Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

Michob-Ader escribió:

Optigan escribió:
(..)hoy en día, por tanto, no existe ya la socialdemocracia como tal (..).

Bueno, de acuerdo que la socialdemocracia está decreciendo a pasos agigantados y que se está desmontando el estado del bienestar, pero tampoco diría que no existe la socialdemocracia.
Al menos eso es tan falso como si alguien dijese que no existe el liberalismo...porque ¿qué Estado es realmente liberal-puro?
...si el ejemplo son los USA y resulta que lejos de tener un Estado mínimo, la primera empresa-economía del país es el propio Estado...

Bueno, es que habría que discutir si el liberalismo, como corriente política, realmente persigue semejante minimización del Estado. Porque, y volviendo a las tesis jacobinas (que yo considero liberales*), desde esa perspectiva, todos los Estados de la UE, por ejemplo, son auténticamente liberales. Otra cosa son las teorías anarcocapitalistas, que a día de hoy muchos confunden con liberales (precisamente porque a los ancaps les interesa venderse como tales).

* Porque para Alejandro Villuela son socialistas...

Y con respecto a EEUU, resulta llamativo que allí a los defensores del "Estado del bienestar", que en parte se corresponden con el partido demócrata, se les llame liberales (y "de izquierdas"), mientras que los que apuestan por reducir el Estado a su mínima expresión (o incluso eliminarlo por completo) se hacen llamar "libertarianos" y operan mayoritariamente desde el partido repúblicano.

Optigan escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Sí, como no creo que pulule por aquí Botín o ningún otro privilegiado de semejante calibre, a todos nos escaman las grandes empresas. El problema es, por ejemplo, ¿cómo nacionalizas la franquicia española de una multinacional yanki o china sin que a esos dos gigantes mundiales les parezca mal? Porque nacionalizar Repsol, vale; y, en cualquier caso, ¿de qué serviría si a los países con reservas de petróleo les diera por hacer lo que tú propones hacer en España y prohibir a las empresas extranjeras explotarlas?

Me autocito para que no se te olvide este mensaje, Prokino.

Ay, perdona, se me pasó por alto.

El tema es complejo, claro está. Yo creo que habría que aplicar una dosis de pragmatismo alta, mezclada con expropiaciones forzosas, si fuera menester. Venezuela lo hizo muy bien, desde un punto de vista del rendimiento económico, pero claro, ellos tienen petróleo. Si no, posiblemente la revolución se habría ido al carajo hace cuatro años.

En el caso de España está chungo. Gracias al acuerdo de facto entre PP y PSOE tenemos un país absolutamente dependiente en lo energético, sin apenas industria propia, sin sectores punteros y sin tradición tecnológico. En esto el bipartidismo nunca ha tenido ningún problema. Lo único que dijo interesante Erkoreka en el penta-mitin que nos colaron, fue muy interesante: allí donde se consiguió preservar industria, sea por estrategia, por la lucha obrera o por lo que sea, el paro es mucho menor y las expectativas de crecimiento mayores.

Dado que en España pinta mal, yo creo que lo prioritario es aliarse con quien haga falta para conseguir alternativas energéticas variadas. Y digo con quien sea, incluyendo al diablo. Tampoco importa mucho porque el suministro actual desde Oriente Medio es casi aliarse con el diablo. Ese sería, para mí, el primer paso. Lograr pactos con Venezuela, con México, con Estados Unidos... con quien sea. Al margen de potenciar otras fuentes de energía, y tal. Con este pequeño colchón de seguridad, habría que exprimir al máximo a las petroleras intentando beneficiar a las que sean más razonables. Si no hay más remedio, en una primera fase, habría que nacionalizar a las empresas que se nieguen a aceptar condiciones lógicas de desarrollo, y negociar directamente con Oriente Medio. Al final a estos cabrones lo que les importa es la pasta. Si el Estado puede pagar, ellos venderán.

Y esa sería un poco la primera fase de lo que a mí me gustaría hacer. Evidentemente, política-ficción, lo sé, lo sé.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Sí, como no creo que pulule por aquí Botín o ningún otro privilegiado de semejante calibre, a todos nos escaman las grandes empresas. El problema es, por ejemplo, ¿cómo nacionalizas la franquicia española de una multinacional yanki o china sin que a esos dos gigantes mundiales les parezca mal? Porque nacionalizar Repsol, vale; y, en cualquier caso, ¿de qué serviría si a los países con reservas de petróleo les diera por hacer lo que tú propones hacer en España y prohibir a las empresas extranjeras explotarlas?

Me autocito para que no se te olvide este mensaje, Prokino.

Ay, perdona, se me pasó por alto.

