Debate sobre la concepción federal del Estado

Pues se ve que no lo he conseguido, lo de explicarme mejor. Y ¡mira que he escrito! ¿Eh? Y no hay forma.

folken90 escribió:

jjms escribió:A ver Folquen90, en 1978 España ES un estado centralizado y centralista, no hay nada que me lo haga pensar, lo sé por que lo he vivido. No está reflejado en la Constitución que sea un estado federal, ni confederal, únicamente alude a un régimen autonómico para las nacionalidades históricas y regiones.

¿Y defines España en función de lo que era antes de la democracia y no lo que es ahora, cuando la hemos configurado entre todos los españoles?

No, Folquen90, NO. No defino España por lo que era: si te fijas, digo que "en 1978 España ES" y lo pongo en mayúsculas para que se repare en ello. Es decir, que esa es la realidad de aquel momento. No obstante, permíteme indicarte que una definición NO es una parte de la misma, sino el conjunto, la totalidad de la definición. Por eso me pregunto por qué te has quedado ahí, que es solo el principio. Por qué te quedas solo con eso, si continúo relatando en mi definición lo que ha ocurrido desde ese punto de partida por el que me preguntas.

Por otro lado permíteme que ponga en duda eso de que la hemos configurado todos los españoles. Los españoles lo único que hemos hecho ha sido votar lo que determinados políticos del momento han acordado, en muchos casos guiados por las indicaciones correspondientes de los aparatos de los partidos, que son en definitiva quienes deciden la postura a adoptar.

folken90 escribió:

jjms escribió:He vuelto a leer mi párrafo (que no tiene ninguna relevancia para el debate) y no encuentro por ningún sitio dónde digo yo que "haya comunidades autónomas que son "más" comunidades autónomas por tener una supuesta historia". Lo que trato con este párrafo es definir más o menos qué modelo de estado tenemos en la actualidad, cualquier cosa menos algo sensato, razonable, ordenado, coherente, ...?????

¿Qué razón piensas que puede haber para que Granada NO sea una comunidad autónoma, mientras Cantabria, la Rioja o Murcia SÍ lo son? Ya no hablo de Ceuta y Melilla. ¿No fue Granada el último reino incorporado a la corona de los Reyes Católicos? Cataluña o las Vascongadas no lo han sido nunca, y mucho menos las tres uniprovinciales citadas antes.

Es que encuentras absurdo el hecho de que existan comunidades autónomas uniprovinciales o que estas no tengan fundamento histórico.

Y no veo por qué es absurdo.

No sé si debo entender esta frase como una pregunta o como una conclusión tuya.

A riesgo de equivocarme, trataré de responder lo que creo que es una pregunta: No encuentro razón (lógica, se entiende) que justifique al menos tres de las comunidades uniprovinciales: Cantabria, Murcia y la Rioja. Mientras por contra sí encontraría razones para que lo fuera Granada, como decía antes. Tampoco encuentro razones para que Albacete fuera Castilla la Mancha y no acompañara a Murcia, por ejemplo, o que Castilla y León estuviera separada en dos comunidades.

Lo que no tiene lógica que lo soporte, suele resultar absurdo. ¿Podrías tú indicarme por qué es una comunidad autónoma Cantabria, o La rioja, por ejemplo?

folken90 escribió:

jjms escribió:hasta el absurdo de admitir comunidades autónomas que no tienen fundamento histórico de ningún tipo, en algunos casos uniprovinciales

Te lo digo porque las uniprovinciales, como la Rioja o Cantabria, no son precisamente las comunidades autónomas que peor han funcionado.

Ya, pero tú estás hablando desde la perspectiva que tienes hoy día, mientras que yo hablo de la sinrazón con que se hizo lo que se hizo en su día. ¡No faltaba más! que algo no hubiera funcionado del todo mal, aunque solo fuera por cálculo de probabilidades. Pero con esa apreciación, de que las uniprovinciales no son las que peor han funcionado, quizá me das un argumento que refuerce mi crítica al sistema actual. Quizá habría que haber hecho 52 o 54 comunidades autónomas y nos hubiera pintado mejor el pelo.

Claro que también habría que saber más concretamente a qué te refieres o en base a qué consideras eso: lo de que no son las que peor han funcionado.

folken90 escribió:

jjms escribió:Lo que quiero decir con todo este rollo es que nuestra actual estructura territorial, llamada estado de las autonomías, es un engendro que no resiste el más benévolo juicio crítico. Que no tiene ni pies, ni cabeza y que nada ganamos con quererlo titular nosotros "Estado Federal Cooperativo de baja intensidad"

Pero es que nadie quiere llamar al Estado de las autonomías con otro nombre. Queremos otro modelo, que da la casualidad de que se llama así (federal cooperativo) en ciencia política.

Tengo que volverte a llevar la contraria, por que a mi juicio, lo que refleja la ponencia territorial es únicamente un cambio de denominación, que por otra parte, insisto, no conlleva nada. Es mucho más clarificador el manifiesto fundacional en materia territorial, que la ponencia. Lo único que hace es precisar una denominación que no precisa nada, y resuelve menos aún. Es mi opinión, claro.

En cuanto a lo de "otro modelo, que da la casualidad de que se llama así", tengo que decirte que sabiendo lo que es un estado federal y sabiendo también lo que es España, es imposible que se puedan casar ambos términos. Por que para que España pudiera ser un Estado Federal, tendría que haber sido la consecuencia de la unión libre de estados preexistentes que ceden una parte de su soberanía al ente mayor que se genera para mutuo beneficio de los federados. Y como la obstinada realidad nos dice, esto no es así, no ha sido nunca así y por lo tanto no podrá serlo de esta forma.

Otra cosa bien distinta es que un Estado Central y soberano (España) haya decidido fraccionar su territorio en entes territoriales menores y les haya cedido determinadas competencias, pero jamás les cedería (en teoría) ninguna soberanía que la Constitución otorga únicamente al pueblo español en su conjunto, no a una parte del mismo. Y esto no se llama así, FEDERAL de ninguna forma.

folken90 escribió:

jjms escribió:Mientras que sí perdemos mucho haciendo esto, de entrada renunciamos a tratar de reconvertir el disparate actual, y con ese conformismo de partida queremos llamarlo algo que no es ajustado a la realidad, pero que además va a conducir a error y confusión tanto a nuestros afiliados y simpatizantes, como a nuestros adversarios, los cuales no van a dudar en manipular nuestro mensaje tratando de evitar que llegue como nosotros queremos a la población. No ganamos nada y sí podemos perder, y mucho.

¿No queremos abrir una especie de nuevo período constituyente? ¿No es eso lo que propugnamos al querer modificar sustancialmente la Constitución? ¿Por qué renunciamos de entrada a corregir los errores territoriales que se cometieron en la transición, fruto de las presiones e intereses de unos y otros?

No sé si ahora me he explicado mejor.

Saludos.

¿Pero qué es lo que consideras un error territorial?

Precisamente los errores del modelo de la transición son los que se corrigen con el Estado federal cooperativo.

¿O acaso quieres volver a un Estado centralista? ¿Llamas error territorial a tener descentralización?

Respuesta a la primera pregunta: T O D O, por que entrar en pormenores sería eterno.

Respuesta a la afirmación: Si yo no soy dentista, por mucho que me llame dentista o estomatólogo no me voy a convertir en ello, desde luego. El llamar a las cosas de una forma o de otra no resuelve nada por sí mismo, mucho menos si además es inexacto ese nombre.

Respuesta a la segunda pregunta: ¡Hombre! no creas que no es una tentación. Lo que tengo clarísimo es que nuestro modelo territorial en absoluto ha servido para hacer realidad la cohartada que se esgrimió para justificarlo: el acercamiento de los servicios al ciudadano. Y esto creo que no ha sido así. Al contrario creo que ha enturbiado y dificultado la convivencia (en unas autonomías más que en otras) y pienso que tiene mucho que ver con la perversión a la que hemos llegado en nuestro sistema parlamentario. ¿Te parece que he respondido satisfactoriamente tu pregunta?

Por último quiero insistir en que no encuentro relevancia alguna en "MI" definición del actual modelo territorial español.

Saludos.

jjms escribió:Pues se ve que no lo he conseguido, lo de explicarme mejor. Y ¡mira que he escrito! ¿Eh? Y no hay forma.

Más culpa mía que tuya, no te preocupes.

No, Folquen90, NO. No defino España por lo que era: si te fijas, digo que "en 1978 España ES" y lo pongo en mayúsculas para que se repare en ello. Es decir, que esa es la realidad de aquel momento. No obstante, permíteme indicarte que una definición NO es una parte de la misma, sino el conjunto, la totalidad de la definición. Por eso me pregunto por qué te has quedado ahí, que es solo el principio. Por qué te quedas solo con eso, si continúo relatando en mi definición lo que ha ocurrido desde ese punto de partida por el que me preguntas.

Yo te lo decía porque decías "De tal forma que para llamar a España por su nombre, habría que redactar una definición tan larga como:" y pensaba que hablabas en presente.

Quiero decir, la definición debería haber sido "España era". Parece que lo decías con un tono de España es esto pero el Estado de las autonomías quiere enmascararlo. Y no creo que sea así.

Por otro lado permíteme que ponga en duda eso de que la hemos configurado todos los españoles. Los españoles lo único que hemos hecho ha sido votar lo que determinados políticos del momento han acordado, en muchos casos guiados por las indicaciones correspondientes de los aparatos de los partidos, que son en definitiva quienes deciden la postura a adoptar.

La que desde luego no configuramos entre todos es la España de Franco. Y antes de ella, el resto de períodos democráticos tendieron más a la descentralización que a la centralización. Y los orígenes del Estado español están en la corona de los Habsburgo, poco centralista.

A lo que voy con lo que dije respecto a tu definición es que España se podría definir más como descentralizado que centralizado. España era una dictadura con Franco y lógicamente una dictadura es centralizada, sino no sería una dictadura (¿qué clase de dictador reparte el poder?)

La centralización siempre ha causado problemas en España. Por eso nadie plantea un Estado centralista.

No sé si debo entender esta frase como una pregunta o como una conclusión tuya.

A riesgo de equivocarme, trataré de responder lo que creo que es una pregunta: No encuentro razón (lógica, se entiende) que justifique al menos tres de las comunidades uniprovinciales: Cantabria, Murcia y la Rioja. Mientras por contra sí encontraría razones para que lo fuera Granada, como decía antes. Tampoco encuentro razones para que Albacete fuera Castilla la Mancha y no acompañara a Murcia, por ejemplo, o que Castilla y León estuviera separada en dos comunidades.

Lo que no tiene lógica que lo soporte, suele resultar absurdo. ¿Podrías tú indicarme por qué es una comunidad autónoma Cantabria, o La rioja, por ejemplo?

Pues se dice que para debilitar a Castilla No sé, yo creo que haya incluso motivos geográficos. Castilla y León, con el reparto actual, ocupan toda la meseta. Cantabria y la Rioja están "detrás" de cordilleras y quedarían un tanto desconectadas. Lo mismo en el caso de Murcia-Albacete. De esa forma, las caras infraestructuras de transporte que tienen que atravesar las montañas corresponden al Estado y no a la comunidad autónoma; igual es parte de la motivación.

Lo de Granada no tendría sentido histórico porque nunca fue un reino propio dentro de la corona española. Es decir, nunca tuvo Cortes ni independencia, se anexionó a Castilla.

Ya, pero tú estás hablando desde la perspectiva que tienes hoy día, mientras que yo hablo de la sinrazón con que se hizo lo que se hizo en su día. ¡No faltaba más! que algo no hubiera funcionado del todo mal, aunque solo fuera por cálculo de probabilidades. Pero con esa apreciación, de que las uniprovinciales no son las que peor han funcionado, quizá me das un argumento que refuerce mi crítica al sistema actual. Quizá habría que haber hecho 52 o 54 comunidades autónomas y nos hubiera pintado mejor el pelo.

Claro que también habría que saber más concretamente a qué te refieres o en base a qué consideras eso: lo de que no son las que peor han funcionado.

Básicamente es una división continuista. El mapa cambia poco respecto a 1833:

Sólo esos retoques que yo imagino que habrán sido geográficos. No lo veo tan descabellado ni irracional.

Sobre lo de las uniprovinciales, pues me baso en un par de cosas. Los resultados del informe PISA y las balanzas fiscales, por ejemplo. No son de las que sacan peores resultados sino todo lo contrario.

En cuanto a lo de "otro modelo, que da la casualidad de que se llama así", tengo que decirte que sabiendo lo que es un estado federal y sabiendo también lo que es España, es imposible que se puedan casar ambos términos. Por que para que España pudiera ser un Estado Federal, tendría que haber sido la consecuencia de la unión libre de estados preexistentes que ceden una parte de su soberanía al ente mayor que se genera para mutuo beneficio de los federados. Y como la obstinada realidad nos dice, esto no es así, no ha sido nunca así y por lo tanto no podrá serlo de esta forma.

Otra cosa bien distinta es que un Estado Central y soberano (España) haya decidido fraccionar su territorio en entes territoriales menores y les haya cedido determinadas competencias, pero jamás les cedería (en teoría) ninguna soberanía que la Constitución otorga únicamente al pueblo español en su conjunto, no a una parte del mismo. Y esto no se llama así, FEDERAL de ninguna forma.

Eso es una falacia a la que responde Gorriarán en uno de sus artículos sobre federalismo.

Respuesta a la primera pregunta: T O D O, por que entrar en pormenores sería eterno.

Respuesta a la afirmación: Si yo no soy dentista, por mucho que me llame dentista o estomatólogo no me voy a convertir en ello, desde luego. El llamar a las cosas de una forma o de otra no resuelve nada por sí mismo, mucho menos si además es inexacto ese nombre.

Respuesta a la segunda pregunta: ¡Hombre! no creas que no es una tentación. Lo que tengo clarísimo es que nuestro modelo territorial en absoluto ha servido para hacer realidad la cohartada que se esgrimió para justificarlo: el acercamiento de los servicios al ciudadano. Y esto creo que no ha sido así. Al contrario creo que ha enturbiado y dificultado la convivencia (en unas autonomías más que en otras) y pienso que tiene mucho que ver con la perversión a la que hemos llegado en nuestro sistema parlamentario. ¿Te parece que he respondido satisfactoriamente tu pregunta?

Por último quiero insistir en que no encuentro relevancia alguna en "MI" definición del actual modelo territorial español.

Saludos.

La centralización no tiene mucha cabida en España.

Y la descentralización ha funcionado para algunas cosas igual que no lo ha hecho para otras. La centralización también tiene sus ventajas y sus desventajas. Yo prefiero el modelo descentralizado y creo que es el sentir mayoritario de la gente. ¿Por qué proponer centralización cuando se puede alcanzar un Estado próspero con descentralización, tal y como demuestran otros países?

Lo que hay que hacer es una descentralización racional y ya está, no como ahora. Pero no volver a una centralización que no daría más que problemas.

folken90 escribió:

jjms escribió:Pues se ve que no lo he conseguido, lo de explicarme mejor. Y ¡mira que he escrito! ¿Eh? Y no hay forma.

Más culpa mía que tuya, no te preocupes..

El que yo no sea capaz de explicarme nunca puede ser culpa tuya. El que tú saques consecuencias entre líneas de lo que yo escribo, sí puede serlo, aunque tampoco necesariamente. A veces nos dejamos llevar por las impresiones que tenemos cuando leemos un texto y esas impresiones pueden ser acertadas o erróneas. Obviamente al leer no tenemos otra información que las simples cadenas de letras y no habiendo gestos, ni expresiones corporales podemos acertar o fallar en las impresiones que nos cause el texto. Es normal en un foro.

folken90 escribió:

jjms escribió:No, Folquen90, NO. No defino España por lo que era: si te fijas, digo que "en 1978 España ES" y lo pongo en mayúsculas para que se repare en ello. Es decir, que esa es la realidad de aquel momento. No obstante, permíteme indicarte que una definición NO es una parte de la misma, sino el conjunto, la totalidad de la definición. Por eso me pregunto por qué te has quedado ahí, que es solo el principio. Por qué te quedas solo con eso, si continúo relatando en mi definición lo que ha ocurrido desde ese punto de partida por el que me preguntas.

Yo te lo decía porque decías "De tal forma que para llamar a España por su nombre, habría que redactar una definición tan larga como:" y pensaba que hablabas en presente.

Quiero decir, la definición debería haber sido "España era". Parece que lo decías con un tono de España es esto pero el Estado de las autonomías quiere enmascararlo. Y no creo que sea así..

Te entiendo, pero lo que quería decir con mi párrafo es que para definir "esto" hay que relatar todo un proceso, yo no he encontrado otra manera de hacerlo. Y para relatar el proceso hay que partir de una situación presente en 1978, que es la que había en aquel presente, de ahí el "ES", añadiendole después todos los sucedidos posteriores, por que a mi juicio no hay forma de hacerlo con mayor economía de palabras.

La definición no puede empezar por un España ERA, por que entonces no se está definiendo el presente, sino el pasado que determina el "ERA"

A ver, si sirve este ejemplo: Yo SOY la unión de dos gametos que se ha desarrollado (en singular, por que me refiero a la unión y no a cada uno de los dos) y madurado hasta el alumbramiento y que con posterioridad ha continuado su desarrollo hasta los años que tengo, ya unas cuantas decenas. En mi humilde opinión, no lo veo erróneo.

En cuanto a lo de enmascarar, para cualquiera de nosotros es evidente que no es así, por eso nos quejamos. Por que quizá lo que enmascara el estado de las autonomías es precísamente algo absolutamente contrario a un estado centralista que se ha vendido como tal al no determinar claramente la Constitución que no lo es.

folken90 escribió:

jjms escribió:Por otro lado permíteme que ponga en duda eso de que la hemos configurado todos los españoles. Los españoles lo único que hemos hecho ha sido votar lo que determinados políticos del momento han acordado, en muchos casos guiados por las indicaciones correspondientes de los aparatos de los partidos, que son en definitiva quienes deciden la postura a adoptar.

La que desde luego no configuramos entre todos es la España de Franco. Y antes de ella, el resto de períodos democráticos tendieron más a la descentralización que a la centralización. Y los orígenes del Estado español están en la corona de los Habsburgo, poco centralista.

