lo que existe y sobre esa base corregir las deficiencias fundamentales.

Para aceptar la actual distribución territorial que he puesto en cuestión en varios post's de este hilo, para aceptar el mantenimiento de un mínimo de tres administraciones paralelas si se eliminaran las diputaciones, y únicamente para retornar algunas competencias fundamentales al Estado central unificando las competencias de todas las comunidades... ¿No podíamos haber seguido hablando de Estado de las Autonomías?

Un saludo.

skye escribió:

Pues lamento haberme expresado tan mal...

Porque sí me importa el país y sí me importa el modelo. Y rechazo como principio un Estado hipercentralizado, de la misma forma que defiendo que hacer una apuesta convencida por un Estado federal no tiene nada que ver con reclamar "privilegios ni independencias".

¿De verdad crees que todo este asunto se reduce a, como dices tú, inventarnos "un señuelo para engañar a los cabestros independentistas"?

Optigan, te aseguro que cuando defiendo un Estado federal para España no tiene nada que ver con eso. Es más, te puedo decir que estoy convencido de que si yo fuese con mi propuesta federalista, muy pocos "cabestros independentistas" estarían por la labor de hacerme algo de caso. O sea, que con el federalismo no es probable que hagas entrar "en razón" a esos independentistas.

Pero, aun así, aun sabiendo eso, seguiría defendiendo un modelo federal. Porque creo que es un estado superior de organización de una sociedad democrática plural frente a un Estado "hipercentralizado". Porque pienso que en los Estados con identidades nacionales complejas, como es el caso de España (y probablemente a alguno eso que acabo de decir le suene a herejía), se plantean cuestiones de legitimidad diferentes a las que se plantean en el resto de las democracias.

Que en esas democracias "complejas", lo que hay que buscar es una "mejor" interpretación y una "mejor" institucionalización de los valores liberal-democráticos de libertad, igualdad, pluralismo y dignidad. En definitiva, explorar qué pasos hay que dar para avanzar en unas reformas prácticas y constitucionales que generen un aumento de la calidad de la democracia en el ámbito de los derechos, de las instituciones, de la división de poderes y de los procesos de toma de decisiones.

Saludos.

Creo que te contradices: insistes en que implantar un modelo federal no tiene nada que ver con apaciguar los ánimos de los independentistas, para a continuación afirmar que es el mejor modo de conciliar "identidades nacionales complejas". Repito que a la gente que no le preocupa la identidad nacional, el modelo de estado se la sopla mientras funcione (y no creo que un estado federal funcione mejor que uno unitario porque sí, como si la esencia del primero fuera la eficiencia y la del segundo el despilfarro), y al resto lo que les interesa es que el estado español desaparezca o, en todo caso, que se postre a sus pies y pague los platos rotos cuando sea necesario. Así que para qué el federalismo, si no va a contentar a nadie.