El tema es complejo, claro está. Yo creo que habría que aplicar una dosis de pragmatismo alta, mezclada con expropiaciones forzosas, si fuera menester. Venezuela lo hizo muy bien, desde un punto de vista del rendimiento económico, pero claro, ellos tienen petróleo. Si no, posiblemente la revolución se habría ido al carajo hace cuatro años.

En el caso de España está chungo. Gracias al acuerdo de facto entre PP y PSOE tenemos un país absolutamente dependiente en lo energético, sin apenas industria propia, sin sectores punteros y sin tradición tecnológico. En esto el bipartidismo nunca ha tenido ningún problema. Lo único que dijo interesante Erkoreka en el penta-mitin que nos colaron, fue muy interesante: allí donde se consiguió preservar industria, sea por estrategia, por la lucha obrera o por lo que sea, el paro es mucho menor y las expectativas de crecimiento mayores.

Dado que en España pinta mal, yo creo que lo prioritario es aliarse con quien haga falta para conseguir alternativas energéticas variadas. Y digo con quien sea, incluyendo al diablo. Tampoco importa mucho porque el suministro actual desde Oriente Medio es casi aliarse con el diablo. Ese sería, para mí, el primer paso. Lograr pactos con Venezuela, con México, con Estados Unidos... con quien sea. Al margen de potenciar otras fuentes de energía, y tal. Con este pequeño colchón de seguridad, habría que exprimir al máximo a las petroleras intentando beneficiar a las que sean más razonables. Si no hay más remedio, en una primera fase, habría que nacionalizar a las empresas que se nieguen a aceptar condiciones lógicas de desarrollo, y negociar directamente con Oriente Medio. Al final a estos cabrones lo que les importa es la pasta. Si el Estado puede pagar, ellos venderán.

Y esa sería un poco la primera fase de lo que a mí me gustaría hacer. Evidentemente, política-ficción, lo sé, lo sé.

Y siguiendo con la política ficción, ¿la solución no pasaría por conseguir la creación de un Estado mundial -que podría nacionalizar sectores estratégicos sin desatar las iras de otros Estados, ya que no existirían-? Es decir, acabar con la dialéctica de Estados para poder luego acabar con la lucha de clases. Y, claro, para ello habría que combatir a los nacionalismos étnicos, que se opondrían a que sus "naciones" no dispusiesen de Estados propios.

Luego si un Estado mundial fuese la solución al problema de la dominación del hombre por el hombre (cuyo combate, en palabras tuyas, es el leitmotiv de las izquierdas) y los nacionalismos étnicos, por su propia naturaleza, se opondrían irremediablemente a ello, ¿no habría que concluir que todo nacionalismo étnico es de derechas?

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Bueno, ahí ya no me importa tanto que haya universidades privadas... Pero lo de los colegios e institutos es algo que me cabrea mucho, que se den subvenciones a centros que eligen los profesores a dedo o por enchufe...

De acuerdo plenamente. En la educación universitaria creo que el grueso debería ser público, pero no tengo mucho problema en que haya alguna universidad privada, bien por que ofrezca enseñanzas muy especializadas o por lo que sea.

En secundaria es un insulto a la gente que se pasa la vida preparando oposiciones. Yo de pequeño fui a un colegio de monjas -en mi barrio no había otro- y he acabado conociendo a mucha gente de la concertada. Los chanchullos, mamoneos y peloteos son increíbles.

Me resulta curioso que todos los comunistas con los que he hablado pertenecen al menos a uno de éstos 3 grupos.

A-Estudiaron en colegios religiosos y/o privados o llevan a sus hijos a ellos.

B-Se suelen sacar un sobresueldo alquilando un piso que han heredado o que adquirieron en inicio como vivienda de protección oficial.

C-Están en juicios con sus hermanos u otros familiares por la herencia de sus antepasados.

A lo mejor es casualidad, pero TODOS los que conozco están en ésa situación ¿que hay del comunismo? ¿es pa los demás?

Este es uno de los motivos por los que jamás votaría a IU:

http://www.agitacion.org/diario/internacional/1731-mensaje-de-condolencias-de-la-fmjd-ante-el-fallecimiento-del-camarada-kim-jong-il.html

¿Cuándo vais a dejar de apoyar a dictadores sanguinarios?

Evergetes escribió:Este es uno de los motivos por los que jamás votaría a IU:

http://www.agitacion.org/diario/internacional/1731-mensaje-de-condolencias-de-la-fmjd-ante-el-fallecimiento-del-camarada-kim-jong-il.html

¿Cuándo vais a dejar de apoyar a dictadores sanguinarios?