A lo que voy con lo que dije respecto a tu definición es que España se podría definir más como descentralizado que centralizado. España era una dictadura con Franco y lógicamente una dictadura es centralizada, sino no sería una dictadura (¿qué clase de dictador reparte el poder?)

La centralización siempre ha causado problemas en España. Por eso nadie plantea un Estado centralista..

Bueno, de alguna forma sí que la configuraron entre muchos más. Me refiero por la vía de la violencia, de las armas, de las revoluciones populares (populistas o populacheras) y de las rebeliones militares. No entiendo muy bien la referencia a la España de Franco, aunque debes (de probabilidad, no de imposición) de estar de acuerdo conmigo que la España de Franco no deja de ser una consecuencia de los acontecimientos anteriores, como todo en la historia.

En cuanto a los períodos democráticos anteriores, no sé hasta qué punto son representativos, historiográficamente hablando. Sabes que desde principios del siglo XIX, prácticamente no ha habido período de paz y progreso como lo hemos conocido en estos 30 años de democracia, y si me apuras en estos 70 años que se cumplen desde el final de la guerra civil española. Con todos los condicionandos que quieras, pero sin convulsiones nacionales que hicieran tener que empezar nuevamente desde cero.

Además no creo que puedas dar cohartada, con tus palabras, al cantonalismo decimonónico, absurdo por demás y casi tribal, incluyéndolo en esa tendencia descentralizadora que alegas. Como otras tantas cosas en la historia de España, fueron salidas de pata de banco que no se pueden considerar precísamente serias. Por eso no entiendo a qué te refieres con lo de "el resto de períodos democráticos tendieron más a la descentralización que a la centralización". No sé exactamente a qué períodos te refieres, y menos aún entiendo lo de que tendieron más a la descentralización, no lo veo. Mis libros de historia se ve que no me ilustran suficientemente a ese respecto ;-)

Necesitaría que precisaras más, por que no lo entiendo, lo de la descentralización como característica histórica española en esos supuestos períodos democráticos anteriores a Franco. Y lo de la corona de Habsburgo como origen del Estado Español, efectívamente lo he citado en alguna ocasión referido a los Reyes Católicos como aglutinadores de los reinos existentes en España con anterioridad, con la incorporación última del reino de Granada. Aunque no se concretara bajo una única corona hasta Carlos I. Pero lo de que no era precísamente centralista o poco centralista la corona, no es consistente. Por que... ¿no considerarás descentralización los diversos virreinatos, no? El caso de todas las coronas absolutistas reinantes en España es directamente equiparable a la consideración que haces con Franco, no hay descentralismo de ningún tipo en esos regímenes, que son los que han regido en España hasta antes de ayer, por lo que no veo las referencias a la secular tendencia descentralizadora española por ningún lado.

Para acabar con este "ladrillo" que te estoy soltando, tengo que negar la mayor: tu última afirmación es errónea totalmente, los problemas que tenemos en nuestro sistema parlamentario actual son precísamente por la descentralización que padecemos. Hasta la aparición de los dos nacionalismos del siglo XIX, el de Sabino Arana en las Vascongadas y el de la burguesía catalana, no hubo problemática alguna con el centralismo.

folken90 escribió:

jjms escribió:No sé si debo entender esta frase como una pregunta o como una conclusión tuya.

A riesgo de equivocarme, trataré de responder lo que creo que es una pregunta: No encuentro razón (lógica, se entiende) que justifique al menos tres de las comunidades uniprovinciales: Cantabria, Murcia y la Rioja. Mientras por contra sí encontraría razones para que lo fuera Granada, como decía antes. Tampoco encuentro razones para que Albacete fuera Castilla la Mancha y no acompañara a Murcia, por ejemplo, o que Castilla y León estuviera separada en dos comunidades.

Lo que no tiene lógica que lo soporte, suele resultar absurdo. ¿Podrías tú indicarme por qué es una comunidad autónoma Cantabria, o La rioja, por ejemplo?

Pues se dice que para debilitar a Castilla No sé, yo creo que haya incluso motivos geográficos. Castilla y León, con el reparto actual, ocupan toda la meseta. Cantabria y la Rioja están "detrás" de cordilleras y quedarían un tanto desconectadas. Lo mismo en el caso de Murcia-Albacete. De esa forma, las caras infraestructuras de transporte que tienen que atravesar las montañas corresponden al Estado y no a la comunidad autónoma; igual es parte de la motivación.

Lo de Granada no tendría sentido histórico porque nunca fue un reino propio dentro de la corona española. Es decir, nunca tuvo Cortes ni independencia, se anexionó a Castilla..

Ya, Castilla ocuparía toda la meseta norte, pero no si se hubieran separado León, Zamora y Salamanca. Por otro lado Andalucía ocupa todo el tercio sur de la península, con "cordilleras" en su interior que separan varias provincias y no ha habido ningún problema al respecto, salvo la chapuza de la A-92, refiriéndome a infraestructuras.

Navarra, La Rioja y Castilla y León acometen en la actualidad (empezaron hace ya unos cuantos años) una infraestructura transversal (¡cómo me gusta esta palabreja!) que las intercomunique por medio de la autovía del Camino de Santiago, y no ha habido ningún problema tampoco con esta obra. Por contra, la N-II se finalizó como autovía entre Lérida y Barcelona hace muy poco tiempo, pero entre Lérida y Zaragoza continúa siendo una carretera nacional: Osea que la vía que debería unir las dos capitales más importantes de España, no existe como autovía, lo que creo que es una sinrazón y un despropósito.

En cuanto al reino de Granada, precísamente por eso, por que no fue un reino dentro de la corona, sino fuera, hasta 1492 tendría mucho más sentido reconocerla como comunidad histórica, y no Cataluña o las Vascongadas que nunca lo han sido. Pero esto no tiene ninguna importancia, es solo un apunte que me sirve para reforzar la idea de que se han reconocido supuestos derechos históricos en unos casos, pero no en otros, y se ha configurado un mapa absurdo por la vía de la presión que en su momento ejercieron algunos, a los que se les concedió la calidad de comunidad autónoma, mientras otros que no ejercieron presión ninguna se allanaron a lo que se estableciese. Jamás ha tenido cortes la Rioja o Cantabria, por decir alguna. Ni independencia Cataluña o las Vascongadas, pero en fín.

folken90 escribió:

jjms escribió:Ya, pero tú estás hablando desde la perspectiva que tienes hoy día, mientras que yo hablo de la sinrazón con que se hizo lo que se hizo en su día. ¡No faltaba más! que algo no hubiera funcionado del todo mal, aunque solo fuera por cálculo de probabilidades. Pero con esa apreciación, de que las uniprovinciales no son las que peor han funcionado, quizá me das un argumento que refuerce mi crítica al sistema actual. Quizá habría que haber hecho 52 o 54 comunidades autónomas y nos hubiera pintado mejor el pelo.

Claro que también habría que saber más concretamente a qué te refieres o en base a qué consideras eso: lo de que no son las que peor han funcionado.

Básicamente es una división continuista. El mapa cambia poco respecto a 1833:

Sólo esos retoques que yo imagino que habrán sido geográficos. No lo veo tan descabellado ni irracional.

Sobre lo de las uniprovinciales, pues me baso en un par de cosas. Los resultados del informe PISA y las balanzas fiscales, por ejemplo. No son de las que sacan peores resultados sino todo lo contrario..

¡Hombre Folquen90! No creo que se hubiera podido plantear nadie juntar a la Coruña con Almería. Básicamente continuista tiene necesariamente que ser por que por lógica han de pervivir las características que las unían como regiones, pero si te fijas no es nada continuista unir León con Castilla la Vieja, que fueron dos reinos distintos dentro de la "corona de España", incluso Zamora como ciudad estuvo desligada de la corona de León en su momento. Valladolid y Palencia pertenecieron sucesivamente a Castilla la Vieja, a León y nuevamente a Castilla, desde ese 1833. Las provincias de Santander y Logroño nunca tuvieron entidad propias, así como es muy discutible la entidad de Murcia, incluso unida a Albacete. Si te fijas, en ningún momento cuestiono Navarra, ni Asturias. Tampoco Madrid al considerar que siendo la capital puede distorsionar en mucho su adscripción a cualquier otra comunidad autónoma.

En cuanto al razonable funcionamiento de las autonomías uniprovinciales que comentamos, no creo que el mejor factor para acreditarlo sea el informe PISA, entre otras cosas por que no creo que tenga ningún mérito ser el rey tuerto en el país de los ciegos. No creo que la educación sea el factor determinante, aislado de otros muchos, para hacer esa consideración de que han funcionado mejor. Cuando se "parió" el Estado de las Autonomías, ya existían unos entes provinciales con sus diputados y sus plenos, con sus competencias y funcionalidades que se llamaban y se siguen llamando Diputaciones. En el caso de estas dos, más la de Murcia, toda esa estructura administrativa y burocrática se duplica con su régimen autonómico, cosa que no tiene ningún sentido.

Y en cuanto a la balanza fiscal, el potencial económico de la Rioja y de Cantabria está ahí, antes y después de la partición autonómica, como estaba también ahí el de las provincias que forman Castilla y León. Segregando estas dos provincias de su natural comunidad, lo que se hizo fue blindar el potencial de las dos en detrimento de las castellanoleonesas, con lo que esa comunidad quedó muy mermada en su desarrollo económico y poblacional. Osea, se primaron intereses económicos en lugar de territoriales e históricos, cosa que llama la atención si nos atenemos a las cohartadas que se esgrimieron entonces para parir el estado de las autonomías.

folken90 escribió:

jjms escribió:En cuanto a lo de "otro modelo, que da la casualidad de que se llama así", tengo que decirte que sabiendo lo que es un estado federal y sabiendo también lo que es España, es imposible que se puedan casar ambos términos. Por que para que España pudiera ser un Estado Federal, tendría que haber sido la consecuencia de la unión libre de estados preexistentes que ceden una parte de su soberanía al ente mayor que se genera para mutuo beneficio de los federados. Y como la obstinada realidad nos dice, esto no es así, no ha sido nunca así y por lo tanto no podrá serlo de esta forma.

Otra cosa bien distinta es que un Estado Central y soberano (España) haya decidido fraccionar su territorio en entes territoriales menores y les haya cedido determinadas competencias, pero jamás les cedería (en teoría) ninguna soberanía que la Constitución otorga únicamente al pueblo español en su conjunto, no a una parte del mismo. Y esto no se llama así, FEDERAL de ninguna forma.

Eso es una falacia a la que responde Gorriarán en uno de sus artículos sobre federalismo..

Lo que es una falacia es llamar a algo con una palabra que no le corresponde ni se le ajusta. Un gato doméstico, jamás puede ser un león disminuido en tamaño, ferocidad e instintos, que habita en el medio humano como animal de compañía. Un león es un león y un gato es un gato. Pueden parecerse fisiológicamente, pueden ser parientes de una misma familia animal, pero son manifiestamente distintos, por mucho que me lo argumente o maquille Carlos Martínez Gorriarán o el mismísimo Papa de Roma hablando ex cátedra.

folken90 escribió:

jjms escribió:Respuesta a la primera pregunta: T O D O, por que entrar en pormenores sería eterno.

Respuesta a la afirmación: Si yo no soy dentista, por mucho que me llame dentista o estomatólogo no me voy a convertir en ello, desde luego. El llamar a las cosas de una forma o de otra no resuelve nada por sí mismo, mucho menos si además es inexacto ese nombre.

Respuesta a la segunda pregunta: ¡Hombre! no creas que no es una tentación. Lo que tengo clarísimo es que nuestro modelo territorial en absoluto ha servido para hacer realidad la cohartada que se esgrimió para justificarlo: el acercamiento de los servicios al ciudadano. Y esto creo que no ha sido así. Al contrario creo que ha enturbiado y dificultado la convivencia (en unas autonomías más que en otras) y pienso que tiene mucho que ver con la perversión a la que hemos llegado en nuestro sistema parlamentario. ¿Te parece que he respondido satisfactoriamente tu pregunta?

Por último quiero insistir en que no encuentro relevancia alguna en "MI" definición del actual modelo territorial español.

Saludos.

La centralización no tiene mucha cabida en España.

Y la descentralización ha funcionado para algunas cosas igual que no lo ha hecho para otras. La centralización también tiene sus ventajas y sus desventajas. Yo prefiero el modelo descentralizado y creo que es el sentir mayoritario de la gente. ¿Por qué proponer centralización cuando se puede alcanzar un Estado próspero con descentralización, tal y como demuestran otros países?

Lo que hay que hacer es una descentralización racional y ya está, no como ahora. Pero no volver a una centralización que no daría más que problemas.

Ni poca, la centralización no tiene, por sí misma, ni mucha, ni poca cabida en España, de la misma forma que, en sí misma, tampoco es buena, ni mala. De hecho a lo largo de la historia ha habido mucha más centralización que su contraria, pero eso tampoco es relevante. Lo importante es si es positiva en general, y en caso de serlo, en qué grado o con qué mecanismos de equilibrio y control. Y sobre todo con qué criterios RA ZONABLES.

Lo que está claro es que los ciudadanos españoles, cuando han votado acerca de este tema, lo que han hecho ha sido revalidar lo que los distintos políticos de turno han planteado después de pactarlo entre ellos. Para hacer ese planteamiento se han basado en criterios de interés político-partidista pactando determinados repartos de esas nuevas cuotas de poder que se generaban. Por otro lado fue Adolfo Suarez con la UCD quien presidió el proceso y una serie de representantes de determinados partidos fueron los que asumieron la "paternidad de la Patria". Creo recordar de memoria que del grupo reducido de ponentes, dos eran del PCE, y a día de hoy no existe esa cuota de representatividad del PCE (hoy IU) en nuestro espectro político y por supuesto tampoco de UCD. Es decir, que pienso que se puede (y se debe, si no se comulga con algo) cuestionar la parte y el todo, sin anclarse en "continuísmos" tratando de plantear soluciones a los problemas que hemos padecido y padecemos.

¿Que eso no es fácil, y menos en el momento político en que nos encontramos? Totalmente de acuerdo. Pero me revelo contra la idea de tener que asumir algo que sabemos que está mal hecho, y me contraría mucho que desperdiciemos la oportunidad de cambiarlo vistiéndolo de una nueva denominación que no soluciona nada, que tampoco concreta nada y que encima es inadecuada, inexacta y contraproducente por que eso sí que va a generar más problemas, de entrada a la hora de tener que explicar algo que en el mejor de los casos no entendemos y en el peor no compartimos.

De todas formas Folquen90, te agradezco la oportunidad que me brindas de poder explicar y razonar lo que pienso, aunque no pretendía llegar tan lejos y solo proponía el debate sobre la idoneidad de usar el término federal para llamar a "esto"

Saludos.

Respondo ahora porque la cosa da para mucho y no me sobraba el tiempo. Tampoco respondo exactamente a todo lo que dices, pero bueno, intento ir a lo importante.

Te entiendo, pero lo que quería decir con mi párrafo es que para definir "esto" hay que relatar todo un proceso, yo no he encontrado otra manera de hacerlo. Y para relatar el proceso hay que partir de una situación presente en 1978, que es la que había en aquel presente, de ahí el "ES", añadiendole después todos los sucedidos posteriores, por que a mi juicio no hay forma de hacerlo con mayor economía de palabras.

La definición no puede empezar por un España ERA, por que entonces no se está definiendo el presente, sino el pasado que determina el "ERA"

A ver, si sirve este ejemplo: Yo SOY la unión de dos gametos que se ha desarrollado (en singular, por que me refiero a la unión y no a cada uno de los dos) y madurado hasta el alumbramiento y que con posterioridad ha continuado su desarrollo hasta los años que tengo, ya unas cuantas decenas. En mi humilde opinión, no lo veo erróneo.

En cuanto a lo de enmascarar, para cualquiera de nosotros es evidente que no es así, por eso nos quejamos. Por que quizá lo que enmascara el estado de las autonomías es precísamente algo absolutamente contrario a un estado centralista que se ha vendido como tal al no determinar claramente la Constitución que no lo es.

Claro, el problema es que empiezas a definir España en un momento que era centralista. Si te vas a otros períodos, podremos encontrar que era descentralizada. Veríamos la dictadura como una anomalía histórica de la que se libra el Estado de las autonomías recuperando la descentralización. La Constitución del 78 no se hace necesariamente teniendo en cuenta lo que era España en el 78, sino también lo que había sido antes de una dictadura que, normalmente, no refleja el sentir mayoritario de una sociedad.

A lo que voy es que yo no sabría definir España. Creo que nadie sabría, al menos siendo objetivo.

Así que me es indiferente la forma de Gobierno que se adopte. A mí me interesa la eficacia y la eficiencia de las administraciones, no que respondan mejor o peor a una supuesta definición de la nación.

Total, que el Estado federal es, para mí, una buena opción. Garantiza "tanta descentralización como sea posible y tanta centralización como sea necesaria".

Bueno, de alguna forma sí que la configuraron entre muchos más. Me refiero por la vía de la violencia, de las armas, de las revoluciones populares (populistas o populacheras) y de las rebeliones militares. No entiendo muy bien la referencia a la España de Franco, aunque debes (de probabilidad, no de imposición) de estar de acuerdo conmigo que la España de Franco no deja de ser una consecuencia de los acontecimientos anteriores, como todo en la historia.

En cuanto a los períodos democráticos anteriores, no sé hasta qué punto son representativos, historiográficamente hablando. Sabes que desde principios del siglo XIX, prácticamente no ha habido período de paz y progreso como lo hemos conocido en estos 30 años de democracia, y si me apuras en estos 70 años que se cumplen desde el final de la guerra civil española. Con todos los condicionandos que quieras, pero sin convulsiones nacionales que hicieran tener que empezar nuevamente desde cero.

Además no creo que puedas dar cohartada, con tus palabras, al cantonalismo decimonónico, absurdo por demás y casi tribal, incluyéndolo en esa tendencia descentralizadora que alegas. Como otras tantas cosas en la historia de España, fueron salidas de pata de banco que no se pueden considerar precísamente serias. Por eso no entiendo a qué te refieres con lo de "el resto de períodos democráticos tendieron más a la descentralización que a la centralización". No sé exactamente a qué períodos te refieres, y menos aún entiendo lo de que tendieron más a la descentralización, no lo veo. Mis libros de historia se ve que no me ilustran suficientemente a ese respecto ;-)

En la 1a República surgió lo del federalismo (y España se definió como República federal, sin necesidad de haber juntado nada anterior, por cierto, lo que serviría de precedente para el tema que tratamos) y en la 2a se hicieron Estatutos como los de ahora. A eso me refiero. Parece que cada vez que ha habido un período mínimamente democrático la forma de Gobierno tendió a la descentralización.
Desde luego no son períodos muy representativos de Estados viables (tampoco otros de mucha centralización), pero voy a que formalmente España era descentralizada.

