Educación: propuestas

Pues no te puedo decir mucha cosa salvo lo obvio... o sea que sí, que es así, que Bolonia (o mejor dicho, su implementación española) no sirve absolutamente para nada salvo para bajar el nivel de nuestra universidad. Que es un desastre y además un engaño.

Se dijo que nos serviría para tener un espacio común europeo y más bien es lo contrario (ahora es más difícil irse con título a Europa que antes, porque no hay un catálogo estándar de titulaciones y las empresas ni saben lo que has estudiado). Se dijo que serviría para conciliar los estudios con el trabajo y más bien es lo contrario (porque se tiende mucho más a la evaluación continua que, digan lo que digan algunos pedagogos del mundo de la piruleta, se lleva fatal con los estudios a tiempo parcial o con cualquier forma de flexibilidad en los estudios).

Los que estábamos dentro ya sabíamos todo esto, en ese sentido me gustó el programa que tenía UPyD al respecto en las elecciones de 2008 porque se veía que tenía gente informada, y era el único partido que se oponía a la implementación española de Bolonia. Fue un factor bastante importante en mi decisión de voto.

Los que estabais fuera aún os estáis enterando del timo que han hecho... normal, porque la verdad es que poca gente se imagina que te digan que se hace una reforma para algo y sea justo para lo contrario.

Ahora mismo lo mejor que podría hacer la universidad española es dar marcha atrás cinco o seis años y volver al sistema anterior, que funcionaba perfectamente y producía unos titulados muy demandados, ésos que podéis ver en los programas de españoles por el mundo. Y te lo dice un tío que empezó a dar clases ya con Bolonia medio en marcha, o sea, no soy un viejo que lo que quiera sea dar sus apuntes de toda la vida y que lo dejen en paz

Alma de Cántaro, tu caso es una vergüenza. Casi te salía más rentable haber hecho la selectividad de nuevo. Esto es Españistán...

Alma de Cántaro, ¿Estudiaste en Francia? De ser así no deberían pedirte eso salvo en las carreras que no existan aquí (por ejemplo ELC). ¿Es de letras, ciencias o técnicas?. Deberías hablar con tu colegio profesional, si tienes, para que te ayuden y te avalen. Ante el Ministerio debería valerte ese aval.

Sí. Una vergüenza.

cgomezr escribió:Pues no te puedo decir mucha cosa salvo lo obvio... o sea que sí, que es así, que Bolonia (o mejor dicho, su implementación española) no sirve absolutamente para nada salvo para bajar el nivel de nuestra universidad. Que es un desastre y además un engaño.

Se dijo que nos serviría para tener un espacio común europeo y más bien es lo contrario (ahora es más difícil irse con título a Europa que antes, porque no hay un catálogo estándar de titulaciones y las empresas ni saben lo que has estudiado). Se dijo que serviría para conciliar los estudios con el trabajo y más bien es lo contrario (porque se tiende mucho más a la evaluación continua que, digan lo que digan algunos pedagogos del mundo de la piruleta, se lleva fatal con los estudios a tiempo parcial o con cualquier forma de flexibilidad en los estudios).

Los que estábamos dentro ya sabíamos todo esto, en ese sentido me gustó el programa que tenía UPyD al respecto en las elecciones de 2008 porque se veía que tenía gente informada, y era el único partido que se oponía a la implementación española de Bolonia. Fue un factor bastante importante en mi decisión de voto.

Los que estabais fuera aún os estáis enterando del timo que han hecho... normal, porque la verdad es que poca gente se imagina que te digan que se hace una reforma para algo y sea justo para lo contrario.

Ahora mismo lo mejor que podría hacer la universidad española es dar marcha atrás cinco o seis años y volver al sistema anterior, que funcionaba perfectamente y producía unos titulados muy demandados, ésos que podéis ver en los programas de españoles por el mundo. Y te lo dice un tío que empezó a dar clases ya con Bolonia medio en marcha, o sea, no soy un viejo que lo que quiera sea dar sus apuntes de toda la vida y que lo dejen en paz

A mí lo que era el "espíritu" base de Bolonia (espacio superior de educación "único" en Europa, con reconocimiento automático de diplomas de otros países europeos) me parecía una excelente idea por la que se podían transigir ciertos sacrificios, como pudo ser la restructuración de ciertas carreras o cierre de otras.

