Estado federal español ¿como?

Hola amigos. Tengo dudas. Me gustaría que los más experimentados y pragmáticos en política dieran su opinión. ¿Sobre qué? Os preguntareis. Os digo:

UPyD propone un Estado Federal en el que el poder central retendría competencias como Educación o Sanidad.

No hace falta tener mucha imaginación para pensar que Cataluña se negaría a ceder al Estado competencias que ya tiene. Permanecería independiente.

Para los que pensáis que a Cataluña no se le debe permitir la secesión, ¿Cuál sería la hoja de ruta más posibilista y menos traumática (dentro de lo que cabe)?

Se me ocurre:
1.-  Primero suspender la autonomía Catalana por su deslealtad, utilizando la vía del artículo 155 de la Constitución. Todas las competencias pasarían de nuevo al Estado central.
2.- A continuación, proponer a Cataluña la vía federal para recuperar competencias transferibles –en igualdad con el resto de los asociados- o permanecer como una región del Estado?

 

DrInfierno escribió:Hola amigos. Tengo dudas. Me gustaría que los más experimentados y pragmáticos en política dieran su opinión. ¿Sobre qué? Os preguntareis. Os digo:

UPyD propone un Estado Federal en el que el poder central retendría competencias como Educación o Sanidad.

No hace falta tener mucha imaginación para pensar que Cataluña se negaría a ceder al Estado competencias que ya tiene. Permanecería independiente.

Para los que pensáis que a Cataluña no se le debe permitir la secesión, ¿Cuál sería la hoja de ruta más posibilista y menos traumática (dentro de lo que cabe)?

Se me ocurre:
1.-  Primero suspender la autonomía Catalana por su deslealtad, utilizando la vía del artículo 155 de la Constitución. Todas las competencias pasarían de nuevo al Estado central.
2.- A continuación, proponer a Cataluña la vía federal para recuperar competencias transferibles –en igualdad con el resto de los asociados- o permanecer como una región del Estado?

 

La supresión de la autonomía catalana mediante el 155 supondría la declaración de independencia unilateral, porque ya si que no tendrían nada que perder. La única solución al tema en EH y Catalunya es tres estados diferentes en España, EH, Catalunya y Castilla (si acaso Galicia, siempre refrendado por la sociedad) cada uno con todos los derechos y deberes transferidos y sin gobierno español, solo un jefe de república y tres gobiernos nacionales totalmente independientes entre si, aunque colaborando por el bien de sus ciudadanos, que a la postre, es lo mas importante.

Gracias, Nafarra.

Nafarra escribió:

La supresión de la autonomía catalana mediante el 155 supondría la declaración de independencia unilateral,porque ya si que no tendrían nada que perder. ...

¿No es lo que quieren hacer en Nov-2014?[/quote]

Nafarra escribió:

... La única solución al tema en EH y Catalunya es tres estados diferentes en España, EH, Catalunya y Castilla (si acaso Galicia, siempre refrendado por la sociedad) cada uno con todos los derechos y deberes transferidos y sin gobierno español, solo un jefe de república y tres gobiernos nacionales totalmente independientes entre si, aunque colaborando por el bien de sus ciudadanos, que a la postre, es lo mas importante.

Eso sería -si no tengo las ideas equivocadas- un Estado Con-federal... que no es lo que propone UPyD.

Intento de dilucidar como llevar a cabo la idea de España de UPyD... si es que es posible.

DrInfierno escribió:Gracias, Nafarra.

Nafarra escribió:

La supresión de la autonomía catalana mediante el 155 supondría la declaración de independencia unilateral,porque ya si que no tendrían nada que perder.  ...

¿No es lo que quieren hacer en Nov-2014?

DrInfierno escribió:

Nafarra escribió:

... La única solución al tema en EH y Catalunya es tres estados diferentes en España, EH, Catalunya y Castilla (si acaso Galicia, siempre refrendado por la sociedad) cada uno con todos los derechos y deberes transferidos y sin gobierno español, solo un jefe de república y tres gobiernos nacionales totalmente independientes entre si, aunque colaborando por el bien de sus ciudadanos, que a la postre, es lo mas importante.