Necesitaría que precisaras más, por que no lo entiendo, lo de la descentralización como característica histórica española en esos supuestos períodos democráticos anteriores a Franco. Y lo de la corona de Habsburgo como origen del Estado Español, efectívamente lo he citado en alguna ocasión referido a los Reyes Católicos como aglutinadores de los reinos existentes en España con anterioridad, con la incorporación última del reino de Granada. Aunque no se concretara bajo una única corona hasta Carlos I. Pero lo de que no era precísamente centralista o poco centralista la corona, no es consistente. Por que... ¿no considerarás descentralización los diversos virreinatos, no? El caso de todas las coronas absolutistas reinantes en España es directamente equiparable a la consideración que haces con Franco, no hay descentralismo de ningún tipo en esos regímenes, que son los que han regido en España hasta antes de ayer, por lo que no veo las referencias a la secular tendencia descentralizadora española por ningún lado.

Descentralización había, y mucha, con los Habsburgo. Cortes propias para cada reino, legislación propia. No eran monarquías absolutas.
No es hasta los decretos de Nueva Planta que el castellano es oficial en todo el territorio español, por ejemplo (y cuando se eliminan los otros rasgos descentralizadores), con la llegada de los Borbones.
Y dichos decretos sólo se pudieron imponer como consecuencia de que Aragón perdió la guerra y con la llegada de una nueva dinastía. Así que ya me dirás si ha costado o no el camino de la centralización en España.
Por ejemplo, los fueros vasco y navarro, el PP no los quiere eliminar porque son, supuestamente, algo muy español. Y no hay más descentralización que esa foralidad y el “ir por libre” que conllevan.
Ya ves que cada uno ve distinto lo que es o no es España.

Para acabar con este "ladrillo" que te estoy soltando, tengo que negar la mayor: tu última afirmación es errónea totalmente, los problemas que tenemos en nuestro sistema parlamentario actual son precísamente por la descentralización que padecemos. Hasta la aparición de los dos nacionalismos del siglo XIX, el de Sabino Arana en las Vascongadas y el de la burguesía catalana, no hubo problemática alguna con el centralismo.

Pues podemos hablar de la Unión de Armas, si nos remontamos hasta entonces. Intento de centralización que acabó en desastre. O de las alteraciones en Aragón con aquello del Justicia de Aragón.
La independencia de Portugal fue otro problema de centralización.

folken90 escribió:
Ya, Castilla ocuparía toda la meseta norte, pero no si se hubieran separado León, Zamora y Salamanca. Por otro lado Andalucía ocupa todo el tercio sur de la península, con "cordilleras" en su interior que separan varias provincias y no ha habido ningún problema al respecto, salvo la chapuza de la A-92, refiriéndome a infraestructuras.

Navarra, La Rioja y Castilla y León acometen en la actualidad (empezaron hace ya unos cuantos años) una infraestructura transversal (¡cómo me gusta esta palabreja!) que las intercomunique por medio de la autovía del Camino de Santiago, y no ha habido ningún problema tampoco con esta obra. Por contra, la N-II se finalizó como autovía entre Lérida y Barcelona hace muy poco tiempo, pero entre Lérida y Zaragoza continúa siendo una carretera nacional: Osea que la vía que debería unir las dos capitales más importantes de España, no existe como autovía, lo que creo que es una sinrazón y un despropósito.

Yo no sé los motivos, te comentaba cosas por las que veo bien la distribución actual. Pero ni idea de porqué lo hicieron exactamente como lo hicieron.
Lo de Andalucía, pues es que no inventaron nada, así era la división territorial del siglo XIX. Lo que hicieron fue juntar Castilla y León (cosa que tampoco me parece absurda) y "fabricar" las uniprovinciales que has mencionado. Cosas que ya te he dicho por qué a mí no me parecen descabelladas.

En cuanto al reino de Granada, precísamente por eso, por que no fue un reino dentro de la corona, sino fuera, hasta 1492 tendría mucho más sentido reconocerla como comunidad histórica, y no Cataluña o las Vascongadas que nunca lo han sido. Pero esto no tiene ninguna importancia, es solo un apunte que me sirve para reforzar la idea de que se han reconocido supuestos derechos históricos en unos casos, pero no en otros, y se ha configurado un mapa absurdo por la vía de la presión que en su momento ejercieron algunos, a los que se les concedió la calidad de comunidad autónoma, mientras otros que no ejercieron presión ninguna se allanaron a lo que se estableciese. Jamás ha tenido cortes la Rioja o Cantabria, por decir alguna. Ni independencia Cataluña o las Vascongadas, pero en fín.

Lo de los vascos es porque han tenido siempre los fueros.
Y lo de Cataluña es porque el condado de Barcelona fue siempre una entidad independiente dentro de la corona de Aragón, que a su vez era una entidad independiente dentro de la corona de los Habsburgo.

Creo que tiene todo el sentido del mundo poner a Cataluña o País Vasco como CCAA, porque han sido unidades independientes hasta hace relativamente poco; y no a Granada que dejó de serlo hace 500 años. Y un reino moro no lo consideraría parte del origen de la España actual.

folken90 escribió:
¡Hombre Folquen90! No creo que se hubiera podido plantear nadie juntar a la Coruña con Almería. Básicamente continuista tiene necesariamente que ser por que por lógica han de pervivir las características que las unían como regiones, pero si te fijas no es nada continuista unir León con Castilla la Vieja, que fueron dos reinos distintos dentro de la "corona de España", incluso Zamora como ciudad estuvo desligada de la corona de León en su momento. Valladolid y Palencia pertenecieron sucesivamente a Castilla la Vieja, a León y nuevamente a Castilla, desde ese 1833. Las provincias de Santander y Logroño nunca tuvieron entidad propias, así como es muy discutible la entidad de Murcia, incluso unida a Albacete. Si te fijas, en ningún momento cuestiono Navarra, ni Asturias. Tampoco Madrid al considerar que siendo la capital puede distorsionar en mucho su adscripción a cualquier otra comunidad autónoma.

Lo de continuista era por lo que te extraña de Andalucía. Sobre el resto de cosas, insisto en que para las CCAA se mezclan motivos históricos como otros motivos. Está claro que Cantabria o La Rioja no son CCAA por motivos históricos. Pero no veo por qué no podrían serlo.
Lo que debe guiar las decisiones de la administración son otros motivos. En Alemania algunos Lander tampoco tienen nada de histórico o son agrupaciones de otros entes históricos como Castilla y León.

En cuanto al razonable funcionamiento de las autonomías uniprovinciales que comentamos, no creo que el mejor factor para acreditarlo sea el informe PISA, entre otras cosas por que no creo que tenga ningún mérito ser el rey tuerto en el país de los ciegos. No creo que la educación sea el factor determinante, aislado de otros muchos, para hacer esa consideración de que han funcionado mejor. Cuando se "parió" el Estado de las Autonomías, ya existían unos entes provinciales con sus diputados y sus plenos, con sus competencias y funcionalidades que se llamaban y se siguen llamando Diputaciones. En el caso de estas dos, más la de Murcia, toda esa estructura administrativa y burocrática se duplica con su régimen autonómico, cosa que no tiene ningún sentido.
Y en cuanto a la balanza fiscal, el potencial económico de la Rioja y de Cantabria está ahí, antes y después de la partición autonómica, como estaba también ahí el de las provincias que forman Castilla y León. Segregando estas dos provincias de su natural comunidad, lo que se hizo fue blindar el potencial de las dos en detrimento de las castellanoleonesas, con lo que esa comunidad quedó muy mermada en su desarrollo económico y poblacional. Osea, se primaron intereses económicos en lugar de territoriales e históricos, cosa que llama la atención si nos atenemos a las cohartadas que se esgrimieron entonces para parir el estado de las autonomías.

Desde luego, hay muchos factores que podrían determinar qué CCAA han funcionado mejor. Yo presento algunos datos que creo que sirven claramente para, por lo menos, tener que reflexionar un par de veces si queremos o no eliminar las CCAA uniprovinciales.
Sobre la educación, pues es simplemente para sacar del debate del modelo territorial el número de provincias. Una CA con muchas, como Andalucía, es la peor del país. Vaya, que para mí es absurdo andar discutiendo acerca de las uniprovinciales.
Hay cosas que arreglar en el modelo territorial, pero el mapa no es lo primero que hace falta cambiar: ni va a solucionar nada de por sí, ni es un impedimento para la mejora del sistema. Es decir, es un debate que nos lleva únicamente al enfrentamiento con aquellos que le han cogido gusto a su independencia como CCAA.
Sobre las balanzas, simplemente mostrar que Cantabria y la Rioja no nos están costando dinero a los españoles. Es decir, tampoco se puede acusar a las uniprovinciales de que sean un despilfarro porque, por ahora, son contribuyentes al Estado.

Lo que es una falacia es llamar a algo con una palabra que no le corresponde ni se le ajusta. Un gato doméstico, jamás puede ser un león disminuido en tamaño, ferocidad e instintos, que habita en el medio humano como animal de compañía. Un león es un león y un gato es un gato. Pueden parecerse fisiológicamente, pueden ser parientes de una misma familia animal, pero son manifiestamente distintos, por mucho que me lo argumente o maquille Carlos Martínez Gorriarán o el mismísimo Papa de Roma hablando ex cátedra.

Ya te digo que, en la 1ª República, por ejemplo; España se definió República federal sin necesidad de unir ningún trozo anterior.
Yo no comparto que España tenga ninguna esencia en particular, ya digo. España podrá ser lo que quieran sus ciudadanos. Y si se decidiera que el modelo federal de reparto de competencias es el más adecuado para el país, no creo que hubiera ningún problema. Porque no existe tal problemática de “es necesario que sean entes soberanos que se unen”.
No lo entiende así tampoco la ciencia política, al parecer.

Y la cuestión es que este Estado nuestro de ahora es considerado “protofederalismo” por algunos autores. Es el rechazo a llamar a las cosas por su nombre lo que lleva a las desigualdades y a estos desmanes que tenemos con las autonomías. Desde mi punto de vista, por lo menos.

¿Que eso no es fácil, y menos en el momento político en que nos encontramos? Totalmente de acuerdo. Pero me revelo contra la idea de tener que asumir algo que sabemos que está mal hecho, y me contraría mucho que desperdiciemos la oportunidad de cambiarlo vistiéndolo de una nueva denominación que no soluciona nada, que tampoco concreta nada y que encima es inadecuada, inexacta y contraproducente por que eso sí que va a generar más problemas, de entrada a la hora de tener que explicar algo que en el mejor de los casos no entendemos y en el peor no compartimos.

Bueno, pero es que la cuestión es que otros pensamos que está mal hecho, pero que sólo necesita unos límites para poner orden.
La nueva denominación ayudaría a aportar racionalidad y referentes al asunto. Un Estado federal cooperativo del que habla Gorriarán, soluciona de un plumazo el problema del concierto económico y la nula aportación de Navarra y País Vasco al Estado (siendo de las dos CCAA con más PIB per cápita).
Ahora tenemos un Estado del bienestar en que los ricos no pagan, amparado en que el Estado de las autonomías recoge supuestos derechos históricos y colectivos. Y resulta que eso tiene muchas consecuencias, incluyendo el que los catalanes se quejen de expolio fiscal, porque son la CCAA más rica después de estas dos, así que se llevan un buen trozo de la contribución al Estado.
Pero claro, de este diagnóstico podemos sacar dos conclusiones: el problema de las CCAA es su existencia o el problema de las CCAA es el marco en que se mueven. Algunos optamos por lo segundo. No nos parece que sea malo el hecho de que las CCAA tengan competencias en determinadas materias, legislen separadamente y den lugar a una cierta diversidad.
Lo malo es que esas competencias se ceden sin control, sin acuerdo, a ritmos diferentes y con recursos diferentes. Tenemos como resultado el desastre de modelo que tenemos.
Pero eso no es culpa de la descentralización, sino de la regulación de dicha descentralización.
Cambiando el marco solucionamos el problema, con una alta probabilidad.

¿Qué beneficios extra puede tener defender la centralización? En mi opinión, ninguno, la racionalidad y la eficiencia la puede aportar el modelo federal. Y son esas las únicas cosas que necesitamos.

Otro hilo al que llego tarde, cuando precisamente lo del federalismo es uno de los temas que más que "excitan" y sobre el que, a grandes rasgos, me reconozco como un convencido federalista.

A ver, que tomo nota. Más tareas para el fin de semana: leerme el hilo completo y ver si puedo comentar algo sobre lo que ya habéis escrito...

Ayssss, pena eso de llegar siempre tarde...

skye escribió:Otro hilo al que llego tarde, cuando precisamente lo del federalismo es uno de los temas que más que "excitan" y sobre el que, a grandes rasgos, me reconozco como un convencido federalista.

A ver, que tomo nota. Más tareas para el fin de semana: leerme el hilo completo y ver si puedo comentar algo sobre lo que ya habéis escrito...

Ayssss, pena eso de llegar siempre tarde...

Nunca es tarde si la dicha es buena Skye. Folquen90 y yo parece que monopolizamos ultimamente este ciber-debate y siempre es buena la diversificación.

A ver si me puedo leer yo también la última respuesta de Folquen90 y (si puedo) le doy mi réplica.

Saludos.

folken90 escribió:Respondo ahora porque la cosa da para mucho y no me sobraba el tiempo. Tampoco respondo exactamente a todo lo que dices, pero bueno, intento ir a lo importante.

No te preocupes, como le digo a Skye, nunca es tarde.

Lo que sí he tenido que hacer es re-quotear los párrafos, que se habían enredado algo y conducían a error sobre lo que había escrito cada uno de nosotros. Había párrafos que se referían a tí, cuando lo escrito era de mi cosecha.

folken90 escribió:

Jjms escribió:Te entiendo, pero lo que quería decir con mi párrafo es que para definir "esto" hay que relatar todo un proceso, yo no he encontrado otra manera de hacerlo. Y para relatar el proceso hay que partir de una situación presente en 1978, que es la que había en aquel presente, de ahí el "ES", añadiéndole después todos los sucedidos posteriores, por que a mi juicio no hay forma de hacerlo con mayor economía de palabras.

La definición no puede empezar por un España ERA, por que entonces no se está definiendo el presente, sino el pasado que determina el "ERA"

A ver, si sirve este ejemplo: Yo SOY la unión de dos gametos que se ha desarrollado (en singular, por que me refiero a la unión y no a cada uno de los dos) y madurado hasta el alumbramiento y que con posterioridad ha continuado su desarrollo hasta los años que tengo, ya unas cuantas decenas. En mi humilde opinión, no lo veo erróneo.

En cuanto a lo de enmascarar, para cualquiera de nosotros es evidente que no es así, por eso nos quejamos. Por que quizá lo que enmascara el estado de las autonomías es precísamente algo absolutamente contrario a un estado centralista que se ha vendido como tal al no determinar claramente la Constitución que no lo es.

Claro, el problema es que empiezas a definir España en un momento que era centralista. Si te vas a otros períodos, podremos encontrar que era descentralizada. Veríamos la dictadura como una anomalía histórica de la que se libra el Estado de las autonomías recuperando la descentralización. La Constitución del 78 no se hace necesariamente teniendo en cuenta lo que era España en el 78, sino también lo que había sido antes de una dictadura que, normalmente, no refleja el sentir mayoritario de una sociedad.

A lo que voy es que yo no sabría definir España. Creo que nadie sabría, al menos siendo objetivo.

Así que me es indiferente la forma de Gobierno que se adopte. A mí me interesa la eficacia y la eficiencia de las administraciones, no que respondan mejor o peor a una supuesta definición de la nación.

Total, que el Estado federal es, para mí, una buena opción. Garantiza "tanta descentralización como sea posible y tanta centralización como sea necesaria".

Yo continúo sin ver el problema (ni la relevancia) de "mi" definición. Si esa definición parte del 78, no es, ni más, ni menos, por que del 78 es de donde parte el Estado de las Autonomías. A efectos de descentralización no es la dictadura de Franco una anomalía, más bien se puede considerar una anomalía el período de la 2ª República con una cierta descentralización y únicamente en algunos territorios.

No ha habido jamás en España una organización federal del estado. Insisto: por que jamás han existido entes territoriales con soberanía propia que la hayan cedido en parte, a un ente superior formado por la federación de esos territorios. En el 78 no se recupera la descentralización tras la centralización de la dictadura, esto no es en absoluto cierto. Más bien la dictadura recupera la centralización anterior de la monarquía de los dos Alfonsos, de Isabel, e incluso de Pepe Botella.

¡Hombre! A mi no me es indiferente la forma de gobierno que se adopte, yo estoy por un modelo democrático representativo. Y mientras la monarquía no genere problemas por sí misma, la prefiero a un régimen presidencial donde necesariamente el hipotético presidente de la IIIª República española, lo sería de una parte del pueblo español, por no hablar de gastos y problemas de esa elección cada X años.

La frase me encanta: "tanta descentralización como sea posible y tanta centralización como sea necesaria". Pero es que resulta que se ha demostrado que no es posible tanta descentralización, que por poca que sea siempre tiende a generar costosas estructuras político-oligárquicas que lastran, no solo la economía autonómica o estatal, sino también la vida política, con lo que cada alternancia de poder supone derruir todo para volverlo a crear a gusto (y servicio) del nuevo gobierno autónomo.

folken90 escribió:

Jjms escribió:Bueno, de alguna forma sí que la configuraron entre muchos más. Me refiero por la vía de la violencia, de las armas, de las revoluciones populares (populistas o populacheras) y de las rebeliones militares. No entiendo muy bien la referencia a la España de Franco, aunque debes (de probabilidad, no de imposición) de estar de acuerdo conmigo que la España de Franco no deja de ser una consecuencia de los acontecimientos anteriores, como todo en la historia.