Pero es que si la idea básica a todas luces no se ha cumplido (pues lo del reconocimiento de un título extranjero he visto que no es una realidad), ¿de qué han servido las convulsiones que ha sufrido el sistema universitario español? Por eso os preguntaba si esto se va a quedar así sine die, o si por el contrario al Reino de España todavía le queda legislación pendiente por adoptar para pasar por fin a otorgar otros títulos europeos la misma validez que los españoles.

Y por eso también preguntaba quién lleva los temas de Educación en UPyD, para preguntarle sobre el contenido del párrafo anterior así como para ver si son conscientes de que lo del reconocimiento de títulos europeos está muy lejos de la realidad.


Me pregunto, por otra parte, si la situación contraria se daría (si tuviera un título español y me marchara al país europeo donde estudié, si me lo reconocerían automáticamente).

Es que ese "objetivo", en España, fue un cuento. No te engañes, el gobierno de España nunca pretendió cumplir con él, simplemente utilizó la declaración de Bolonia para hacer las reformas que le dio la gana, muchas de las cuales no tienen nada que ver con esa declaración o son contrarias a ella.

Y sí, va a quedar así "sine die". Ya digo que con Bolonia es más difícil, y no más fácil, pasar un título entre España y otros países europeos. Antes al menos los títulos estaban definidos en el BOE y en el extranjero sabían qué esperar de cada uno, ahora, ni eso. No es porque quede ninguna legislación pendiente, es que lo han hecho así.

cgomezr escribió:

Y sí, va a quedar así "sine die". Ya digo que con Bolonia es más difícil, y no más fácil, pasar un título entre España y otros países europeos. Antes al menos los títulos estaban definidos en el BOE y en el extranjero sabían qué esperar de cada uno, ahora, ni eso. No es porque quede ninguna legislación pendiente, es que lo han hecho así.

Me interesa muchísimo tu opinión en este tema porque el experto eres tú. Me interesa porque no me cuadra. Es decir, yo he vivido en Alemania y he conocido a españoles que las han pasado "putas" para que les convalidaran las carreras. El tema era que en España empresariales era diplomatura mientras que en Alemania al parecer no existían las carreras de 3 años. Les revisaron una a una todos los temarios y tuvieron que cursar muchísimas asignaturas más. Casi hicieron dos veces la carrera.

Lo que la gente comentaba en Alemania en su día era que Bolonia iba a ser una adaptación europea al sistema alemán:

1. Ninguna carrera duraría menos de 4 años. En países como Irlanda, España o Austria existían diplomaturas pero no en Alemania.

2. El nivel iba a rebajarse. Mejor dicho, se supone que el nivel no, lo que iba a rebajarse era la carga teórica. En Alemania todos los estudios son mucho más prácticos que en España.

3. Como bien dice Cgomezr, se sustituiría el sistema de único examen por la evaluación continua. Dotando al examen final con un 80% y el 20% restante correspondería a la nota de trabajos. Este sistema ya era así o parecido en Alemania cuando yo vivía allí.


No soy un experto en el tema, expongo lo que he vivido y oído en Alemania. Me encantaría leer la opinión de Cgomezr porque está muchísimo más informado que yo.

cgomezr escribió:Es que ese "objetivo", en España, fue un cuento. No te engañes, el gobierno de España nunca pretendió cumplir con él, simplemente utilizó la declaración de Bolonia para hacer las reformas que le dio la gana, muchas de las cuales no tienen nada que ver con esa declaración o son contrarias a ella.

Y sí, va a quedar así "sine die". Ya digo que con Bolonia es más difícil, y no más fácil, pasar un título entre España y otros países europeos. Antes al menos los títulos estaban definidos en el BOE y en el extranjero sabían qué esperar de cada uno, ahora, ni eso. No es porque quede ninguna legislación pendiente, es que lo han hecho así.