Eso sería -si no tengo las ideas equivocadas- un Estado Con-federal... que no es lo que propone UPyD.

Intento de dilucidar como llevar a cabo la idea de España de UPyD... si es que es posible.

En noviembre de 2014 quieren realizar un referendum para que la sociedad catalana opine, pero su objetivo primordial es que ese referendum sea aceptado por el gobierno español. Es decir, lo último que desea un gobernante, lógicamente, es la independencia unilateral., porque es la mas traumática.

Respecto a lo segundo, permíteme decirte que dudo mucho que el problema catalán o vasco se solucione con medidas de UPyD, lo digo sinceramente. De todas formas la solución que planteo es desde un punto de vista españolista o por lo menos de una independencia no total, pero reconozco que muchos catalanes y vascos independentistas se verían seducidos por un planteamiento de ese estilo.
No se si sería un modelo confederal o un simple nuevo modelo que no hay en otro país, no lo sé.

Te aclaro (dado que has entrado nuevo, por cierto, bienvenido al foro ) que Nafarra no es votante ni simpatizante de UPyD.

Aunque sea un foro de UPyD, contamos con una pluralidad de gente que debate desde el punto de vista de otros partidos, así que no siempre la gente que te conteste será de UPyD (aunque la mayoría sí).

cgomezr escribió:Te aclaro (dado que has entrado nuevo, por cierto, bienvenido al foro ) que Nafarra no es votante ni simpatizante de UPyD.

Aunque sea un foro de UPyD, contamos con una pluralidad de gente que debate desde el punto de vista de otros partidos, así que no siempre la gente que te conteste será de UPyD (aunque la mayoría sí).

Gracias por la puntualización , se me ha olvidado ponerlo.

cgomezr escribió:Te aclaro (dado que has entrado nuevo, por cierto, bienvenido al foro ) que Nafarra no es votante ni simpatizante de UPyD.

Aunque sea un foro de UPyD, contamos con una pluralidad de gente que debate desde el punto de vista de otros partidos, así que no siempre la gente que te conteste será de UPyD (aunque la mayoría sí).

Gracias cgomezr. Ya imaginaba que Nafarra no era de UPyD o, al menos, no seguidor de la filosofía fundacional de UPyD.
Pero yo si estoy interesado en la posibilidad que propone UPyD y en la forma de llevarla a cabo.

Nafarra escribió:
... En noviembre de 2014 quieren realizar un referendum para que la sociedad catalana opine, pero su objetivo primordial es que ese referendum sea aceptado por el gobierno español. Es decir, lo último que desea un gobernante, lógicamente, es la independencia unilateral., porque es la mas traumática...

Eso es otro aspecto interesante. El PSOE tiene una idea federal de España. Sin embargo Mas ha planeado el desafío del referendum al PP, aún a sabiendas que la respuesta va a ser NO. ¿Es premeditado? ¿Quiere obtener otro agravio para su "victimismo"? ¿Quiere tener más argumentos para la realización unilateral del referendum y posterior declaración de independencia? o, yendo más allá, lo que quiere es aparecer como que se ha hecho todo lo posible y seguir gobernando en Cataluña?
  

DrInfierno escribió:

Nafarra escribió:
... En noviembre de 2014 quieren realizar un referendum para que la sociedad catalana opine, pero su objetivo primordial es que ese referendum sea aceptado por el gobierno español. Es decir, lo último que desea un gobernante, lógicamente, es la independencia unilateral., porque es la mas traumática...

Eso es otro aspecto interesante. El PSOE tiene una idea federal de España. Sin embargo Mas ha planeado el desafío del referendum al PP, aún a sabiendas que la respuesta va a ser NO. ¿Es premeditado? ¿Quiere obtener otro agravio para su "victimismo"? ¿Quiere tener más argumentos para la realización unilateral del referendum y posterior declaración de independencia? o, yendo más allá, lo que quiere es aparecer como que se ha hecho todo lo posible y seguir gobernando en Cataluña?
  