Pues hombre, es una organización inmensa con muchísimos miembros, que imagino que ha votado y ha sacado un texto estándar, como harían con cualquiera de los líderes presentes. Corea del Norte no es mi modelo, más bien al contrario, y sospecho que es un país muy represivo. Pero bueno, las instituciones internacionales sacan las mismas notas con la muerte de los líderes de países africanos que viven bajo el terror, nuestra majestad juan carlos se da besitos con los líderes de países petroleros, y aquí no pasa nada. La posición de IU al respecto de Corea del Norte es que rechaza tanto la tiranía como cualquier invasión del país, y a eso me acojo yo también. En la FMJD solo están las juventudes del PCE, que no sé qué han votado en este caso.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Bueno, ahí ya no me importa tanto que haya universidades privadas... Pero lo de los colegios e institutos es algo que me cabrea mucho, que se den subvenciones a centros que eligen los profesores a dedo o por enchufe...

De acuerdo plenamente. En la educación universitaria creo que el grueso debería ser público, pero no tengo mucho problema en que haya alguna universidad privada, bien por que ofrezca enseñanzas muy especializadas o por lo que sea.

En secundaria es un insulto a la gente que se pasa la vida preparando oposiciones. Yo de pequeño fui a un colegio de monjas -en mi barrio no había otro- y he acabado conociendo a mucha gente de la concertada. Los chanchullos, mamoneos y peloteos son increíbles.

Me resulta curioso que todos los comunistas con los que he hablado pertenecen al menos a uno de éstos 3 grupos.

A-Estudiaron en colegios religiosos y/o privados o llevan a sus hijos a ellos.

B-Se suelen sacar un sobresueldo alquilando un piso que han heredado o que adquirieron en inicio como vivienda de protección oficial.

C-Están en juicios con sus hermanos u otros familiares por la herencia de sus antepasados.

A lo mejor es casualidad, pero TODOS los que conozco están en ésa situación ¿que hay del comunismo? ¿es pa los demás?

Esto me recuerda a cuando me dicen que "todos los heavys que yo conozco son unos cerrados de mente que sólo escuchan su estilo de música" xDD

No sé si leíste lo que puse, pero en mi barrio sólo había la opción de colegio de monjas. O ya, directamente, la trashumancia.

Un pariente mío murió y dejó en herencia su casa. La tenemos alquilada. ¿Te parece poco comunista? ¿Debería donársela a Cáritas?

No tengo juicios, pero bueno, conozco mucha gente que sí. Y si un familiar mío quiere tangarme en mis derechos, iría a juicio.

No veo ninguna contradicción entre lo que dices con el comunismo. Ni veo contradicción entre comprarme, si me sale de las narices, un pepino de ordenador, con ser comunista.

Pako escribió:

Una pregunta Prokino, y remitiéndome a anteriores discusiones, UPyD reconoce la instrumentalidad del aparto estatal para imponer las políticas que propone, pero tal como nos contaste tu IU no. ¿Entonces para que tanto discurso?, ¿todo lo que propones como pretendes/pretendéis aplicarlo desde el municipalismo?. Me tiene intrigado.

Mira que te lo aclaré. No dije éso. Dije que las experiencias revolucionarias latinoamericanas nos demuestran que el trabajo de base en el ámbito municipal crea un poder más sólido que el que se puede conseguir desde el Parlamento. Y dije que hoy por hoy no tenemos fuerza para imponer nuestras políticas desde el parlamento, que me parece más productivo volcar esfuerzos en el nivel autonómico y municipal. Eso no implica ninguna renuncia respecto al Estado, sino un reconocimiento de nuestra debilidad, de la fortaleza del bipartidismo y, hoy en día sobre todo, implica reconocer que gran parte del poder de actuación estatal se ha derivado a instituciones internacionales que no podemos aspirar a controlar.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Sí, como no creo que pulule por aquí Botín o ningún otro privilegiado de semejante calibre, a todos nos escaman las grandes empresas. El problema es, por ejemplo, ¿cómo nacionalizas la franquicia española de una multinacional yanki o china sin que a esos dos gigantes mundiales les parezca mal? Porque nacionalizar Repsol, vale; y, en cualquier caso, ¿de qué serviría si a los países con reservas de petróleo les diera por hacer lo que tú propones hacer en España y prohibir a las empresas extranjeras explotarlas?

Me autocito para que no se te olvide este mensaje, Prokino.

Ay, perdona, se me pasó por alto.

El tema es complejo, claro está. Yo creo que habría que aplicar una dosis de pragmatismo alta, mezclada con expropiaciones forzosas, si fuera menester. Venezuela lo hizo muy bien, desde un punto de vista del rendimiento económico, pero claro, ellos tienen petróleo. Si no, posiblemente la revolución se habría ido al carajo hace cuatro años.