En cuanto a los períodos democráticos anteriores, no sé hasta qué punto son representativos, historiográficamente hablando. Sabes que desde principios del siglo XIX, prácticamente no ha habido período de paz y progreso como lo hemos conocido en estos 30 años de democracia, y si me apuras en estos 70 años que se cumplen desde el final de la guerra civil española. Con todos los condicionandos que quieras, pero sin convulsiones nacionales que hicieran tener que empezar nuevamente desde cero.

Además no creo que puedas dar cohartada, con tus palabras, al cantonalismo decimonónico, absurdo por demás y casi tribal, incluyéndolo en esa tendencia descentralizadora que alegas. Como otras tantas cosas en la historia de España, fueron salidas de pata de banco que no se pueden considerar precísamente serias. Por eso no entiendo a qué te refieres con lo de "el resto de períodos democráticos tendieron más a la descentralización que a la centralización". No sé exactamente a qué períodos te refieres, y menos aún entiendo lo de que tendieron más a la descentralización, no lo veo. Mis libros de historia se ve que no me ilustran suficientemente a ese respecto ;-)

En la 1a República surgió lo del federalismo (y España se definió como República federal, sin necesidad de haber juntado nada anterior, por cierto, lo que serviría de precedente para el tema que tratamos) y en la 2a se hicieron Estatutos como los de ahora. A eso me refiero. Parece que cada vez que ha habido un período mínimamente democrático la forma de Gobierno tendió a la descentralización.
Desde luego no son períodos muy representativos de Estados viables (tampoco otros de mucha centralización), pero voy a que formalmente España era descentralizada.

Tú lo has dicho, y ello contradice tus palabras anteriores. La Iª República resultó inviable, a la historia me remito. De la segunda mejor no hablar. Y esas pretendidas descentralizaciones, en el caso de la IIª muy parcial y en el caso de la Iª absolutamente disparatada no pueden ser referente serio de nada. Menos para invocar la supuesta vocación descentralizadora española. No cabe, por lo tanto, remitirse a la historia para justificar la federalización.

Pienso que España necesita un sistema racional de gobierno, donde no quepan aventuras organizativas, representativas, ni territoriales que puedan volver a dar al traste con lo que ya tenemos ganado en estos 70 años de ausencia de conflictos serios entre españoles. Por mucho que los cuarenta primeros años lo hayan sido en una dictadura, la realidad es que hemos sido capaces de renacer de nuestras cenizas y durante una etapa razonablemente larga, desarrollarnos y convertirnos en lo que ahora somos.

folken90 escribió:

Jjms escribió:Necesitaría que precisaras más, por que no lo entiendo, lo de la descentralización como característica histórica española en esos supuestos períodos democráticos anteriores a Franco. Y lo de la corona de Habsburgo como origen del Estado Español, efectívamente lo he citado en alguna ocasión referido a los Reyes Católicos como aglutinadores de los reinos existentes en España con anterioridad, con la incorporación última del reino de Granada. Aunque no se concretara bajo una única corona hasta Carlos I. Pero lo de que no era precísamente centralista o poco centralista la corona, no es consistente. Por que... ¿no considerarás descentralización los diversos virreinatos, no? El caso de todas las coronas absolutistas reinantes en España es directamente equiparable a la consideración que haces con Franco, no hay descentralismo de ningún tipo en esos regímenes, que son los que han regido en España hasta antes de ayer, por lo que no veo las referencias a la secular tendencia descentralizadora española por ningún lado.

Descentralización había, y mucha, con los Habsburgo. Cortes propias para cada reino, legislación propia. No eran monarquías absolutas.
No es hasta los decretos de Nueva Planta que el castellano es oficial en todo el territorio español, por ejemplo (y cuando se eliminan los otros rasgos descentralizadores), con la llegada de los Borbones.
Y dichos decretos sólo se pudieron imponer como consecuencia de que Aragón perdió la guerra y con la llegada de una nueva dinastía. Así que ya me dirás si ha costado o no el camino de la centralización en España.
Por ejemplo, los fueros vasco y navarro, el PP no los quiere eliminar porque son, supuestamente, algo muy español. Y no hay más descentralización que esa foralidad y el “ir por libre” que conllevan.
Ya ves que cada uno ve distinto lo que es o no es España.

Con tu referencia a los Habsburgo, debes de ser consciente que te remontas al año 1700 como poco. En ese año desapareció esa dinastía y la descentralización a la que aludes, no creo que la consideres democrática, ni las cortes que mencionas, que no eran otra cosa que el foro donde se reunían los señores de los distintos territorios. Y por supuesto que se trataba de monarquías absolutas o absolutistas, no lo dudes.

Claro que cada cual tiene distintos puntos de vista acerca de España, pero lo que no se puede pretender es negar o reescribir la historia, eso lo saben hacer muy bien los nacionalistas. En cuanto al PP (como si me hablaras del PSOE) no son más que intereses espúrios los que se ocultan detrás de semejantes argumentos, por lo que tienen, para mi, muy poca credibilidad. Esto no es nada nuevo.

folken90 escribió:

Jjms escribió:Para acabar con este "ladrillo" que te estoy soltando, tengo que negar la mayor: tu última afirmación es errónea totalmente, los problemas que tenemos en nuestro sistema parlamentario actual son precísamente por la descentralización que padecemos. Hasta la aparición de los dos nacionalismos del siglo XIX, el de Sabino Arana en las Vascongadas y el de la burguesía catalana, no hubo problemática alguna con el centralismo.

Pues podemos hablar de la Unión de Armas, si nos remontamos hasta entonces. Intento de centralización que acabó en desastre. O de las alteraciones en Aragón con aquello del Justicia de Aragón.
La independencia de Portugal fue otro problema de centralización.

Como no soy un erudito en casi nada, solo un diletante librepensador, no estoy "puesto" en el episodio que citas del Justicia de Aragón, ni sé a lo que te refieres al respecto de la "Unión de Armas". Con lo de Portugal estamos hablando de 1668 y además esa unificación no llegó a los 60 años, con lo que poco o muy poco tiene que ver con organización territorial descentralizada que valga. Seguimos hablando de monarquías absolutas además de la injerencia de Inglaterra y Francia en todo ello.

folken90 escribió:

Jjms escribió:Ya, Castilla ocuparía toda la meseta norte, pero no si se hubieran separado León, Zamora y Salamanca. Por otro lado Andalucía ocupa todo el tercio sur de la península, con "cordilleras" en su interior que separan varias provincias y no ha habido ningún problema al respecto, salvo la chapuza de la A-92, refiriéndome a infraestructuras.

Navarra, La Rioja y Castilla y León acometen en la actualidad (empezaron hace ya unos cuantos años) una infraestructura transversal (¡cómo me gusta esta palabreja!) que las intercomunique por medio de la autovía del Camino de Santiago, y no ha habido ningún problema tampoco con esta obra. Por contra, la N-II se finalizó como autovía entre Lérida y Barcelona hace muy poco tiempo, pero entre Lérida y Zaragoza continúa siendo una carretera nacional: Osea que la vía que debería unir las dos capitales más importantes de España, no existe como autovía, lo que creo que es una sinrazón y un despropósito.

Yo no sé los motivos, te comentaba cosas por las que veo bien la distribución actual. Pero ni idea de porqué lo hicieron exactamente como lo hicieron.
Lo de Andalucía, pues es que no inventaron nada, así era la división territorial del siglo XIX. Lo que hicieron fue juntar Castilla y León (cosa que tampoco me parece absurda) y "fabricar" las uniprovinciales que has mencionado. Cosas que ya te he dicho por qué a mí no me parecen descabelladas.

Precísamente Folquen90, lo he escrito en respuestas anteriores, el problema -o al menos uno de los problemas- es que no existió criterio para determinar esa distribución, en unos casos servía una cohartada y en otros exactamente la contraria, se trataba de aplicar la misma urgencia de Zapatero, el "lo que sea y como sea" pero había que sacarlo adelante y cuanto antes. Por eso tacho nuestra actual distribución territorial como un desatino, una irracionalidad. La única razón que determinó esa distribución fue la presión que cada grupo de poder pudo ejercer ante Suarez o su entorno político más cercano.

folken90 escribió:

Jjms escribió:En cuanto al reino de Granada, precísamente por eso, por que no fue un reino dentro de la corona, sino fuera, hasta 1492 tendría mucho más sentido reconocerla como comunidad histórica, y no Cataluña o las Vascongadas que nunca lo han sido. Pero esto no tiene ninguna importancia, es solo un apunte que me sirve para reforzar la idea de que se han reconocido supuestos derechos históricos en unos casos, pero no en otros, y se ha configurado un mapa absurdo por la vía de la presión que en su momento ejercieron algunos, a los que se les concedió la calidad de comunidad autónoma, mientras otros que no ejercieron presión ninguna se allanaron a lo que se estableciese. Jamás ha tenido cortes la Rioja o Cantabria, por decir alguna. Ni independencia Cataluña o las Vascongadas, pero en fín.

Lo de los vascos es porque han tenido siempre los fueros.
Y lo de Cataluña es porque el condado de Barcelona fue siempre una entidad independiente dentro de la corona de Aragón, que a su vez era una entidad independiente dentro de la corona de los Habsburgo.

Creo que tiene todo el sentido del mundo poner a Cataluña o País Vasco como CCAA, porque han sido unidades independientes hasta hace relativamente poco; y no a Granada que dejó de serlo hace 500 años. Y un reino moro no lo consideraría parte del origen de la España actual.

Bueno, pues fíjate la incoherencia del argumento, de que siempre han tenido los fueros, que nosotros ahora (y me parece muy bien) preconizamos la desaparición del "cupo vasco". En cuanto a Cataluña, tengo que negarte la mayor: jamás el condado de Barcelona ha sido independiente de la corona de Aragón, que además hay que saber que fué unificado todo el territorio junto al levante y Baleares, por Jaime I, rey que los catalanes consideran SÚ rey llamándole "Jaume primer el conqueridor", cuando los independentistas se remontan a la guerra de sucesión española (1700 - 1711) en que por razones geográficas, pero no territoriales, lucharon contra los "castellanos" de Felipe V. Osea que apoyaban a un rey absolutista y español, pero de la dinastía de los Austria en sucesión de Carlos II que murió sin descendencia. ¡Fíjate! qué chocolate mental tienen para argumentar sus derechos históricos. El "himno nacional catalán" es el canto de "Els Segadors" que relata y conmemora la derrota de los partidarios de Carlos III (de Habsburgo), frente a las tropas de Felipe V (de Borbón).

folken90 escribió:

Jjms escribió:¡Hombre Folquen90! No creo que se hubiera podido plantear nadie juntar a la Coruña con Almería. Básicamente continuista tiene necesariamente que ser por que por lógica han de pervivir las características que las unían como regiones, pero si te fijas no es nada continuista unir León con Castilla la Vieja, que fueron dos reinos distintos dentro de la "corona de España", incluso Zamora como ciudad estuvo desligada de la corona de León en su momento. Valladolid y Palencia pertenecieron sucesivamente a Castilla la Vieja, a León y nuevamente a Castilla, desde ese 1833. Las provincias de Santander y Logroño nunca tuvieron entidad propias, así como es muy discutible la entidad de Murcia, incluso unida a Albacete. Si te fijas, en ningún momento cuestiono Navarra, ni Asturias. Tampoco Madrid al considerar que siendo la capital puede distorsionar en mucho su adscripción a cualquier otra comunidad autónoma.

Lo de continuista era por lo que te extraña de Andalucía. Sobre el resto de cosas, insisto en que para las CCAA se mezclan motivos históricos como otros motivos. Está claro que Cantabria o La Rioja no son CCAA por motivos históricos. Pero no veo por qué no podrían serlo.
Lo que debe guiar las decisiones de la administración son otros motivos. En Alemania algunos Lander tampoco tienen nada de histórico o son agrupaciones de otros entes históricos como Castilla y León.

Vuelvo a insistir en que considero que para adoptar cualquier decisión, lo lógico es que haya una razón que la soporte, a ser posible lógica, fundamentada. Pienso que la razón del ¿y por qué no? no es una razón y permite cuestionar absolutamente todo. Más para una nueva división territorial que se aborda en la España de la Transición y que va a tener -necesariamente- consecuencias importantes en la vida de los ciudadanos. Las arbitrariedades no suelen ser buenas compañeras de viaje, menos en política. Y si se quiere jugar a algo, lo primero que hay que saber son las normas de ese juego, con carácter previo, por supuesto.

Folquen90, a estas alturas del curso a mi ya no me extraña nada (bueno, casi nada), lo único que pretendo es poner de relieve que todo esto que ha llegado hasta aquí llamándose estado de las autonomías, no es sino fruto de la improvisación, de la falta absoluta de criterio y que ello ha sido aprovechado por determinados grupos de presión, políticos o económicos, para arrimar el ascua a su sardina. Unas comunidades han sido favorecidas, mucho en algunos casos, mientras otras han sido muy perjudicadas. ¿Tienes idea del perjuicio que le ha ocasionado a Castilla y León verse privada del potencial económico de Logroño o Santander? por ejemplo.

folken90 escribió:

Jjms escribió:En cuanto al razonable funcionamiento de las autonomías uniprovinciales que comentamos, no creo que el mejor factor para acreditarlo sea el informe PISA, entre otras cosas por que no creo que tenga ningún mérito ser el rey tuerto en el país de los ciegos. No creo que la educación sea el factor determinante, aislado de otros muchos, para hacer esa consideración de que han funcionado mejor. Cuando se "parió" el Estado de las Autonomías, ya existían unos entes provinciales con sus diputados y sus plenos, con sus competencias y funcionalidades que se llamaban y se siguen llamando Diputaciones. En el caso de estas dos, más la de Murcia, toda esa estructura administrativa y burocrática se duplica con su régimen autonómico, cosa que no tiene ningún sentido.
Y en cuanto a la balanza fiscal, el potencial económico de la Rioja y de Cantabria está ahí, antes y después de la partición autonómica, como estaba también ahí el de las provincias que forman Castilla y León. Segregando estas dos provincias de su natural comunidad, lo que se hizo fue blindar el potencial de las dos en detrimento de las castellanoleonesas, con lo que esa comunidad quedó muy mermada en su desarrollo económico y poblacional. Osea, se primaron intereses económicos en lugar de territoriales e históricos, cosa que llama la atención si nos atenemos a las cohartadas que se esgrimieron entonces para parir el estado de las autonomías.

Desde luego, hay muchos factores que podrían determinar qué CCAA han funcionado mejor. Yo presento algunos datos que creo que sirven claramente para, por lo menos, tener que reflexionar un par de veces si queremos o no eliminar las CCAA uniprovinciales.
Sobre la educación, pues es simplemente para sacar del debate del modelo territorial el número de provincias. Una CA con muchas, como Andalucía, es la peor del país. Vaya, que para mí es absurdo andar discutiendo acerca de las uniprovinciales.
Hay cosas que arreglar en el modelo territorial, pero el mapa no es lo primero que hace falta cambiar: ni va a solucionar nada de por sí, ni es un impedimento para la mejora del sistema. Es decir, es un debate que nos lleva únicamente al enfrentamiento con aquellos que le han cogido gusto a su independencia como CCAA.
Sobre las balanzas, simplemente mostrar que Cantabria y la Rioja no nos están costando dinero a los españoles. Es decir, tampoco se puede acusar a las uniprovinciales de que sean un despilfarro porque, por ahora, son contribuyentes al Estado.

Claro que sí, a esto me refiero con lo anterior. En cuanto a lo de comunidades grandes versus las pequeñas en materia de educación, se te cae abajo el argumento si tomamos Castilla y León, donde no pasa lo de Andalucía siendo también muy extensa.

No, no abogo por eliminar ninguna uniprovincial, es más: no abogo concretamente por nada. Lo que defiendo, y creo que demuestro con argumentos demoledores, es que todo esto ha sido y es un auténtico despropósito. Sin pies ni cabeza, que nos ha traído hasta aquí con las consecuencias que todos conocemos y sufrimos.

¿Tenemos miedo de "cabrear" a los que disfrutan de privilegios en una comunidad uniprovincial? Y sin embargo ¿no tenemos miedo de provocar rechazo en quienes ven (vemos, me incluyo) que la denominación federal es nefasta? ¿Qué resuelve de por sí, nuestra nueva denominación "Estado Federal cooperativo de baja intensidad? A mi juicio, humilde (por otra parte)...


Al contrario, desvía el debate hacia esa denominación, en lugar de centrarlo en las cuestiones verdaderamente relevantes, en la auténtica problemática de nuestro modelo territorial.

¿Es mejor la descentralización de los servicios, para acercarlos y hacerlos más asequibles al ciudadano? Perfecto, de acuerdo. Pues esa descentralización también se puede concebir cediendo la gestión (no la competencia) a entes provinciales, por ejemplo. ¿Qué hay de malo en ello? Casi hay la misma distancia desde Almería a Sevilla, que a Madrid ¿no?

folken90 escribió:

Jjms escribió:Lo que es una falacia es llamar a algo con una palabra que no le corresponde ni se le ajusta. Un gato doméstico, jamás puede ser un león disminuido en tamaño, ferocidad e instintos, que habita en el medio humano como animal de compañía. Un león es un león y un gato es un gato. Pueden parecerse fisiológicamente, pueden ser parientes de una misma familia animal, pero son manifiestamente distintos, por mucho que me lo argumente o maquille Carlos Martínez Gorriarán o el mismísimo Papa de Roma hablando ex cátedra.

Ya te digo que, en la 1ª República, por ejemplo; España se definió República federal sin necesidad de unir ningún trozo anterior.
Yo no comparto que España tenga ninguna esencia en particular, ya digo. España podrá ser lo que quieran sus ciudadanos. Y si se decidiera que el modelo federal de reparto de competencias es el más adecuado para el país, no creo que hubiera ningún problema. Porque no existe tal problemática de “es necesario que sean entes soberanos que se unen”.
No lo entiende así tampoco la ciencia política, al parecer.

Y la cuestión es que este Estado nuestro de ahora es considerado “protofederalismo” por algunos autores. Es el rechazo a llamar a las cosas por su nombre lo que lleva a las desigualdades y a estos desmanes que tenemos con las autonomías. Desde mi punto de vista, por lo menos.

Vuelvo, una vez más, a negarte la mayor: el que durante un período insignificante de la historia de España (2 años), esta se denominara federal, no es argumento que niegue su inexactitud, ni su impropiedad. Casi al contrario, en esa Iª República se dieron monumentales absurdos que la incapacitan para ser referencia de ningún tipo.