Aquí se pueden mezclar muchas cosas. Que Artur Mas haya apostado por la independencia por motivos varios, puede ser, pero nadie puede dudar de que una gran parte de la sociedad catalana no está por seguir en España. El NO del gobierno español yo creo que beneficia al independentismo, en cualquier caso, y teniendo en cuenta que es una gran parte de la sociedad catalana la que pide el referendum , ya no para votar que SI, sino para votar, yo creo que el independentismo irá creciendo porque ese NO al referendum es demasiado poco constuctivo. De todas maneras, Artur Mas ya ha dicho que aunque el objetivo es llegar a un acuerdo con el gobierno español, si ese acuerdo no se da y no se permite el referendum, va a convocar elecciones plebiscitarias.

Nafarra escribió:

DrInfierno escribió:Hola amigos. Tengo dudas. Me gustaría que los más experimentados y pragmáticos en política dieran su opinión. ¿Sobre qué? Os preguntareis. Os digo:

UPyD propone un Estado Federal en el que el poder central retendría competencias como Educación o Sanidad.

No hace falta tener mucha imaginación para pensar que Cataluña se negaría a ceder al Estado competencias que ya tiene. Permanecería independiente.

Para los que pensáis que a Cataluña no se le debe permitir la secesión, ¿Cuál sería la hoja de ruta más posibilista y menos traumática (dentro de lo que cabe)?

Se me ocurre:
1.-  Primero suspender la autonomía Catalana por su deslealtad, utilizando la vía del artículo 155 de la Constitución. Todas las competencias pasarían de nuevo al Estado central.
2.- A continuación, proponer a Cataluña la vía federal para recuperar competencias transferibles –en igualdad con el resto de los asociados- o permanecer como una región del Estado?

 

La supresión de la autonomía catalana mediante el 155 supondría la declaración de independencia unilateral, porque ya si que no tendrían nada que perder. La única solución al tema en EH y Catalunya es tres estados diferentes en España, EH, Catalunya y Castilla (si acaso Galicia, siempre refrendado por la sociedad) cada uno con todos los derechos y deberes transferidos y sin gobierno español, solo un jefe de república y tres gobiernos nacionales totalmente independientes entre si, aunque colaborando por el bien de sus ciudadanos, que a la postre, es lo mas importante.

¿Pero que chiste es éste?.

Supongo que en la nueva república llamada "EH!", incluyes a partes del actual Estado francés que creo que estarían a su vez se incluirían dentro de la república española.....

Catalunya no sé lo que es, supongo que te refieres a Cataluña cuyos límites me gustaría que me aclararas. Para echarme unas risas.

Y lo más divertido de todo,¿podrías decirme cuales son para ti los límites de Castilla?

DrInfierno escribió:Hola amigos. Tengo dudas. Me gustaría que los más experimentados y pragmáticos en política dieran su opinión. ¿Sobre qué? Os preguntareis. Os digo:

UPyD propone un Estado Federal en el que el poder central retendría competencias como Educación o Sanidad.

No hace falta tener mucha imaginación para pensar que Cataluña se negaría a ceder al Estado competencias que ya tiene. Permanecería independiente.

Para los que pensáis que a Cataluña no se le debe permitir la secesión, ¿Cuál sería la hoja de ruta más posibilista y menos traumática (dentro de lo que cabe)?

Se me ocurre:
1.-  Primero suspender la autonomía Catalana por su deslealtad, utilizando la vía del artículo 155 de la Constitución. Todas las competencias pasarían de nuevo al Estado central.
2.- A continuación, proponer a Cataluña la vía federal para recuperar competencias transferibles –en igualdad con el resto de los asociados- o permanecer como una región del Estado?