Pues es bestialmente deprimente. ¿Fue durante la era Zapatero que esto se consumó? ¿O venía ya de Aznar?

¿La Unión Europea no tiene nada que decir?

Beto progresista escribió:

Me interesa muchísimo tu opinión en este tema porque el experto eres tú. Me interesa porque no me cuadra. Es decir, yo he vivido en Alemania y he conocido a españoles que las han pasado "putas" para que les convalidaran las carreras. El tema era que en España empresariales era diplomatura mientras que en Alemania al parecer no existían las carreras de 3 años. Les revisaron una a una todos los temarios y tuvieron que cursar muchísimas asignaturas más. Casi hicieron dos veces la carrera.

Lo que la gente comentaba en Alemania en su día era que Bolonia iba a ser una adaptación europea al sistema alemán:

1. Ninguna carrera duraría menos de 4 años. En países como Irlanda, España o Austria existían diplomaturas pero no en Alemania.

2. El nivel iba a rebajarse. Mejor dicho, se supone que el nivel no, lo que iba a rebajarse era la carga teórica. En Alemania todos los estudios son mucho más prácticos que en España.

3. Como bien dice Cgomezr, se sustituiría el sistema de único examen por la evaluación continua. Dotando al examen final con un 80% y el 20% restante correspondería a la nota de trabajos. Este sistema ya era así o parecido en Alemania cuando yo vivía allí.


No soy un experto en el tema, expongo lo que he vivido y oído en Alemania. Me encantaría leer la opinión de Cgomezr porque está muchísimo más informado que yo.

No soy experto en el tema (más allá de mis vivencias personales), pero respecto al punto 1... decir que media España (por lo menos) está convencida de que toda Europa tiene grados de 4 años (y másteres de 1), cuando resulta que eso es no es cierto. A mí madre le he explicado mil veces que tengo un grado 100% Bolonia (180 créditos ECTS - 3 años) y sigue sin ser capaz de asimilarlo.

El País: "Europa no sigue el modelo español de Bolonia"
(Según este artículo, sólo Bulgaria, Ucrania y Escocia han optado por el modelo 4+1 al que ha pasado España; sin embargo, 19 países han optado por el 3+2)

De hecho, por la red se encuentran noticias de este tipo (aunque bueno, no sé hasta qué punto son fiables, teniendo en cuenta que hay información que contradice a El País, que considero más creíble...):

Granada Hoy: "El Ministerio cambiará a tres años la duración del Grado y dos para el Máster"

Granada Hoy escribió:
El Ministerio cambiará a tres años la duración del Grado y dos para el Máster

España está obligada a dejar el 4+1 (cuatro años de Grado y uno de Máster) por el 3+2, como tiene el resto de Europa

La reforma de los títulos universitarios aún no ha concluido. La adaptación de los estudios superiores españoles al espacio educativo europeo se ha hecho de forma muy distinta a como se está desarrollando en el 90% de los países de la UE y en un par de años habrá que afrontar esta cuestión.

Sólo España, Chipre, Turquía y Eslovenia están aplicando unos grados de cuatro años y un máster de uno (lo que se le conoce como 4+1), el resto de las universidades europeas han adaptado sus títulos a tres años de grado y dos de máster (3+2), dándole un mayor protagonismo a la especialización de lo que se le otorga en España. "En un par de años habrá que hacer el cambio", confirmó ayer el director general de Política Universitaria del Ministerio, Federico Morán.

Sin embargo, esta nueva adaptación no tendrá que ser tan traumática como lo ha sido la entrada en el EEES para las universidades españolas. Según Morán, su Departamento va a estudiar varias alternativas para que sea el Ministerio de Educación el que realice la adaptación de los estudios y que las universidades que ya se han incorporado correctamente al Plan Bolonia no tengan que diseñar la nueva reforma.

"Trataremos de sacar un catálogo con 100 ó 150 titulaciones que ya tengan el nuevo formato y, aquellas universidades que quieran, empiecen a aplicar los tres años de grado y los dos de máster", explicó Morán de forma genérica a los miembros de la comunidad universitaria granadina que acudieron ayer a su conferencia sobre el presente y futuro del posgrado.