España se puede entender o sentir de muchas maneras, pero creo que no estamos abordando su esencia sino su organización territorial. Así, afirmo rotundamente que España no es lo que sus ciudadanos han querido que sea, durante estos últimos 30 años. Repito que los ciudadanos se han limitado a votar lo que los representantes políticos han acordado al margen de ellos y se lo han presentado como un todo. Como lentejas, y si no te gusta el puerro, pues ya sabes, es lo que hay: esto o lo anterior. Con lo que los ciudadanos han votado mayoritariamente que preferían las lentejas a falta de más extensa carta. Pasa lo mismo con las listas abiertas y tantas otras cosas de nuestra democracia.

Por otro lado, otros estudiosos consideran el estado de las autonomías actual más como un sistema confederal que el proto-federal que tú afirmas. Pero es que descender algo muy malo a la categoría de simplemente malo, tampoco es resolver el problema, solo lo atenúa. Y todo lo que no mejora, necesariamente empeora, se va degradando paulatinamente.

Un modelo federal de reparto de competencias, cooperativo y de tan baja intensidad como se quiera, no evita de por sí los problemas que padecemos. Pueden perpetuarse perfectamente, incluso emporar, ya lo hemos visto y padecido. Con esa resolución no avanzamos nada al quedar todo tan abstracto como lo está en la Constitución de 1.978. No cuestionamos nada más que la denominación, lo que además introduce confusión en el electorado que puede entender la palabreja federal de muy distintas formas, de hecho introduce incluso rechazo para quienes entendemos que dicha palabra encierra connotaciones negativas para la unidad, la libertad, la igualdad y la justicia de los ciudadanos.

folken90 escribió:

Jjms escribió:¿Que eso no es fácil, y menos en el momento político en que nos encontramos? Totalmente de acuerdo. Pero me revelo contra la idea de tener que asumir algo que sabemos que está mal hecho, y me contraría mucho que desperdiciemos la oportunidad de cambiarlo vistiéndolo de una nueva denominación que no soluciona nada, que tampoco concreta nada y que encima es inadecuada, inexacta y contraproducente por que eso sí que va a generar más problemas, de entrada a la hora de tener que explicar algo que en el mejor de los casos no entendemos y en el peor no compartimos.

Bueno, pero es que la cuestión es que otros pensamos que está mal hecho, pero que sólo necesita unos límites para poner orden.
La nueva denominación ayudaría a aportar racionalidad y referentes al asunto. Un Estado federal cooperativo del que habla Gorriarán, soluciona de un plumazo el problema del concierto económico y la nula aportación de Navarra y País Vasco al Estado (siendo de las dos CCAA con más PIB per cápita).
Ahora tenemos un Estado del bienestar en que los ricos no pagan, amparado en que el Estado de las autonomías recoge supuestos derechos históricos y colectivos. Y resulta que eso tiene muchas consecuencias, incluyendo el que los catalanes se quejen de expolio fiscal, porque son la CCAA más rica después de estas dos, así que se llevan un buen trozo de la contribución al Estado.
Pero claro, de este diagnóstico podemos sacar dos conclusiones: el problema de las CCAA es su existencia o el problema de las CCAA es el marco en que se mueven. Algunos optamos por lo segundo. No nos parece que sea malo el hecho de que las CCAA tengan competencias en determinadas materias, legislen separadamente y den lugar a una cierta diversidad.
Lo malo es que esas competencias se ceden sin control, sin acuerdo, a ritmos diferentes y con recursos diferentes. Tenemos como resultado el desastre de modelo que tenemos.
Pero eso no es culpa de la descentralización, sino de la regulación de dicha descentralización.
Cambiando el marco solucionamos el problema, con una alta probabilidad.

¿Qué beneficios extra puede tener defender la centralización? En mi opinión, ninguno, la racionalidad y la eficiencia la puede aportar el modelo federal. Y son esas las únicas cosas que necesitamos.

Insisto, una vez más, Folquen90, en que yo NO defiendo la centralización, ni lo contrario. Me limito a cuestionar el todo poniendo de manifiesto que, en este momento, nosotros solo acometemos una parte del problema, ínfima. Que además considero que no aporta solución alguna, por que todo puede seguir, de esa forma, exactamente igual a como está, más o menos. Echo de menos una reflexión global sobre la organización territorial, cuestionando el todo y no solo la parte. El objetivo es proponer una alternativa audaz, seria y funcional, no darle una capa más de pintura que tape las grietas.

Tú indicas algún problema que se resuelve desde tu punto de vista con la introducción del concepto federal, bien, perfecto, pero...

¿Cómo se resuelve la tendencia que tienen los gobiernos autonómicos a constituir administraciones elefantiásicas, expandiendo sus redes clientelares?
¿Cómo se resuelven las diferencias que generan necesariamente las diversas legislaciones, si los entes autonómicos conservan capacidad legislativa?
¿Cómo se resuelven todos los problemas administrativos que generan cuatro, cinco o incluso seis administraciones distintas en un mismo territorio? Hablo de licencias de caza, de transporte de difuntos, de desplazamientos de usuarios de sanidad, de extinción de incendios, de trazado, construcción, mantenimiento o incluso rotulado de vías de comunicación, de...

El propio Carlos Martínez Gorriarán señala en su conferencia que la introducción del concepto de federalidad no es un punto de llegada, sino al contrario un punto de partida que dé inicio a un debate en profundidad sobre el modelo territorial. Siguiendo esa premisa, es lo que yo trato de hacer: Cuestionarlo todo de forma que se pueda encontrar el mejor modelo que solucione los problemas de los ciudadanos, además de los que el propio sistema actual genera. La actual clase política española tiene mucho que ver en esto, por supuesto.

Un saludo.

Yo continúo sin ver el problema (ni la relevancia) de "mi" definición. Si esa definición parte del 78, no es, ni más, ni menos, por que del 78 es de donde parte el Estado de las Autonomías. A efectos de descentralización no es la dictadura de Franco una anomalía, más bien se puede considerar una anomalía el período de la 2ª República con una cierta descentralización y únicamente en algunos territorios.

No ha habido jamás en España una organización federal del estado. Insisto: por que jamás han existido entes territoriales con soberanía propia que la hayan cedido en parte, a un ente superior formado por la federación de esos territorios. En el 78 no se recupera la descentralización tras la centralización de la dictadura, esto no es en absoluto cierto. Más bien la dictadura recupera la centralización anterior de la monarquía de los dos Alfonsos, de Isabel, e incluso de Pepe Botella.

Insistes en obcecarte con lo de que España no puede ser federal porque no junta entes anteriores. No es necesario. Alemania no es federal porque se haya unido ningún pedazo anterior. A Alemania la partieron en trocitos los aliados al ganar la II guerra mundial y ya está. La Alemania de Hitler no era federal. Pasamos de un Estado unitario centralista a uno federal y ha dado como resultado a la mayor potencia europea.

O como dice Gorriarán a cuento de los EEUU, cada nuevo Estado se creó de la nada. No es que según avanzaran hacia el oeste, la gente se aglutinara en un Estado y después soberanamente decidiera su incorporación a la federación, no. Florida, por ejemplo, fue ocupada y comprada después a los españoles. No decidió su incorporación ni nada por el estilo.

Es simplemente falso que la visión de un Estado federal sea tan cerrada. Estado federal quiere decir, en la práctica y mirando a los países que así se denominan, simplemente que los entes federados se autogobiernan, en muchos o pocos aspectos.

¡Hombre! A mi no me es indiferente la forma de gobierno que se adopte, yo estoy por un modelo democrático representativo. Y mientras la monarquía no genere problemas por sí misma, la prefiero a un régimen presidencial donde necesariamente el hipotético presidente de la IIIª República española, lo sería de una parte del pueblo español, por no hablar de gastos y problemas de esa elección cada X años.

La frase me encanta: "tanta descentralización como sea posible y tanta centralización como sea necesaria". Pero es que resulta que se ha demostrado que no es posible tanta descentralización, que por poca que sea siempre tiende a generar costosas estructuras político-oligárquicas que lastran, no solo la economía autonómica o estatal, sino también la vida política, con lo que cada alternancia de poder supone derruir todo para volverlo a crear a gusto (y servicio) del nuevo gobierno autónomo.

Si nos vamos a otros países federales veremos que no tienen esos problemas. Por lo tanto, no se puede echar las culpas de nuestros problemas a la descentralización. Nuestros problemas tendrán origen en particularidades nuestras. La descentralización en otros sitios funciona perfectamente.
Una de las particularidades que tenemos, es que tenemos un cuasifederalismo que no admite serlo.

Tú lo has dicho, y ello contradice tus palabras anteriores. La Iª República resultó inviable, a la historia me remito. De la segunda mejor no hablar. Y esas pretendidas descentralizaciones, en el caso de la IIª muy parcial y en el caso de la Iª absolutamente disparatada no pueden ser referente serio de nada. Menos para invocar la supuesta vocación descentralizadora española. No cabe, por lo tanto, remitirse a la historia para justificar la federalización.

Resultó inviable por el contexto de la época. El país estaba en guerra y acarreaba muchísimos problemas de antes.
Tan inestable fue la primera República como el reinado de Amadeo I (por algo se marchó). De hecho, igual de inestable fue el reinado de Isabel II y en general todo el siglo XIX. España, en general, no fue un Estado viable en ningún momento del siglo XIX.
Sin embardo, en democracia, con 30 años de descentralización, ha podido garantizar paz y estabilidad. Ahora está desvariando, pero igual que en la época de Franco de centralismo total la cosa estuvo muy mal según qué períodos.

Pienso que España necesita un sistema racional de gobierno, donde no quepan aventuras organizativas, representativas, ni territoriales que puedan volver a dar al traste con lo que ya tenemos ganado en estos 70 años de ausencia de conflictos serios entre españoles. Por mucho que los cuarenta primeros años lo hayan sido en una dictadura, la realidad es que hemos sido capaces de renacer de nuestras cenizas y durante una etapa razonablemente larga, desarrollarnos y convertirnos en lo que ahora somos.

Yo no incluiría los 40 de Franco como período de “ausencia de conflictos serios”. Quiero decir, el hecho de que sólo un bando tuviera voz y representación no quiere decir que nadie se le opusiera.
Pero bueno, mejor no entrar en discusiones guerracivilistas que no van a ningún lado.

Con tu referencia a los Habsburgo, debes de ser consciente que te remontas al año 1700 como poco. En ese año desapareció esa dinastía y la descentralización a la que aludes, no creo que la consideres democrática, ni las cortes que mencionas, que no eran otra cosa que el foro donde se reunían los señores de los distintos territorios. Y por supuesto que se trataba de monarquías absolutas o absolutistas, no lo dudes.

Claro que cada cual tiene distintos puntos de vista acerca de España, pero lo que no se puede pretender es negar o reescribir la historia, eso lo saben hacer muy bien los nacionalistas. En cuanto al PP (como si me hablaras del PSOE) no son más que intereses espúrios los que se ocultan detrás de semejantes argumentos, por lo que tienen, para mi, muy poca credibilidad. Esto no es nada nuevo.

Soy consciente de que me remonto al germen mismo de España. Esas épocas no son tan absolutistas, por lo menos no se consideran así. El absolutismo lo traen los Borbones.
Esa descentralización no era democrática, pero era descentralización. Exactamente igual que la centralización franquista no era democrática pero era centralización.
Costó una guerra civil, la de sucesión española, instaurar el centralismo borbónico en España. Y otra guerra civil instaurar el centralismo franquista. La cosa no parece muy fácil para el centralismo en este país.

Como no soy un erudito en casi nada, solo un diletante librepensador, no estoy "puesto" en el episodio que citas del Justicia de Aragón, ni sé a lo que te refieres al respecto de la "Unión de Armas". Con lo de Portugal estamos hablando de 1668 y además esa unificación no llegó a los 60 años, con lo que poco o muy poco tiene que ver con organización territorial descentralizada que valga. Seguimos hablando de monarquías absolutas además de la injerencia de Inglaterra y Francia en todo ello.

Sobre la unión de armas y sobre las alteraciones de Aragón.
Cuestiones derivadas de un intento de injerencia central en cuestiones descentralizadas.
Ha costado sangre, sudor y lágrimas que en este país haya centralización. Pretender centralización total sería un suicidio.
Además, no es necesario porque la descentralización funciona.

Precísamente Folquen90, lo he escrito en respuestas anteriores, el problema -o al menos uno de los problemas- es que no existió criterio para determinar esa distribución, en unos casos servía una cohartada y en otros exactamente la contraria, se trataba de aplicar la misma urgencia de Zapatero, el "lo que sea y como sea" pero había que sacarlo adelante y cuanto antes. Por eso tacho nuestra actual distribución territorial como un desatino, una irracionalidad. La única razón que determinó esa distribución fue la presión que cada grupo de poder pudo ejercer ante Suarez o su entorno político más cercano.

Y yo pregunto, a la vista de la situación actual, independientemente de que en su día haya podido o no ser irracional. ¿Por qué habría que eliminarse las uniprovinciales hoy?

Bueno, pues fíjate la incoherencia del argumento, de que siempre han tenido los fueros, que nosotros ahora (y me parece muy bien) preconizamos la desaparición del "cupo vasco". En cuanto a Cataluña, tengo que negarte la mayor: jamás el condado de Barcelona ha sido independiente de la corona de Aragón, que además hay que saber que fué unificado todo el territorio junto al levante y Baleares, por Jaime I, rey que los catalanes consideran SÚ rey llamándole "Jaume primer el conqueridor", cuando los independentistas se remontan a la guerra de sucesión española (1700 - 1711) en que por razones geográficas, pero no territoriales, lucharon contra los "castellanos" de Felipe V. Osea que apoyaban a un rey absolutista y español, pero de la dinastía de los Austria en sucesión de Carlos II que murió sin descendencia. ¡Fíjate! qué chocolate mental tienen para argumentar sus derechos históricos. El "himno nacional catalán" es el canto de "Els Segadors" que relata y conmemora la derrota de los partidarios de Carlos III (de Habsburgo), frente a las tropas de Felipe V (de Borbón).

Incoherencia ninguna. Tú me estabas preguntando motivos históricos que antepusieran las CCAA de País Vasco y Cataluña a la de Granda. Los hay de sobra. Los fueros explican la autonomía del país vasco.
Para explicar la de Cataluña, pues decir que Jaime I era “Rey de Aragón, Rey de Mallorca , Rey de Valencia y Conde de Barcelona” y las cortes catalanas existieron con autonomía durante siglos.

Vuelvo a insistir en que considero que para adoptar cualquier decisión, lo lógico es que haya una razón que la soporte, a ser posible lógica, fundamentada. Pienso que la razón del ¿y por qué no? no es una razón y permite cuestionar absolutamente todo. Más para una nueva división territorial que se aborda en la España de la Transición y que va a tener -necesariamente- consecuencias importantes en la vida de los ciudadanos. Las arbitrariedades no suelen ser buenas compañeras de viaje, menos en política. Y si se quiere jugar a algo, lo primero que hay que saber son las normas de ese juego, con carácter previo, por supuesto.

Bueno, a la pregunta de antes me remito: vale, puedes considerar irracional o arbitrario el modelo territorial español planteado en 1978 si tienes en cuenta la España del 78. Pero, ¿hoy en día en qué ha fallado el mapa territorial? Y digo el mapa en particular que es de lo que estamos hablando.

Folquen90, a estas alturas del curso a mi ya no me extraña nada (bueno, casi nada), lo único que pretendo es poner de relieve que todo esto que ha llegado hasta aquí llamándose estado de las autonomías, no es sino fruto de la improvisación, de la falta absoluta de criterio y que ello ha sido aprovechado por determinados grupos de presión, políticos o económicos, para arrimar el ascua a su sardina. Unas comunidades han sido favorecidas, mucho en algunos casos, mientras otras han sido muy perjudicadas. ¿Tienes idea del perjuicio que le ha ocasionado a Castilla y León verse privada del potencial económico de Logroño o Santander? por ejemplo.

Ese es un criterio un tanto regionalista.

Te recuerdo que formamos parte del mismo país, un país donde a parte del resto de Castilla y León, hay otras muchas regiones pobres que bien pueden disfrutar ahora de beneficios por el potencial económico de Santander y Logroño.

Claro que sí, a esto me refiero con lo anterior. En cuanto a lo de comunidades grandes versus las pequeñas en materia de educación, se te cae abajo el argumento si tomamos Castilla y León, donde no pasa lo de Andalucía siendo también muy extensa.

Precisamente eso te estoy diciendo. Que el número de provincias no afecta para nada a los resultados. Ese es mi argumento. Por eso el hecho de que tengan sólo una provincia no es motivo para quitarles el autogobierno, más aún cuando esas regiones se están gobernando razonablemente bien.

No, no abogo por eliminar ninguna uniprovincial, es más: no abogo concretamente por nada. Lo que defiendo, y creo que demuestro con argumentos demoledores, es que todo esto ha sido y es un auténtico despropósito. Sin pies ni cabeza, que nos ha traído hasta aquí con las consecuencias que todos conocemos y sufrimos.

Yo también veo muchos absurdos en el Estado de las autonomías, eso precisamente me hace estar en UPyD. Lo que no veo especialmente absurdo es el mapa autonómico y realmente no se puede decir que lo malo del sistema sea eso.

¿Tenemos miedo de "cabrear" a los que disfrutan de privilegios en una comunidad uniprovincial? Y sin embargo ¿no tenemos miedo de provocar rechazo en quienes ven (vemos, me incluyo) que la denominación federal es nefasta? ¿Qué resuelve de por sí, nuestra nueva denominación "Estado Federal cooperativo de baja intensidad? A mi juicio, humilde (por otra parte)...

N A D A

Al contrario, desvía el debate hacia esa denominación, en lugar de centrarlo en las cuestiones verdaderamente relevantes, en la auténtica problemática de nuestro modelo territorial.

¿Es mejor la descentralización de los servicios, para acercarlos y hacerlos más asequibles al ciudadano? Perfecto, de acuerdo. Pues esa descentralización también se puede concebir cediendo la gestión (no la competencia) a entes provinciales, por ejemplo. ¿Qué hay de malo en ello? Casi hay la misma distancia desde Almería a Sevilla, que a Madrid ¿no?