 

La verdad es que UPyD como partido desconozco como lo plantearía.
Yo personalmente creo que se debería hacer primero una reforma constitucional:
- España pasa a ser un estado federal (mejor si cabe república) nombrándose en el título VIII los estados federados que la compusieran (las actuales CCAA como base).
- Se cierra la distribución de competencias del Estado Central y Estados Federados. Como dices educación, sanidad y medio ambiente deberán ser centrales. Todos los estados federados tienen las mismas competencias por supuesto.
- Los Estatutos de Autonomía se suspenden y se aprueban nuevos Estatutos de los estados federados dentro de los límites que marque el Estado Central.
- Se crea un modelo de financiación federal en el que la base sea el número de habitantes con algún criterio corrector como dispersión de población, ubicación geográfico. Se crea un fondo inter-territorial para que los territorios mas ricos en renta per capita aporten fondos a los menos, revisable anualmente.
- Yo creo que en esta reforma constitucional debería haber una opción a marcharse de aquellos estados federados que no quieran permanecer en España si una amplia mayoría de su parlamento y de sus ciudadanos lo quieren así. Por ello incluiría el derecho de segregarse siempre que lo propusiera 3/4 de la camara legislativa de dicho estado federado y ratificado por 2/3 de los ciudadanos. En caso de no prosperar se debería esperar 10 años en volverlo a plantear.
Ya te digo es mi forma de verlo que seguro no coincide con la de UPyD sobre todo en el último punto.
Por tanto Cataluña (o cualquier otro territorio) si no esta cómoda en el nuevo estado federal corporativo que resultase debería conseguir la mayoría dicha para separarse de España.

TiranT escribió:

La verdad es que UPyD como partido desconozco como lo plantearía.
Yo personalmente creo que se debería hacer primero una reforma constitucional:
- España pasa a ser un estado federal (mejor si cabe república) nombrándose en el título VIII los estados federados que la compusieran (las actuales CCAA como base).
- Se cierra la distribución de competencias del Estado Central y Estados Federados. Como dices educación, sanidad y medio ambiente deberán ser centrales. Todos los estados federados tienen las mismas competencias por supuesto.
- Los Estatutos de Autonomía se suspenden y se aprueban nuevos Estatutos de los estados federados dentro de los límites que marque el Estado Central.
- Se crea un modelo de financiación federal en el que la base sea el número de habitantes con algún criterio corrector como dispersión de población, ubicación geográfico. Se crea un fondo inter-territorial para que los territorios mas ricos en renta per capita aporten fondos a los menos, revisable anualmente.
- Yo creo que en esta reforma constitucional debería haber una opción a marcharse de aquellos estados federados que no quieran permanecer en España si una amplia mayoría de su parlamento y de sus ciudadanos lo quieren así. Por ello incluiría el derecho de segregarse siempre que lo propusiera 3/4 de la camara legislativa de dicho estado federado y ratificado por 2/3 de los ciudadanos. En caso de no prosperar se debería esperar 10 años en volverlo a plantear.
Ya te digo es mi forma de verlo que seguro no coincide con la de UPyD sobre todo en el último punto.
Por tanto Cataluña (o cualquier otro territorio) si no esta cómoda en el nuevo estado federal corporativo que resultase debería conseguir la mayoría dicha para separarse de España.

Estoy de acuerdo, aunque en el tema de secesión sé que la mayoría de UPyD no lo estará.

Por mi parte sí.

Veo que se está planteando el tema, de una forma más o menos encubierta, partiendo de la base de que los catalanes tienen el derecho de decidir su emancipación de España. Sin embargo, yo creo que es un punto de partida erróneo.