El rector de la UGR le había advertido medio en broma que como la UGR tuviera que pasar por un nuevo proceso de conversión dimitiría, dándole a entender lo duro que estaba siendo la reconversión de los antiguos estudios en los nuevos planes. Pero el nuevo director general le aseguró que la intención del Ministerio no es abordar esta reforma ahora.

"Nosotros somos los únicos que tenemos los grados así y eso no puede ser. Pero sabemos que no es prudente iniciar la reforma ahora, primero tenemos que consolidar el 4+1 en todas las instituciones", manifestó. ¿Consolidar algo para luego cambiarlo? ¿Cómo se explica el tema exactamente?

El proceso de verificación de los títulos es muy complejo y lleva más de un año su preparación, primero en los departamentos, centros y rectorado de cada universidad, y luego su verificación por parte de la Agencia Nacional de Evaluación de la Calidad. "Tenemos que encontrar un proceso de verificación más ágil que no agobie a las universidades", dijo.

Todos estos cambios están encaminados a "poner en valor a las universidades", aclaró el nuevo representante de Universidades del Gobierno. "Tenemos que conseguir que las empresas comprendan que contratar a un doctor es mejor que contratar a un graduado", añadió. Y también confirmó que van a regular los másteres oficiales para que, los que tengan un escaso número de alumnos, se asocien con otras universidades o se incorporen sus conocimientos al grado porque mantenerlos es muy costoso.

Pero en fin, una chapuza. Y por eso pregunto: ¿desde UPyD son conscientes de esta chapuza y piensan algo al respecto? En fin, es que me parece que el tema no es precisamente poco importante.

Una cosa en concreto que me perjudica a mi de las chapuzas que han hecho últimamente en Educación: las becas para formación de profesores en el extranjero (con cursos de inglés, etc.) piden como requisito el Master de Formación del Profesorado, que yo no tengo porque en mi época se hacía el CAP.

Alma_de_Cántaro escribió:
Pero en fin, una chapuza. Y por eso pregunto: ¿desde UPyD son conscientes de esta chapuza y piensan algo al respecto? En fin, es que me parece que el tema no es precisamente poco importante.

Sí. En el encuentro de Jóvenes de año pasado se habló de ello largo y tendido.

Yo he oído en numerosas ocasiones el problema que comenta Beto: las diplomaturas españolas sin equivalente en Europa. Entonces, por lo que dice Alma_de_Cántaro, ¿ahora a los ingenieros técnicos ya no nos consideran FPs en el extranjero? Vamos, es que, de hecho, una IT se hacía en tres años pero la carga lectiva no era de 180 créditos, sino de 225.

¿Y mi licenciatura de cinco? ¿La puedo vender como un grado + máster?

Bueno, la verdad es que es un poco cachondeo, porque la ingeniería técnica es de 3 años, pero 225 créditos (75 créditos por año), y la licenciatura de 5 años, pero 306 créditos (entre 60 y 62 por año), que ya se ajusta mejor a los 60 por año del sistema Bolonia (si bien cuando empecé yo era un plan de estudios de 4 años que al poco volvió a ser de cinco aunque apenas aumentó la carga docente).

Es cierto que en algún caso la convalidación oficial de títulos ha mejorado como comentáis con empresariales en Alemania (que es un caso que no conozco, pero no dudo que sea así, sí que conozco otros similares). Pero eso no es algo general; sino que depende de si en cada caso concreto la titulación se ha acercado o se ha alejado de los requisitos del país de destino. Hay carreras que con el cambio son más fáciles de convalidar en el país A, pero más difíciles en el país B.

Como comenta Alma de Cántaro, la implementación de Bolonia no ha supuesto realmente una unificación de la duración de las titulaciones. Unos países (como España) la han usado para pasar de 3 ó 5 años a 4, otros han pasado de 4 años a 5... vamos, cada uno ha hecho lo que le ha dado la gana en ese aspecto.