Vuelvo, una vez más, a negarte la mayor: el que durante un período insignificante de la historia de España (2 años), esta se denominara federal, no es argumento que niegue su inexactitud, ni su impropiedad. Casi al contrario, en esa Iª República se dieron monumentales absurdos que la incapacitan para ser referencia de ningún tipo.

España se puede entender o sentir de muchas maneras, pero creo que no estamos abordando su esencia sino su organización territorial. Así, afirmo rotundamente que España no es lo que sus ciudadanos han querido que sea, durante estos últimos 30 años. Repito que los ciudadanos se han limitado a votar lo que los representantes políticos han acordado al margen de ellos y se lo han presentado como un todo. Como lentejas, y si no te gusta el puerro, pues ya sabes, es lo que hay: esto o lo anterior. Con lo que los ciudadanos han votado mayoritariamente que preferían las lentejas a falta de más extensa carta. Pasa lo mismo con las listas abiertas y tantas otras cosas de nuestra democracia.

Pero eso no implica necesariamente que las CCAA sean una de esas cosas que no gustan pero con las que hemos tragado.
Buena prueba es este partido, el único que ha criticado abiertamente el Estado de las autonomías y que, sin embargo, no rechaza las CCAA sino que opta por definirse federal en un Congreso democrático.

Por otro lado, otros estudiosos consideran el estado de las autonomías actual más como un sistema confederal que el proto-federal que tú afirmas. Pero es que descender algo muy malo a la categoría de simplemente malo, tampoco es resolver el problema, solo lo atenúa. Y todo lo que no mejora, necesariamente empeora, se va degradando paulatinamente.

Un modelo federal de reparto de competencias, cooperativo y de tan baja intensidad como se quiera, no evita de por sí los problemas que padecemos. Pueden perpetuarse perfectamente, incluso emporar, ya lo hemos visto y padecido. Con esa resolución no avanzamos nada al quedar todo tan abstracto como lo está en la Constitución de 1.978. No cuestionamos nada más que la denominación, lo que además introduce confusión en el electorado que puede entender la palabreja federal de muy distintas formas, de hecho introduce incluso rechazo para quienes entendemos que dicha palabra encierra connotaciones negativas para la unidad, la libertad, la igualdad y la justicia de los ciudadanos.
Que eso no es fácil, y menos en el momento político en que nos encontramos? Totalmente de acuerdo. Pero me revelo contra la idea de tener que asumir algo que sabemos que está mal hecho, y me contraría mucho que desperdiciemos la oportunidad de cambiarlo vistiéndolo de una nueva denominación que no soluciona nada, que tampoco concreta nada y que encima es inadecuada, inexacta y contraproducente por que eso sí que va a generar más problemas, de entrada a la hora de tener que explicar algo que en el mejor de los casos no entendemos y en el peor no compartimos.

Nada evita de por sí los problemas que padecemos. Aclarar el marco en que nos movemos y tener referentes claros de modelo territorial, sin embargo, ayuda bastante. Otros países con Estados federales tienen mucho más recorrido que nosotros y ya sabríamos, de antemano, qué cosas no se deben hacer. Ahora tenemos un Estado de las autonomías, tan propio y tan nuestro, que nadie sabe a dónde va ni a dónde quiere ir.

Insisto, una vez más, Folquen90, en que yo NO defiendo la centralización, ni lo contrario. Me limito a cuestionar el todo poniendo de manifiesto que, en este momento, nosotros solo acometemos una parte del problema, ínfima. Que además considero que no aporta solución alguna, por que todo puede seguir, de esa forma, exactamente igual a como está, más o menos. Echo de menos una reflexión global sobre la organización territorial, cuestionando el todo y no solo la parte. El objetivo es proponer una alternativa audaz, seria y funcional, no darle una capa más de pintura que tape las grietas.

Tú indicas algún problema que se resuelve desde tu punto de vista con la introducción del concepto federal, bien, perfecto, pero...

¿Cómo se resuelve la tendencia que tienen los gobiernos autonómicos a constituir administraciones elefantiásicas, expandiendo sus redes clientelares?
Cómo se resuelven las diferencias que generan necesariamente las diversas legislaciones, si los entes autonómicos conservan capacidad legislativa?
¿Cómo se resuelven todos los problemas administrativos que generan cuatro, cinco o incluso seis administraciones distintas en un mismo territorio? Hablo de licencias de caza, de transporte de difuntos, de desplazamientos de usuarios de sanidad, de extinción de incendios, de trazado, construcción, mantenimiento o incluso rotulado de vías de comunicación, de...

Lo bueno del Estado federal es que tenemos abundantes ejemplos en otros países para coger las ideas que necesitemos para evitar esos problemas. Con el actual no podemos porque es algo especial y único.
¿O acaso sugieres que cualquier Estado federal o descentralizado tiende a las administraciones elefantiásicas o la inoperancia legislativa?
Te repito que esa argumentación cae por su propio peso cuando ves que el Estado más próspero del mundo, los EEUU, es federal. Es decir, se puede crear un modelo federal que no obstaculice para nada el crecimiento económico y social.
Así que negar la mayor en cuanto a la descentralización no es necesario. ¿El modelo centralista es igual de válido? Desde luego, ahí están Francia o Japón para probarlo.

El propio Carlos Martínez Gorriarán señala en su conferencia que la introducción del concepto de federalidad no es un punto de llegada, sino al contrario un punto de partida que dé inicio a un debate en profundidad sobre el modelo territorial. Siguiendo esa premisa, es lo que yo trato de hacer: Cuestionarlo todo de forma que se pueda encontrar el mejor modelo que solucione los problemas de los ciudadanos, además de los que el propio sistema actual genera. La actual clase política española tiene mucho que ver en esto, por supuesto.

Un saludo.

Y para eso está la discusión. Claro que estamos discutiendo todo el modelo territorial, pero yo creo estar explicando por qué considero que la existencia de autonomías o de autogobierno en determinadas regiones no es necesario eliminarla.
Es decir, claro que se puede discutir todo el modelo territorial, y por eso precisamente también uno puede querer conservar las cosas que le parece que no están mal.

Folquen90, no sé qué está pasando con este debate, pero tengo la sensación de que estamos dando vueltas a la misma manzana desde hace varios post's.

No sé si tú me entiendes más de lo que yo creo o soy yo el que no termina de entenderte.

El hecho es que creo haber negado varias afirmaciones tuyas, en el sentido de que yo no he dicho o defendido lo que tú me rebates, pero aún así seguimos en ello.

En 1978 el Estado español tenía 700.000 funcionarios aproximadamente. En la actualidad pasamos de los 3.000.000 (o 3.500.000, no recuerdo exactamente la cifra). ¿Consideras que esto es una aberración? Precísamente ese incremento no se ha producido en jueces, maestros, médicos, policías u otros servicios públicos. No voy a entrar en cargos directivos, asesores, ni en toda la infraestructura necesaria para dar cabida a ese volumen de personal a cargo de los impuestos de los españolitos.

Para mi no es demagogia, pero alguno me puede acusar de ello con lo siguiente: Está caliente el tema de las pensiones y la revisión del sistema por que parece NO SOSTENIBLE, bien, pero... ¿nadie se ha planteado que quizá lo NO SOSTENIBLE es esta sinrazón?

Si quieres Folquen90, en lugar de enredarnos en todo tipo de argumentaciones que quizá nos hace (puede que a mi el primero) perdernos en las ramas, ¿nos centramos en cuestiones concretas y vamos de una en una?

Saludos.

Si quieres Folquen90, en lugar de enredarnos en todo tipo de argumentaciones que quizá nos hace (puede que a mi el primero) perdernos en las ramas, ¿nos centramos en cuestiones concretas y vamos de una en una?

Saludos.

Mejor, sí.

En 1978 el Estado español tenía 700.000 funcionarios aproximadamente. En la actualidad pasamos de los 3.000.000 (o 3.500.000, no recuerdo exactamente la cifra). ¿Consideras que esto es una aberración? Precísamente ese incremento no se ha producido en jueces, maestros, médicos, policías u otros servicios públicos. No voy a entrar en cargos directivos, asesores, ni en toda la infraestructura necesaria para dar cabida a ese volumen de personal a cargo de los impuestos de los españolitos.

Para mi no es demagogia, pero alguno me puede acusar de ello con lo siguiente: Está caliente el tema de las pensiones y la revisión del sistema por que parece NO SOSTENIBLE, bien, pero... ¿nadie se ha planteado que quizá lo NO SOSTENIBLE es esta sinrazón?

Pues no sé qué tiene eso que ver con lo que estábamos hablando (o a lo mejor es que yo estaba hablando de cosas diferentes). Poco tiene que ver esto con el modelo territorial y mucho con la política de la subvención y el empleo público que hay en este país. ¿Acaso crees que, en un país centralizado, con los mismos dirigentes, no hubiéramos acabado de la misma forma?

El número de funcionarios nada tiene que ver con que seamos un país federal o centralista. Según esta noticia, Francia tiene más que nosotros y Alemania menos. Así que no sé a dónde quieres ir a parar.

Y, por supuesto, hay muchas cosas que se podrían tratar antes de subir la edad de jubilación (de todas formas es algo que se aprobó en el Congreso de UPyD, así que tampoco deberíamos estar en contra) pero poco tienen que ver con el modelo territorial.

folken90 escribió:
Pues no sé qué tiene eso que ver con lo que estábamos hablando (o a lo mejor es que yo estaba hablando de cosas diferentes). Poco tiene que ver esto con el modelo territorial y mucho con la política de la subvención y el empleo público que hay en este país. ¿Acaso crees que, en un país centralizado, con los mismos dirigentes, no hubiéramos acabado de la misma forma?

El número de funcionarios nada tiene que ver con que seamos un país federal o centralista. Según esta noticia, Francia tiene más que nosotros y Alemania menos. Así que no sé a dónde quieres ir a parar.

Y, por supuesto, hay muchas cosas que se podrían tratar antes de subir la edad de jubilación (de todas formas es algo que se aprobó en el Congreso de UPyD, así que tampoco deberíamos estar en contra) pero poco tienen que ver con el modelo territorial.

En esto tienes toda la razón.

Es más, todo el conjunto es muy relativo debido a las privatizaciones. Habría que mirar cuanto se gasta cada país en vez del número de funcionarios que no dice en realidad gran cosa.

folken90 escribió:Pues no sé qué tiene eso que ver con lo que estábamos hablando (o a lo mejor es que yo estaba hablando de cosas diferentes). Poco tiene que ver esto con el modelo territorial y mucho con la política de la subvención y el empleo público que hay en este país. ¿Acaso crees que, en un país centralizado, con los mismos dirigentes, no hubiéramos acabado de la misma forma?

El número de funcionarios nada tiene que ver con que seamos un país federal o centralista. Según esta noticia, Francia tiene más que nosotros y Alemania menos. Así que no sé a dónde quieres ir a parar.

Y, por supuesto, hay muchas cosas que se podrían tratar antes de subir la edad de jubilación (de todas formas es algo que se aprobó en el Congreso de UPyD, así que tampoco deberíamos estar en contra) pero poco tienen que ver con el modelo territorial.

Pues a que tu postura es que llamando a España FEDERAL, está resuelto el problema y poco más hay que cambiar, ya que a tu juicio, en general la cosa no ha funcionado tan mal. Te parece bien incluso la división territorial. Justificas derechos históricos para algunas, no para otras. Te parece bien que unas estén unidas cuando eran regiones distintas antes, mientras otras son segregaciones provinciales que no sabemos por qué razón han constituido una C. A. aparte de su región natural.

Ya solo me quedaba preguntarte si te parecía bien el disparatado crecimiento de organismos, instituciones, empresas públicas y entes de todo pelaje que con su aderezo de funcionarios, directivos y demás chupócteros han invadido el estado de las autonomías.

Eso sí, siempre teniendo claro que ha de ser una concepción federal del estado, que es lo que verdaderamente va a corregir las deficiencias que hay hoy, pocas, por lo visto.

Pues para este viaje no habían hecho falta estas alforjas Folquen90.

Para que en la pretendida nueva constitución federal del estado ponga que las competencias de educación, sanidad, justicia y no sé si alguna más, son indelegables.... Eso lo puede poner también en una enmienda a la actual Constitución de 1.978, o si me apuras en otra nueva que vuelva a definir España como un Estado unitario de derecho que tiene cedidas las competencias "X" a las comunidades autónomas, a excepción de las citadas que son indelegables. ¿Qué diferencia hay? ¿Qué soluciona poner que es un Estado Federal?

A ver Folquen90, yo empecé este hilo haciendo una exposición previa de mi opinión sobre nuestra denominación reciente de Estado Federal cooperativo de baja intensidad. A continuación tú me respondiste preguntándome si consideraba que España era un Estado central y centralista, a lo que te respondí que en absoluto y te expliqué la razón del ES en mi definición, que no tenía más interés que el de ser un relato de los acontecimientos.

Como yo criticaba la concepción del estado de las autonomías y su reparto arbitrario, entramos en discutir si correspondía o no a algunas de ellas la cohartada de la historia. Como yo también criticaba que en ese reparto arbitrario hubiera uniprovinciales que no tenían cohartada alguna que lo soportase, me respondiste que por qué no, que habían funcionado bien.

En fín, que he ido argumentando y nos hemos ido yendo de un lado a otro sin avanzar en absoluto, en mi opinión. Así que ya me queda recurrir al coste que supone esta locura de distribución territorial, a ver si también te parece que no hay para tanto.

Eso es lo que creo que tiene que ver.

Saludos.

jjms escribió:
Pues a que tu postura es que llamando a España FEDERAL, está resuelto el problema y poco más hay que cambiar, ya que a tu juicio, en general la cosa no ha funcionado tan mal. Te parece bien incluso la división territorial. Justificas derechos históricos para algunas, no para otras. Te parece bien que unas estén unidas cuando eran regiones distintas antes, mientras otras son segregaciones provinciales que no sabemos por qué razón han constituido una C. A. aparte de su región natural.

A ver, pero es que denominando a España federal, resolvemos el problema del modelo territorial del Estado, de la distribución de competencias y esas cosas.

Pero el tema del funcionariado nada tiene que ver con el modelo territorial.

Y para eso se necesitan otras muchas reformas, desde luego, pero aquí hablábamos de territorios. Nadie ha dicho que todos los problemas de España se resuelven con el modelo federal. Creo que sólo se ha dicho que los problemas territoriales, que son unos muy concretos, sí se resuelven.


El mapa territorial no sé por qué está mal. Te vuelvo a preguntar, a día de hoy, independientemente de lo irracional que fuera el mapa cuando se hiciera; ¿cuál es el problema de que Cantabria y la Rioja sean independientes?

¿Que Castilla y León supuestamente ha salido mal parada?

Ya solo me quedaba preguntarte si te parecía bien el disparatado crecimiento de organismos, instituciones, empresas públicas y entes de todo pelaje que con su aderezo de funcionarios, directivos y demás chupócteros han invadido el estado de las autonomías.

Te repito que esa invasión nada tiene que ver con el modelo descentralizado. En Alemania tienen menos funcionarios y tienen un modelo federal. En Francia tienen más y es un modelo central.

Hay Estados federales sin prácticamente intervención pública, como USA y otros con nula participación privada como Venezuela.

El modelo económico nada tiene que ver con el modelo territorial del Estado. Estás achacando a las autonomías cosas de las que no tienen la culpa.

Eso sí, siempre teniendo claro que ha de ser una concepción federal del estado, que es lo que verdaderamente va a corregir las deficiencias que hay hoy, pocas, por lo visto.

No es eso lo que digo. Lo que digo es que las deficiencias achacables al modelo territorial son unas muy concretas. Y esas son las únicas que podremos arreglar cambiando el modelo territorial.

Por ejemplo, la importancia del sector público en la economía no tiene nada que ver.

Pues para este viaje no habían hecho falta estas alforjas Folquen90.

Para que en la pretendida nueva constitución federal del estado ponga que las competencias de educación, sanidad, justicia y no sé si alguna más, son indelegables.... Eso lo puede poner también en una enmienda a la actual Constitución de 1.978, o si me apuras en otra nueva que vuelva a definir España como un Estado unitario de derecho que tiene cedidas las competencias "X" a las comunidades autónomas, a excepción de las citadas que son indelegables. ¿Qué diferencia hay? ¿Qué soluciona poner que es un Estado Federal?

A esto responde Gorriarán en los vídeos. Te invito a que los veas. Yo suscribo todo lo que dice así que sabes ya mi postura.

david_s escribió:

folken90 escribió:
Pues no sé qué tiene eso que ver con lo que estábamos hablando (o a lo mejor es que yo estaba hablando de cosas diferentes). Poco tiene que ver esto con el modelo territorial y mucho con la política de la subvención y el empleo público que hay en este país. ¿Acaso crees que, en un país centralizado, con los mismos dirigentes, no hubiéramos acabado de la misma forma?

El número de funcionarios nada tiene que ver con que seamos un país federal o centralista. Según esta noticia, Francia tiene más que nosotros y Alemania menos. Así que no sé a dónde quieres ir a parar.

Y, por supuesto, hay muchas cosas que se podrían tratar antes de subir la edad de jubilación (de todas formas es algo que se aprobó en el Congreso de UPyD, así que tampoco deberíamos estar en contra) pero poco tienen que ver con el modelo territorial.

En esto tienes toda la razón.

Es más, todo el conjunto es muy relativo debido a las privatizaciones. Habría que mirar cuanto se gasta cada país en vez del número de funcionarios que no dice en realidad gran cosa.

No te entiendo en absoluto, lo que quieres decir con lo de que "todo el conjunto es muy relativo debido a las privatizaciones", pero en cuanto a lo del número de funcionarios... ¿No te parece que sea suficientemente ilustrativo haber pasado de 700.000 a más de 3.000.000 en 30 años?

Como hay algo que se me ha escapado del último mensaje de Folquen90, aprovecho para responder aquí con el permiso de David_s:

No sé el concepto de partido político que tendrás tú Folquen90, pero me sorprende que digas que no deberíamos de estar en contra de algo por que se haya aprobado en un congreso.

Saludos.

jjms escribió:
No te entiendo en absoluto, lo que quieres decir con lo de que "todo el conjunto es muy relativo debido a las privatizaciones", pero en cuanto a lo del número de funcionarios... ¿No te parece que sea suficientemente ilustrativo haber pasado de 700.000 a más de 3.000.000 en 30 años?