El peso de un estado miembro en la CE, depende mucho de su demografía y de su PIB -al menos, eso creo-. Me acuerdo que para entrar en la CE nos obligaron a una reestructuración muy dolorosa de la industria láctea que afectó a toda la cornisa cantábrica. No es temerario pensar que tras la secesión de Cataluña, vendría la del país vasco y, probablemente, la de Galicia. En cualquier caso, lo que quedara de España tendría una posición muy debilitada ante la CE. Tras el terremoto en los mercados, la falta de empleo, el déficit de la financiación del Estado, etc., después de la cesesión vendrían nuevas exigencias de reestructuración por parte de la CE, ante la que estaríamos más indefensos que cuando quisimos entrar en ella. Resumiendo, que la independencia de Cataluña afecta a los intereses del resto de los españoles. Dado la falta de una legalidad que lo permita -al contrario que los ejemplos de Escocia y Quebec-, no parece que los catalanes puedan decidir, por ellos mismos, su futuro político.
Sería conveniente saber lo que pensáis sobre este tema, porque si los catalanes tienen derecho a decidir de forma unilateral su futuro político, todos los razonamientos políticos forzosamente tienen que cambiar.
 

Es que con un escenario de un 60-70% de los catalanes a favor de la independencia sería inviable su permanencia en España. A este escenario, con el sistema educativo en manos de la Generalitat, es cuestión de no demasiado tiempo.
Sin embargo con el sistema educativo en manos del estado central y con las mayorías que yo comentaba, nunca se llegaría a conseguir. Es mas, el porcentaje de independentistas iría disminuyendo con el tiempo.

TiranT escribió:Es que con un escenario de un 60-70% de los catalanes a favor de la independencia sería inviable su permanencia en España. A este escenario, con el sistema educativo en manos de la Generalitat, es cuestión de no demasiado tiempo.
Sin embargo con el sistema educativo en manos del estado central y con las mayorías que yo comentaba, nunca se llegaría a conseguir. Es mas, el porcentaje de independentistas iría disminuyendo con el tiempo.

¿Quieres decir que, políticamente hablando, lo que propone UPyD de la reforma de la Constitución sobre la estructura del Estado, es inviable?

DrInfierno escribió:

TiranT escribió:Es que con un escenario de un 60-70% de los catalanes a favor de la independencia sería inviable su permanencia en España. A este escenario, con el sistema educativo en manos de la Generalitat, es cuestión de no demasiado tiempo.
Sin embargo con el sistema educativo en manos del estado central y con las mayorías que yo comentaba, nunca se llegaría a conseguir. Es mas, el porcentaje de independentistas iría disminuyendo con el tiempo.

¿Quieres decir que, políticamente hablando, lo que propone UPyD sobre le reforma de la Constitución sobre la estructura del Estado, es inviable?

Cualquier cosa la CE lo permite, es cuestión de las mayorías suficientes. Otra cosa es que haya voluntad de avanzar en ese camino por otras fuerzas políticas. Unas quieren mantener el chiringuito como está (PPSOE) y otros van incluso en camino contrario (nacionalistas).

Por otra parte lo que dice TirantT sobre la constitución federal con renuncia a determinadas parcelas que permanecerían en manos del Estado Central, no parece consecuente con la mentalidad catalana actual: no se unirían a la federación. Permanecerían independientes y hay quien está convencido que se constituirían en un paraíso fiscal, lo cual agravaría más aún los problemas del resto de los españoles.

Yo aplicaría el 155 CE y santas pascuas. No es un artículo menos importante que los demás y para algo está. Y precisamente se hizo por eso. A todo esto, su aplicación debe ir acompañada de una estrategia bestial de comunicación y evitar desinformaciones.

Luego, recuperar la autonomía dentro de un proceso de restructuración nacional. El derecho de reventar estados no existe y, menos, cuando se fundamenta en falsedades. Y te lo dice uno que es catalán.

Por cierto Nafarra, que bonita versión etnicista de la vida tienes. Sigue así campeón. ¿Seguro que no te quieres ir a los balcanes?

Tarraco escribió:Yo aplicaría el 155 CE y santas pascuas...

Tu opinión me lleva a mi post inicial: dejar a Cataluña sin competencias y, después, ofrecerle una federación en la que recuperarían "casi" todas de las que tienen ahora. aprovechando la reforma de la Constitución -que parece que todo el mundo está de acuerdo en que la Constitución hay que reformarla-.

DrInfierno escribió:

Tarraco escribió:Yo aplicaría el 155 CE y santas pascuas...