En general, el balance es negativo (aunque como digo pueda haber casos positivos puntuales) porque, al margen del tema de la duración de titulaciones, lo que se ha hecho es dar mucha más libertad a las universidades para configurarlas. Antes en el BOE se decía cuáles tenían que ser las asignaturas troncales de cada titulación y sus contenidos, y sabías que si alguien había estudiado por ejemplo física, iba a tener unos conocimientos mínimos independientemente de que la estudiara en Santiago o en Murcia. Ahora sólo se fijan contenidos para algunas titulaciones asociadas a profesiones reguladas, y lo mismo un físico de Murcia tiene diez asignaturas de cuántica y ninguna de astronomía, y el de Santiago al revés. La consecuencia puede ser que a uno le convaliden el título y al otro no, dependiendo de adónde vaya.

Y desde luego, en el mundo empresarial (donde normalmente les importa un comino que el título esté convalidado o no, al menos en mi campo) lo que he visto es reclutadores de empresas extranjeras buscando titulados españoles pre-Bolonia y cogiendo con alambres los de Bolonia, porque aparte de estudiar un año menos, según de qué universidad vengan pueden haber hecho una cosa u otra. Las garantías que daba el BOE en el sistema pre-Bolonia eran muy valoradas fuera, y un motivo importante (no el único, pero importante) por el cual nuestros titulados siempre fueron demandados en el extranjero.

Alma_de_Cántaro escribió:]Pues es bestialmente deprimente. ¿Fue durante la era Zapatero que esto se consumó? ¿O venía ya de Aznar?

La declaración de Bolonia (una declaración de intenciones inofensiva, sin apenas contenido) la firmó Aznar, pero tanto durante los gobiernos de Aznar como los de Zapatero se fue dando tumbos y haciendo declaraciones contradictorias sobre lo que realmente se iba a hacer. La mayor parte de la culpa corresponde a Zapatero, porque su gobierno fue el que finalmente concretó la nefasta implementación que finalmente se llevó a cabo. Pero el PP nunca hizo oposición a eso. Fue una reforma del PPSOE.

Alma_de_Cántaro escribió:Pero en fin, una chapuza. Y por eso pregunto: ¿desde UPyD son conscientes de esta chapuza y piensan algo al respecto? En fin, es que me parece que el tema no es precisamente poco importante.

Yo en esto a UPyD no le tengo nada que criticar, la verdad. Más bien lo contrario, cuando se estaba implantando Bolonia fue el único partido en poner los puntos sobre las íes en el asunto, con unos artículos muy buenos en la web y los correspondientes puntos del programa electoral. Últimamente UPyD no ha hablado mucho del tema, supongo que porque no está muy en la "palestra". Hombre, la verdad es que se agradecería que refrescaran el tema con alguna intervención o artículo más, pero mientras las ideas sigan ahí, no hay queja.

Mi primera discusión en twitter con un pedagogo. Me siento realizada :

https://twitter.com/ramonmarcos/status/322459525636567040

Había más cosas. Pero las tengo desperdigadas en distintas conversaciones. Aún le estoy pillando el tranquillo a esto del tuister .

Optigan escribió:Yo he oído en numerosas ocasiones el problema que comenta Beto: las diplomaturas españolas sin equivalente en Europa. Entonces, por lo que dice Alma_de_Cántaro, ¿ahora a los ingenieros técnicos ya no nos consideran FPs en el extranjero? Vamos, es que, de hecho, una IT se hacía en tres años pero la carga lectiva no era de 180 créditos, sino de 225.

¿Y mi licenciatura de cinco? ¿La puedo vender como un grado + máster?

Bueno, la verdad es que es un poco cachondeo, porque la ingeniería técnica es de 3 años, pero 225 créditos (75 créditos por año), y la licenciatura de 5 años, pero 306 créditos (entre 60 y 62 por año), que ya se ajusta mejor a los 60 por año del sistema Bolonia (si bien cuando empecé yo era un plan de estudios de 4 años que al poco volvió a ser de cinco aunque apenas aumentó la carga docente).

Pues no sé, yo que estudio en Holanda mi carrera (que voy a una uni normal no una tecnica) y mi carrera dura 3 años y 180 creditos.