Hombre, para hacer una comparación con otros países es necesario tener en cuenta la cantidad de tareas privatizadas. A más privatizar, menos funcionarios públicos. Pero no necesariamente menos gasto público.

david_s escribió:

jjms escribió:
No te entiendo en absoluto, lo que quieres decir con lo de que "todo el conjunto es muy relativo debido a las privatizaciones", pero en cuanto a lo del número de funcionarios... ¿No te parece que sea suficientemente ilustrativo haber pasado de 700.000 a más de 3.000.000 en 30 años?

Hombre, para hacer una comparación con otros países es necesario tener en cuenta la cantidad de tareas privatizadas. A más privatizar, menos funcionarios públicos. Pero no necesariamente menos gasto público.

Entendido David_s, ahora sí.

Esto supone, efectívamente, que esa cifra de funcionarios insoportable se incrementa con el número de funcionarios encubiertos. Quiero decir que el personal de los servicios sanitarios y hospitales privados con los que Esperanza Aguirre tiene conciertos para atender parte de los servicios sanitarios madrileños deberían de contar, como deberían de contar el personal de los servicios de seguridad privados, o los de las empresas de formación que viven a cuenta de las subvenciones como el personal de los sindicatos, como...

Efectívamente esa cifra es aún más abultada. Y ya me parecía una barbaridad los 3 o 3 millones y medio de funcionarios "fetén"

Saludos.

folken90 escribió:

jjms escribió:
Pues a que tu postura es que llamando a España FEDERAL, está resuelto el problema y poco más hay que cambiar, ya que a tu juicio, en general la cosa no ha funcionado tan mal. Te parece bien incluso la división territorial. Justificas derechos históricos para algunas, no para otras. Te parece bien que unas estén unidas cuando eran regiones distintas antes, mientras otras son segregaciones provinciales que no sabemos por qué razón han constituido una C. A. aparte de su región natural.

A ver, pero es que denominando a España federal, resolvemos el problema del modelo territorial del Estado, de la distribución de competencias y esas cosas.

Pero el tema del funcionariado nada tiene que ver con el modelo territorial.

Y para eso se necesitan otras muchas reformas, desde luego, pero aquí hablábamos de territorios. Nadie ha dicho que todos los problemas de España se resuelven con el modelo federal. Creo que sólo se ha dicho que los problemas territoriales, que son unos muy concretos, sí se resuelven.


El mapa territorial no sé por qué está mal. Te vuelvo a preguntar, a día de hoy, independientemente de lo irracional que fuera el mapa cuando se hiciera; ¿cuál es el problema de que Cantabria y la Rioja sean independientes?

¿Que Castilla y León supuestamente ha salido mal parada?

Ya solo me quedaba preguntarte si te parecía bien el disparatado crecimiento de organismos, instituciones, empresas públicas y entes de todo pelaje que con su aderezo de funcionarios, directivos y demás chupócteros han invadido el estado de las autonomías.

Te repito que esa invasión nada tiene que ver con el modelo descentralizado. En Alemania tienen menos funcionarios y tienen un modelo federal. En Francia tienen más y es un modelo central.

Hay Estados federales sin prácticamente intervención pública, como USA y otros con nula participación privada como Venezuela.

El modelo económico nada tiene que ver con el modelo territorial del Estado. Estás achacando a las autonomías cosas de las que no tienen la culpa.

Eso sí, siempre teniendo claro que ha de ser una concepción federal del estado, que es lo que verdaderamente va a corregir las deficiencias que hay hoy, pocas, por lo visto.

No es eso lo que digo. Lo que digo es que las deficiencias achacables al modelo territorial son unas muy concretas. Y esas son las únicas que podremos arreglar cambiando el modelo territorial.

Por ejemplo, la importancia del sector público en la economía no tiene nada que ver.

Pues para este viaje no habían hecho falta estas alforjas Folquen90.

Para que en la pretendida nueva constitución federal del estado ponga que las competencias de educación, sanidad, justicia y no sé si alguna más, son indelegables.... Eso lo puede poner también en una enmienda a la actual Constitución de 1.978, o si me apuras en otra nueva que vuelva a definir España como un Estado unitario de derecho que tiene cedidas las competencias "X" a las comunidades autónomas, a excepción de las citadas que son indelegables. ¿Qué diferencia hay? ¿Qué soluciona poner que es un Estado Federal?

A esto responde Gorriarán en los vídeos. Te invito a que los veas. Yo suscribo todo lo que dice así que sabes ya mi postura.

Te leo repetir y repetir por activa y por pasiva que el modelo federal resuelve los problemas territoriales "y todas esas cosas". Muy bien, me has convencido, además como se ha aprobado en el congreso...

Perfecto, me lo creo. Ya soy más federalista que nadie. Ya está.

Ahora: ¿Me puedes explicar qué problemas resuelve (en concreto) y de qué manera lo hace?

A ver si así nos aclaramos todos.

Saludos.

jjms escribió:

Te leo repetir y repetir por activa y por pasiva que el modelo federal resuelve los problemas territoriales "y todas esas cosas". Muy bien, me has convencido, además como se ha aprobado en el congreso...

Perfecto, me lo creo. Ya soy más federalista que nadie. Ya está.

Ahora: ¿Me puedes explicar qué problemas resuelve (en concreto) y de qué manera lo hace?

A ver si así nos aclaramos todos.

Saludos.

• todas las CCAA tienen que aportar al Estado. Eliminamos el cupo vasco y navarro y la injusticia que supone pues son las CCAA más ricas. Esto se elimina porque un modelo federal no recoge derechos históricos ni territoriales, los entes federados son todos iguales.
  
• todas las CCAA tienen las mismas competencias. Evitamos tener discusiones constantes y reclamaciones de cada autonomía cada poco. No hay que andar reformando los estatutos de cada comunidad autónoma por separado. La reforma de estatutos pasa a ser un proceso conjunto y multilateral. Sería imposible que salieran adelante estatutos anticonstitucionales, por ejemplo. Esta es la mejor, porque eliminamos debates estériles del panorama y podemos centrarnos en usar el modelo territorial para resolver problemas en vez de crearlos.
  
• podemos recuperar la competencia de educación/sanidad/X para el Estado sin miedo, sin necesidad de cargarnos un Estado descentralizado que funciona en otros aspectos. Ahora mismo sería imposible llevar a cabo las reformas muy necesarias en educación si tenemos que coordinar 17 autonomías. Intentar recuperar la competencia de educación para poder llevar a cabo esas reformas también sería imposible.

En definitiva, definimos el modelo territorial que queremos definitivamente. Y, como digo, podemos empezar a usarlo como la herramienta que es en vez de estar discutiendo acerca de él todo el tiempo, que es precisamente lo que ha implicado el Estado de las autonomías.

Y no me parece poco.

¿Qué otros problemas crees tú que son debidos específicamente al modelo territorial?

folken90 escribió:¿Qué otros problemas crees tú que son debidos específicamente al modelo territorial?

¿Cómo crees tú que se hace eso de federalizar España? ¿Por decreto ley?

¿Sábes cómo está contemplada en la propia Constitución su reforma?

¿Crees que los porcentajes de representación de partidos nacionalistas van a prestarse a ello? ¿Crees que el PSOE que coquetea con ellos cada vez que lo necesita o que es propiamente nacionalista, como en el caso del PSC, van a prestarse a ello?

¿Cómo se las van a apañar para mantener sus redes clientelares en Andalucía o en Cataluña, por citar solo dos ejemplos, si tienen que amortizar miles (muchos miles) de puestos de funcionarios autonómicos que hay en la actualidad?

¿Cómo se recentraliza y se controla la educación, la sanidad o la justicia (por ejemplo)? ¿Con más funcionarios?

Si la competencia de medio ambiente, o la de carreteras, o la de protección civil siguen en manos de autonomías con nazi-onalismo... ¿Cómo se evita que se vuelvan a cometer atropellos como los lingüísticos en Cataluña?

¿Cómo se recorta o contiene el gasto público y con ello la deuda de las autonomías que mantengan UNA SOLA COMPETENCIA?

¿Cómo se distribuye y en qué cantidades, los fondos de financiación autonómica?

¿Qué pasa con el Senado? ¿Cómo se le da la auténtica representación "federal"? ¿pesaría entonces más o menos que el Congreso?

¿Todo esto (y muchos más aspectos que olvido y que serían eternos de referir) se resuelve poniendo en la Constitución, necesariamente nueva (que hay que aprobar y re-aprobar) que somos un Estado Federal?

Me temo que crees que ese "federalismo cooperativo de baja intensidad" es una suerte de varita mágica que resuelve los problemas como SuperMan, que solo hay que llamarlo y viene y te ayuda.

He citado antes al PSOE, pero el PP también tiene sus intereses y redes clientelares en algunas autonomías. ¿Crees que cederían alegremente sus pedazos de la tarta? O... ¿Es que acaso piensas que en las próximas elecciones vamos a recibir el respaldo de 15 millones de votos?

Ya me gustaría, ¡no creas! pero lo malo de soñar es que al final siempre hay que despertarse.

No sé si prefieres volverte a leer mi primer post donde hago una exposición de mi razonamiento crítico o tengo que volverlo a pegar de nuevo a continuación.

Saludos.

jjms escribió:

T O D O S

¿Cómo crees tú que se hace eso de federalizar España? ¿Por decreto ley?

Reformando la Constitución.

¿Sábes cómo está contemplada en la propia Constitución su reforma?

¿Y eso a qué viene? ¿A que es difícil reformar la Constitución?

Coño, claro. Pero ni que sólo quisiéramos cambiar la Constitución para el modelo territorial. Los cambios que pedimos en Justicia también necesitan reforma Constitucional. La ley electoral puede que también, dependiendo de la propuesta.

Hay todo un apartado en las ponencias acerca de reforma constitucional.

No entiendo esa pregunta cuando reformar la Constitución y UPyD son sinónimos.

¿Crees que los porcentajes de representación de partidos nacionalistas van a prestarse a ello? ¿Crees que el PSOE que coquetea con ellos cada vez que lo necesita o que es propiamente nacionalista, como en el caso del PSC, van a prestarse a ello?

¿Acaso crees que van a prestarse a cambiar la ley electoral PP y PSOE? ¿A cambiar la Justicia? ¿A devolver la competencia de educación al Estado?

Y sin embargo defiendes que hay que hacerlo. Pues estamos en las mismas, coño.

¿Cómo se las van a apañar para mantener sus redes clientelares en Andalucía o en Cataluña, por citar solo dos ejemplos, si tienen que amortizar miles (muchos miles) de puestos de funcionarios autonómicos que hay en la actualidad?

¿Cómo se recentraliza y se controla la educación, la sanidad o la justicia (por ejemplo)? ¿Con más funcionarios?

¿? En todo caso con los mismos o menos. ¿De qué forma vas a necesitar más funcionarios? Lo único que cambia es que la toma de decisiones es nacional y no autonómica.

Si la competencia de medio ambiente, o la de carreteras, o la de protección civil siguen en manos de autonomías con nazi-onalismo... ¿Cómo se evita que se vuelvan a cometer atropellos como los lingüísticos en Cataluña?

Pues reformando la Constitución e incluyendo la lengua como motivo discriminatorio. Y eso no lo he inventado yo, lo dice el partido en el que estás.

¿Cómo se recorta o contiene el gasto público y con ello la deuda de las autonomías que mantengan UNA SOLA COMPETENCIA?

No entiendo la pregunta. ¿Quién tiene una única competencia o podría tenerla?

¿Cómo se distribuye y en qué cantidades, los fondos de financiación autonómica?

Por dios, que aquí estamos hablando en líneas generales. Nadie ha hablado todavía de porcentajes. Esas cosas habría que discutirlas con los implicados llegado el día de implantar el Estado federal.

¿Qué pasa con el Senado? ¿Cómo se le da la auténtica representación "federal"? ¿pesaría entonces más o menos que el Congreso?

Pues es que todo eso es discutible. Hay varias formas.

Si lo que me estás preguntando es cómo funciona un modelo federal, tienes información de sobra en internet. Hay Estados federados a patadas.

Desde luego, para nada se defiende que la cámara territorial vaya a pesar más que el Congreso.

¿Todo esto (y muchos más aspectos que olvido y que serían eternos de referir) se resuelve poniendo en la Constitución, necesariamente nueva (que hay que aprobar y re-aprobar) que somos un Estado Federal?

Me temo que crees que ese "federalismo cooperativo de baja intensidad" es una suerte de varita mágica que resuelve los problemas como SuperMan, que solo hay que llamarlo y viene y te ayuda.

He citado antes al PSOE, pero el PP también tiene sus intereses y redes clientelares en algunas autonomías. ¿Crees que cederían alegremente sus pedazos de la tarta? O... ¿Es que acaso piensas que en las próximas elecciones vamos a recibir el respaldo de 15 millones de votos?

Ya me gustaría, ¡no creas! pero lo malo de soñar es que al final siempre hay que despertarse.

No sé si prefieres volverte a leer mi primer post donde hago una exposición de mi razonamiento crítico o tengo que volverlo a pegar de nuevo a continuación.

Saludos.

Yo es que no te entiendo. ¿El problema se reduce a que necesitamos una Constitución nueva? ¿Que es imposible que el PP y el PSOE cedan?
Pues más te vale leerte las ponencias, porque ahí tienes reformas para parar un tren y no sólo hablamos de modelo territorial, ya digo.

Y no insistas, nadie está diciendo que todos los problemas de España se resuelvan con un Estado federal. Te he puesto los que sí se resuelven antes. Y no son pocos ni de poca importancia.


Nosotros tenemos que dejar claro qué defendemos. Y lo que defendemos pasaría por una nueva Constitución, sí.

Claro está, hasta que llegue dicha Constitución, hay que trabajar dentro del marco actual lo más cerca que podamos de nuestros principios.

jjms escribió:Empezaré por declararme "crítico" en este aspecto.

Creo que es perfectamente compatible la pertenencia a un partido político con la postura crítica hacia alguna de sus posiciones, cuando como es el caso, se trata de una ínfima parte del ideario global del partido, que además es más una postura crítica hacia un aspecto formal y no de fondo. Comparto y hago mío el 998 º/oo y soy crítico (con argumentos y no con actos de fe) con dos posiciones. La segunda ya saldrá cuando surja.

jjms escribió:No precísamente con la concepción de Estado que se persiga o se propugne, pero sí con su calificación, con la denominación determinada que se ha elegido, con la necesidad de hacerlo, no a la hora de la fundación y primeros pasos, sino en el despegue congresual donde ya había un camino recorrido y sobre todo por que se ha hecho de una forma tan indefinida, tan inconcreta y tan poco contundente como demuestra la necesidad de adjetivar tanto el concepto de Estado Federal, que en modo alguno, por contra, ha servido para reafirmarnos en nuestra convicción (creo que esto todavía sigue así) de una España incuestionada e incuestionable (justo lo contrario de lo que declaró ZP en su momento), como unidad territorial, política y administrativa.

Creo que queda claro que lo que cuestiono es la denominación elegida, la inoportunidad del momento y la inconcrección que apareja. Más adelante puedo cuestionar también la falta de audacia para acometer una reforma en profundidad de lo que consideramos mal hecho desde el principio y plantear una auténtica reforma que dé respuesta a las verdaderas necesidades de los españoles, no las de su clase política que son claramente divergentes.

jjms escribió:Creo que este concepto anterior, el de la convicción española (españolista, lo quieren llamar algunos en tono despectivo), es uno de los pilares fundamentales de UPyD, que además opera como elemento aglutinador de nuestra también característica transversalidad. Pero la necesidad de concretar el modelo de estado, además con la indefinición con la que posteriormente se la ha apellidado, creo que actúa de cuña sobre ese pilar.

Echo en falta también la reafirmación de nuestro principio fundacional, la creencia en un estado unido, unitario y uniforme. Creo que queda también claro.

jjms escribió:No se ha juzgado imprescindible posicionarse o precisar si nuestra formación política se decanta por la actual monarquía parlamentaria o por una república, como tampoco ha sido imprescindible "encasillarse" en otros tantos aspectos de posicionamiento ideológico, entonces... ¿qué necesidad había de hacerlo con el tipo de modelo de estado?

Si nos concebimos como una formación política transversal cuyos elementos aglutinadores nacen de "LO QUE NOS UNE" considero que debemos de huir de términos contradictorios, cuyo significado es interpretable (o mejor dicho, malinterpretable) por parte de la ciudadanía menos versada en ciencia política, entre los que me incluyo.

jjms escribió:Quiero decir, que sabemos perfectamente lo que tenemos con lo llamado estado de las autonomías. Hay quien dice que esto es, de hecho, ya un estado federal, hay quien dice que se aproxima mucho a una confederación de estados, pero lo cierto es que estos dos conceptos son tan indeterminados como que cada uno de los estados federales y confederaciones de estados existentes en el mundo son tan sustancialmente distintos como incluso contradictorios con su propia denominación.

Por eso considero que su significado es inconcreto, y por inconcreto inadecuado para nuestra formación.

jjms escribió:La palabra federal, en su acepción política (que no semántica) no define absolutamente nada en concreto en cuanto a organización y distribución de poderes y competencias de un estado, pero en su acepción semántica da por sentada la pre-existencia de unos entes soberanos (estados) que libremente se federan para constituir una entidad mayor, la Federación.

Por eso considero que puede ser inexacto e improcedente para muchos que se quieran acercar a nuestras ideas en su globalidad, pero consideren que este término se contradice con nuestra postura y ello les haga retraerse.

jjms escribió:El significado puramente linguístico de la palabra federal no se corresponde en absoluto con la realidad, ni con la historia españolas y además ese mismo concepto entendido en el ámbito político, a mi juicio no nos aporta nada por que tenemos que apellidarlo como "cooperativo de baja intensidad" y aún así sigue sin concretar nada, por que es tan interpretable como incuantificable ¿Cuánto es bajo? ¿Cuánto es mucho? ¿Qué es cooperativo? No dejan de ser conceptos incuantificables y relativos.