Tu opinión me lleva a mi post inicial: dejar a Cataluña sin competencias y, después, ofrecerle una federación en la que recuperarían "casi" todas de las que tienen ahora. aprovechando la reforma de la Constitución -que parece que todo el mundo está de acuerdo en que la Constitución hay que reformarla-.

No creo que el término "ofrecer federación" sea el correcto. Eso implica que están fuera y les invitas a entrar. Están dentro, y les ofreces eso; lo tomas o lo dejas. Si no te gusta, te vas a Francia a ver que consigues en la Catalunya Norte o a Italia con el Alguer.

¿Qué estupideces estáis diciendo? Si se aprueba por referéndum una reforma del modelo de Estado, en el referéndum ya va implícita la voluntad y la soberanía de todo el pueblo español, sea cual sea el resultado. ¿Qué chorrada es esa de que luego hay que tener en cuenta a las CCAA como si formasen parte de una soberanía distinta? Estamos llegando a unos límites ya... xDD

Glesies escribió:¿Qué estupideces estáis diciendo? Si se aprueba por referéndum una reforma del modelo de Estado, en el referéndum ya va implícita la voluntad y la soberanía de todo el pueblo español, sea cual sea el resultado. ¿Qué chorrada es esa de que luego hay que tener en cuenta a las CCAA como si formasen parte de una soberanía distinta? Estamos llegando a unos límites ya... xDD

A eso me estoy refiriendo.

DrInfierno escribió:

cgomezr escribió:Te aclaro (dado que has entrado nuevo, por cierto, bienvenido al foro ) que Nafarra no es votante ni simpatizante de UPyD.

Aunque sea un foro de UPyD, contamos con una pluralidad de gente que debate desde el punto de vista de otros partidos, así que no siempre la gente que te conteste será de UPyD (aunque la mayoría sí).

Gracias cgomezr. Ya imaginaba que Nafarra no era de UPyD o, al menos, no seguidor de la filosofía fundacional de UPyD.
Pero yo si estoy interesado en la posibilidad que propone UPyD y en la forma de llevarla a cabo.

Yo te aclaro que además de no ser simpatizante de UPyD es un etnicista proetarra de la peor calaña...  

Optigan escribió:

DrInfierno escribió:

cgomezr escribió:Te aclaro (dado que has entrado nuevo, por cierto, bienvenido al foro ) que Nafarra no es votante ni simpatizante de UPyD.

Aunque sea un foro de UPyD, contamos con una pluralidad de gente que debate desde el punto de vista de otros partidos, así que no siempre la gente que te conteste será de UPyD (aunque la mayoría sí).

Gracias cgomezr. Ya imaginaba que Nafarra no era de UPyD o, al menos, no seguidor de la filosofía fundacional de UPyD.
Pero yo si estoy interesado en la posibilidad que propone UPyD y en la forma de llevarla a cabo.

Yo te aclaro que además de no ser simpatizante de UPyD es un etnicista proetarra de la peor calaña...  

Creo que eso ya lo ha podido comprobar. Lo que le molesta es la palabra "España" y cualquier fórmula alternativa le pone más. Aunque sea inventarse naciones a partir de un concepción nacional previamente constituida y que no acepta que sea alterada. ¿Por qué no volvemos a la nación paleolítica? Puesto a tirar atrás en el tiempo, volvamos a los inicios!

UPyDiego escribió:

¿Pero que chiste es éste?.

Supongo que en la nueva república llamada "EH!", incluyes a partes del actual Estado francés que creo que estarían a su vez se incluirían dentro de la república española.....

Catalunya no sé lo que es, supongo que te refieres a Cataluña cuyos límites me gustaría que me aclararas. Para echarme unas risas.

Y lo más divertido de todo,¿podrías decirme cuales son para ti los límites de Castilla?

Yo quiero una Euscalerría con Navarra, en la que gobierne una coalición UPN-PP, y unos Países Catalufos en los que gobierne el PP a secas. Sería la risión.

Por cierto, ¿Asturias es Castilla?