Por eso lo juzgo gratuito, osea que no nos aporta nada mejor de lo que ya teníamos.

jjms escribió:Pues bien, ¿qué más nos daba entonces continuar utilizando las palabras acuñadas por la Constitución de "Estado de las Autonomías" y evitar de esa forma meternos en un "charco"? El "Estado Federal cooperativo de baja intensidad", que hay que asimilarlo y referirlo, por fuerza de su indefinición, a la organización territorial de la República Federal de Alemania ¿no podríamos haberlo definido sencíllamente como "Estado de las Autonomías al estilo de la RFA? Habríamos evitado de esa forma, manejar la palabra FEDERAL, que además de indeterminada, inadecuada e inexacta, conlleva para muchos de nosotros una importante carga peyorativa, que además introduce confusión acerca de nuestro mensaje de unidad nacional, igualdad, libertad y justicia para todos los ciudadanos españoles con independencia de su lugar de residencia.

Confieso que soy incapaz de explicarme mejor. No veo dónde está el problema.

jjms escribió:Considero por último, que una buena parte de la población y por ello del electorado no va a entrar en consideraciones como las anteriores, quedándose en las hojas del rábano. A mucha gente le va a resultar muy dificil de entender que un partido que defiende un Estado Central (que no centralista) con reversión de competencias esenciales, desde las autonomías, se defina como federal, por muy cooperativo y de baja intensidad que lo apellidemos. Esto les va a conducir a un confusionismo que los partidos adversarios no van a desperdiciar y que a nosotros nos va a resultar muy complicado de explicar.

En lugar de "Central" podría haber escrito único, unitario, unido, pero no cambia nada en el fondo de mi mensaje.

jjms escribió:Creo que hasta aquí he podido reflejar las bases de mi argumentación, para terminar declarando que a mi humilde juicio, ha sido un error definir la concepción de Estado que queremos como un Estado Federal. Espero vuestra opinión al respecto.

Saludos.

Y eso es to, eso es to, eso es todo amigos.

Saludos.

jjms escribió:

jjms escribió:Empezaré por declararme "crítico" en este aspecto.

Creo que es perfectamente compatible la pertenencia a un partido político con la postura crítica hacia alguna de sus posiciones, cuando como es el caso, se trata de una ínfima parte del ideario global del partido, que además es más una postura crítica hacia un aspecto formal y no de fondo. Comparto y hago mío el 998 º/oo y soy crítico (con argumentos y no con actos de fe) con dos posiciones. La segunda ya saldrá cuando surja.

Claro que puedes ser crítico. En el hilo del modelo del debate lingüístico verás que a mí me han comparado con una nacionalista excluyente por ser crítico.

Pero si el argumento de tu crítica es que "He citado antes al PSOE, pero el PP también tiene sus intereses y redes clientelares en algunas autonomías. ¿Crees que cederían alegremente sus pedazos de la tarta?"

Es que no tienes esperanza ninguna de que UPyD consiga absolutamente nada de lo que se propone, porque siempre vamos a estar intentando que PP y PSOE cedan sus pedazos de tarta. Y es que UPyD es por definición conseguir que la tarta la repartamos entre los ciudadanos y no entre PP y PSOE.

jjms escribió:No precísamente con la concepción de Estado que se persiga o se propugne, pero sí con su calificación, con la denominación determinada que se ha elegido, con la necesidad de hacerlo, no a la hora de la fundación y primeros pasos, sino en el despegue congresual donde ya había un camino recorrido y sobre todo por que se ha hecho de una forma tan indefinida, tan inconcreta y tan poco contundente como demuestra la necesidad de adjetivar tanto el concepto de Estado Federal, que en modo alguno, por contra, ha servido para reafirmarnos en nuestra convicción (creo que esto todavía sigue así) de una España incuestionada e incuestionable (justo lo contrario de lo que declaró ZP en su momento), como unidad territorial, política y administrativa.

Creo que queda claro que lo que cuestiono es la denominación elegida, la inoportunidad del momento y la inconcrección que apareja. Más adelante puedo cuestionar también la falta de audacia para acometer una reforma en profundidad de lo que consideramos mal hecho desde el principio y plantear una auténtica reforma que dé respuesta a las verdaderas necesidades de los españoles, no las de su clase política que son claramente divergentes.

Bueno y de eso hemos estado hablando. De que hay otros, como yo, que no vemos inoportuno ni el momento ni la denominación elegida. Ninguno hemos convencido al otro, pero bueno.

jjms escribió:Creo que este concepto anterior, el de la convicción española (españolista, lo quieren llamar algunos en tono despectivo), es uno de los pilares fundamentales de UPyD, que además opera como elemento aglutinador de nuestra también característica transversalidad. Pero la necesidad de concretar el modelo de estado, además con la indefinición con la que posteriormente se la ha apellidado, creo que actúa de cuña sobre ese pilar.

Echo en falta también la reafirmación de nuestro principio fundacional, la creencia en un estado unido, unitario y uniforme. Creo que queda también claro.

Estado uniforme no es ningún principio fundacional de UPyD.

Del manifiesto fundacional:

No queremos un Estado de Derecho uniforme ni mucho menos uniformado pero sí desde luego unitario y descentralizado.

jjms escribió:No se ha juzgado imprescindible posicionarse o precisar si nuestra formación política se decanta por la actual monarquía parlamentaria o por una república, como tampoco ha sido imprescindible "encasillarse" en otros tantos aspectos de posicionamiento ideológico, entonces... ¿qué necesidad había de hacerlo con el tipo de modelo de estado?

Si nos concebimos como una formación política transversal cuyos elementos aglutinadores nacen de "LO QUE NOS UNE" considero que debemos de huir de términos contradictorios, cuyo significado es interpretable (o mejor dicho, malinterpretable) por parte de la ciudadanía menos versada en ciencia política, entre los que me incluyo.

Pero es que desde luego, el Estado de las autonomías no es algo que nos una. Demostrado ha quedado en el surgimiento de este partido.

Un Estado central tampoco tiene poder de unión, eso hay que admitirlo. A poca gente convenceremos de que centralizando todas las decisiones va a ir mejor la cosa.

Así que queremos probar otra fórmula que, efectivamente, pueda ser algo que una y no separe.

jjms escribió:Quiero decir, que sabemos perfectamente lo que tenemos con lo llamado estado de las autonomías. Hay quien dice que esto es, de hecho, ya un estado federal, hay quien dice que se aproxima mucho a una confederación de estados, pero lo cierto es que estos dos conceptos son tan indeterminados como que cada uno de los estados federales y confederaciones de estados existentes en el mundo son tan sustancialmente distintos como incluso contradictorios con su propia denominación.

Por eso considero que su significado es inconcreto, y por inconcreto inadecuado para nuestra formación.

Pues bueno, eso he intentado discutir contigo, si era concreto o inconcreto. No hemos conseguido avanzar demasiado en esta discusión xD.

jjms escribió:La palabra federal, en su acepción política (que no semántica) no define absolutamente nada en concreto en cuanto a organización y distribución de poderes y competencias de un estado, pero en su acepción semántica da por sentada la pre-existencia de unos entes soberanos (estados) que libremente se federan para constituir una entidad mayor, la Federación.

Por eso considero que puede ser inexacto e improcedente para muchos que se quieran acercar a nuestras ideas en su globalidad, pero consideren que este término se contradice con nuestra postura y ello les haga retraerse.

Pero es que insistes en que "da por sentada la pre-existencia de unos entes soberanos (estados) que libremente se federan para constituir una entidad mayor, la Federación"

Te he puesto varios ejemplos de Estados federales que no se han formado así. La propia España de la primera República se definió federal sin falta de unir nada.

Es perfectamente (y formalmente) posible crear un Estado federal a partir de un Estado centralista.

jjms escribió:El significado puramente linguístico de la palabra federal no se corresponde en absoluto con la realidad, ni con la historia españolas y además ese mismo concepto entendido en el ámbito político, a mi juicio no nos aporta nada por que tenemos que apellidarlo como "cooperativo de baja intensidad" y aún así sigue sin concretar nada, por que es tan interpretable como incuantificable ¿Cuánto es bajo? ¿Cuánto es mucho? ¿Qué es cooperativo? No dejan de ser conceptos incuantificables y relativos.

Por eso lo juzgo gratuito, osea que no nos aporta nada mejor de lo que ya teníamos.

Esos términos son precisamente para clarificar. Gorriarán lo explica perfectamente:

107. - El federalismo puede ser de baja, media o alta intensidad, según la posición
constitucional del Estado central. Esta iría desde la de ente fuerte, que asume las
competencias no reservadas expresamente a los entes autónomos y posee un poder de
recuperación e intervención de y en las competencias, con potestad de armonización y
coordinación de obligado cumplimiento, hasta un Estado central cuyas competencias
son sólo aquéllas listadas expresamente, sin poder de control ni supervisión de las
políticas de los entes autónomos, sujeto a los instrumentos de coordinación y
cooperación que lideran los territorios. También hay que distinguir entre modelos
federales dotados de un modelo federal de ejecución (donde los entes autónomos lo son
sólo para ejecutar legislación estatal), cooperativo (preponderancia de las competencias
compartidas y concurrentes) o competitivo (plena disposición por los territorios
autónomos de poder fiscal y económico, sin instrumentos de cooperación y solidaridad
jurídicamente obligatorios, y donde predomina la bilateralidad).

A mí me parece una explicación muy clara de por qué cooperativo y de intensidad media.

jjms escribió:Pues bien, ¿qué más nos daba entonces continuar utilizando las palabras acuñadas por la Constitución de "Estado de las Autonomías" y evitar de esa forma meternos en un "charco"? El "Estado Federal cooperativo de baja intensidad", que hay que asimilarlo y referirlo, por fuerza de su indefinición, a la organización territorial de la República Federal de Alemania ¿no podríamos haberlo definido sencíllamente como "Estado de las Autonomías al estilo de la RFA? Habríamos evitado de esa forma, manejar la palabra FEDERAL, que además de indeterminada, inadecuada e inexacta, conlleva para muchos de nosotros una importante carga peyorativa, que además introduce confusión acerca de nuestro mensaje de unidad nacional, igualdad, libertad y justicia para todos los ciudadanos españoles con independencia de su lugar de residencia.

Confieso que soy incapaz de explicarme mejor. No veo dónde está el problema.

Y yo creo que tampoco puedo explicarme mejor.

A parte de que tienes un miedo inusitado a la palabra federal.

jjms escribió:Considero por último, que una buena parte de la población y por ello del electorado no va a entrar en consideraciones como las anteriores, quedándose en las hojas del rábano. A mucha gente le va a resultar muy dificil de entender que un partido que defiende un Estado Central (que no centralista) con reversión de competencias esenciales, desde las autonomías, se defina como federal, por muy cooperativo y de baja intensidad que lo apellidemos. Esto les va a conducir a un confusionismo que los partidos adversarios no van a desperdiciar y que a nosotros nos va a resultar muy complicado de explicar.

En lugar de "Central" podría haber escrito único, unitario, unido, pero no cambia nada en el fondo de mi mensaje.

Bueno, eso habrá que verlo. Por ahora UPyD sigue subiendo en las encuestas y los medios y los partidos ya saben que defendemos el federalismo.

No he visto críticas específicas acerca de eso desde ningún sector en particular.

jjms escribió:Creo que hasta aquí he podido reflejar las bases de mi argumentación, para terminar declarando que a mi humilde juicio, ha sido un error definir la concepción de Estado que queremos como un Estado Federal. Espero vuestra opinión al respecto.

Saludos.

Y eso es to, eso es to, eso es todo amigos.

Saludos.

Pues lo mismo puedo decir.

folken90 escribió:

Esos términos son precisamente para clarificar. Gorriarán lo explica perfectamente:

107. - El federalismo puede ser de baja, media o alta intensidad, según la posición
constitucional del Estado central. Esta iría desde la de ente fuerte, que asume las
competencias no reservadas expresamente a los entes autónomos y posee un poder de
recuperación e intervención de y en las competencias, con potestad de armonización y
coordinación de obligado cumplimiento, hasta un Estado central cuyas competencias
son sólo aquéllas listadas expresamente, sin poder de control ni supervisión de las
políticas de los entes autónomos, sujeto a los instrumentos de coordinación y
cooperación que lideran los territorios. También hay que distinguir entre modelos
federales dotados de un modelo federal de ejecución (donde los entes autónomos lo son
sólo para ejecutar legislación estatal), cooperativo (preponderancia de las competencias
compartidas y concurrentes) o competitivo (plena disposición por los territorios
autónomos de poder fiscal y económico, sin instrumentos de cooperación y solidaridad
jurídicamente obligatorios, y donde predomina la bilateralidad).

A mí me parece una explicación muy clara de por qué cooperativo y de intensidad media.

Lo siento, pero los términos siguen siendo completamente confusos (y más bien ridículos). Allí no nos salvan "explicaciones" ni nada y más porque las "explicaciones" no dicen nada en concreto al ser antes que nada teóricas.

¿Qué piensa hacer Gorriarán con un estado andaluz que sigue echando sus fondos solidarios en un pozo sin fondo? ¿Darle cada vez más dinero a este estado? Creo que jjms ya ha enumerado toda una lista de asuntos concretos que necesitan respuestas concretas.

david_s escribió:
Lo siento, pero los términos siguen siendo completamente confusos (y más bien ridículos). Allí no nos salvan "explicaciones" ni nada y más porque las "explicaciones" no dicen nada en concreto al ser antes que nada teóricas.

¿Qué piensa hacer Gorriarán con un estado andaluz que sigue echando sus fondos solidarios en un pozo sin fondo? ¿Darle cada vez más dinero a este estado? Creo que jjms ya ha enumerado toda una lista de asuntos concretos que necesitan respuestas concretas.

Se puede obligar, por ejemplo, a que el dinero que se de a los Estados tenga objetivos económicos concretos o esté asociado a al valor de ciertos indicadores.

Pero es que, en general, poco se puede hacer desde el modelo territorial para asegurar buenas políticas en los entes federados. Las buenas políticas dependen de los políticos. Señores, la gente en España vota a la misma clase de políticos en Andalucía que en Madrid. La cultura de la subvención y el derroche de dinero público no se soluciona con más o menos descentralización o centralización.

¿O acaso el Gobierno español no ha destinado muchísimos millones a pozos sin fondo?

Sobre los términos supuestamente confusos, pues yo es que no puedo explicarlo mejor que Gorriarán. Es de intensidad media porque queremos un punto medio entre lo que ahí se cita. Es cooperativo porque no lo queremos ni competitivo ni de ejecución. No sé dónde está confusión.

Te agradezco de nuevo tus palabras y la participación en este hilo David_s, más aún por que después de haberlas tenido como las hemos tenido entre ambos, en el post del tabaco, demuestras con ello una gran calidad humana.

Parece que este asunto solo le interesa a Folquen90, a ti y a mi, a juzgar por que nadie más ha querido participar en él.

En su última respuesta Folquen90 pone el dedo en la llaga del origen de mis reticencias hacia el término "FEDERALISMO"

Folquen90 escribió:tienes un miedo inusitado a la palabra federal

Efectívamente la palabra "FEDERAL" despertaba inicialmente muchas reservas en mi mismo. Pero así como yo podía estar abierto a explicaciones como las tuyas o las de CMG (las de la conferencia, sin ir más lejos), en una importante cantidad de compatriotas estoy convencido de que despierta esas mismas o mayores reticencias.

Sabemos que los medios no nos van a permitir lanzar el mensaje y explicarlo como lo explica Carlos, o tú mismo, con lo cual se va a convertir en un arma arrojadiza (la palabra "FEDERAL") que se va a volver contra nosotros. El que nosotros defendamos algo tan inconcreto como ese "FEDERALISMO COOPERATIVO de BAJA INTENSIDAD" les va a chirriar (y les puede repeler) a quienes podemos atraer por el mensaje de una España igualitaria, libre y justa con sus ciudadanos. El concepto que tiene la población en general de lo "FEDERAL" es muy difuso y se acerca mucho más a más autonomía y competencias que a menos. Este es al menos mi punto de vista.

Folquen90 escribió:Es que no tienes esperanza ninguna de que UPyD consiga absolutamente nada de lo que se propone, porque siempre vamos a estar intentando que PP y PSOE cedan sus pedazos de tarta. Y es que UPyD es por definición conseguir que la tarta la repartamos entre los ciudadanos y no entre PP y PSOE

Provocando rechazo, confusión o dudas en la ciudadanía sí que no vamos a conseguir recabar el suficiente apoyo para lograr nuestros objetivos. Y corremos el serio riesgo de provocar esto utilizando palabras que no son concretas, que definen cosas discutidas y discutibles, y que además pueden tener cargas peyorativas contra las que es muy dificil luchar. Más aún cuando carecemos de altavoz mediático que nos lo facilite.

No se trata de engañar a nadie, ni de contar medias verdades, esto ya lo saben hacer los políticos actuales que tenemos. Se trata de no despertar susceptibilidades innecesariamente, y menos ahora que no tenemos aún la oportunidad de explicarnos por que los medios no nos dan cancha alguna.

No era urgente, ni imperioso determinar en este congreso pasado el tipo "concreto" de organización territorial que queremos, y menos aún hacerlo de forma tan indefinida e inconcreta como la sarta de apellidos que hemos tenido que ponerle a la palabra federal. Y es que aún así seguimos sin concretar absolutamente nada. Que encima hay que explicarlo como lo has defendido tú, y que desde mi punto de vista se puede defender lo mismo exactamente cambiando la palabra federal por autonómico. Y así decimos lo mismo pero sin despertar el rechazo de nadie.

Creo que los fines que pretendemos son tan ambiciosos y audaces que lamento que no seamos más audaces a la hora de cuestionar la organización territorial como un todo, de partida la propia descentralización que en el período constituyente nadie reclamaba salvo los nacionalistas.

Y como consecuencia de lo ambicioso de nuestras pretensiones, necesitamos aglutinar al mayor número de ciudadanos y sensibilidades posibles. Creo que precísamente por eso necesitamos ser transversales, por eso no debemos de concretar si nuestra opción de jefatura del Estado es la monarquía parlamentaria o la república, así como otros muchos aspectos que no son imprescindibles a la hora de poder establecer un marco de convivencia democrática. Creo que por eso nos definimos constitucionalistas y sin embargo a nadie puede escandalizar, ni rechazarnos por saber que pretendemos una mejor Constitución para la España del siglo XXI. Mientras que con el federalismo esto sí puede pasar.

Saludos a ambos. Creo que nadie más nos lee