En el caso de España está chungo. Gracias al acuerdo de facto entre PP y PSOE tenemos un país absolutamente dependiente en lo energético, sin apenas industria propia, sin sectores punteros y sin tradición tecnológico. En esto el bipartidismo nunca ha tenido ningún problema. Lo único que dijo interesante Erkoreka en el penta-mitin que nos colaron, fue muy interesante: allí donde se consiguió preservar industria, sea por estrategia, por la lucha obrera o por lo que sea, el paro es mucho menor y las expectativas de crecimiento mayores.

Dado que en España pinta mal, yo creo que lo prioritario es aliarse con quien haga falta para conseguir alternativas energéticas variadas. Y digo con quien sea, incluyendo al diablo. Tampoco importa mucho porque el suministro actual desde Oriente Medio es casi aliarse con el diablo. Ese sería, para mí, el primer paso. Lograr pactos con Venezuela, con México, con Estados Unidos... con quien sea. Al margen de potenciar otras fuentes de energía, y tal. Con este pequeño colchón de seguridad, habría que exprimir al máximo a las petroleras intentando beneficiar a las que sean más razonables. Si no hay más remedio, en una primera fase, habría que nacionalizar a las empresas que se nieguen a aceptar condiciones lógicas de desarrollo, y negociar directamente con Oriente Medio. Al final a estos cabrones lo que les importa es la pasta. Si el Estado puede pagar, ellos venderán.

Y esa sería un poco la primera fase de lo que a mí me gustaría hacer. Evidentemente, política-ficción, lo sé, lo sé.

Y siguiendo con la política ficción, ¿la solución no pasaría por conseguir la creación de un Estado mundial -que podría nacionalizar sectores estratégicos sin desatar las iras de otros Estados, ya que no existirían-? Es decir, acabar con la dialéctica de Estados para poder luego acabar con la lucha de clases. Y, claro, para ello habría que combatir a los nacionalismos étnicos, que se opondrían a que sus "naciones" no dispusiesen de Estados propios.

Luego si un Estado mundial fuese la solución al problema de la dominación del hombre por el hombre (cuyo combate, en palabras tuyas, es el leitmotiv de las izquierdas) y los nacionalismos étnicos, por su propia naturaleza, se opondrían irremediablemente a ello, ¿no habría que concluir que todo nacionalismo étnico es de derechas?

En cuanto a lo primero... pues sí, esa era la idea cuando se creó la Unión Soviética, pero resulta que el resto del mundo no se dejó xD Hoy en día me parece que lo de un Estado mundial es casi una idea steampunk.

Pero en lo de los nacionalismos étnicos, pues no le veo sentido a lo que dices. Ha habido nacionalismos que han hecho un servicio inmenso a la causa democrática, con absoluta generosidad, tanto nacionalismos separatistas como nacionalismos aglutinantes. Hay de todo. Los internacionalistas más comprometidos, más antirracistas, menos sectarios que yo he conocido han sido sistemáticamente independentistas.

¿Tú crees que España o Francia no se opondrían a disolverse en un Estado Mundial? ¿O Estados Unidos? Yo creo que se opondrían tanto o más que Irlanda, Euskadi o Quebec.

Además, a mí me da igual cuál fuese el método para derribar al sistema. Si acabamos en un mundo de 15000 paises, cada uno con su especificidad, pero las cosas van mejor, yo feliz de la vida. Te confieso que un Estado Mundial me da un poco de miedito. Quiero creer que algunos comunistas hemos aprendido la lección tras la fatal sacralización del Estado de la URSS.

Prokino escribió:
En cuanto a lo primero... pues sí, esa era la idea cuando se creó la Unión Soviética, pero resulta que el resto del mundo no se dejó xD Hoy en día me parece que lo de un Estado mundial es casi una idea steampunk.

Pero en lo de los nacionalismos étnicos, pues no le veo sentido a lo que dices. Ha habido nacionalismos que han hecho un servicio inmenso a la causa democrática, con absoluta generosidad, tanto nacionalismos separatistas como nacionalismos aglutinantes. Hay de todo. Los internacionalistas más comprometidos, más antirracistas, menos sectarios que yo he conocido han sido sistemáticamente independentistas.

¿Tú crees que España o Francia no se opondrían a disolverse en un Estado Mundial? ¿O Estados Unidos? Yo creo que se opondrían tanto o más que Irlanda, Euskadi o Quebec.

Además, a mí me da igual cuál fuese el método para derribar al sistema. Si acabamos en un mundo de 15000 paises, cada uno con su especificidad, pero las cosas van mejor, yo feliz de la vida. Te confieso que un Estado Mundial me da un poco de miedito. Quiero creer que algunos comunistas hemos aprendido la lección tras la fatal sacralización del Estado de la URSS.

No, ya aclaré que esto era política ficción; no es factible un Estado ibérico a día de hoy (viendo las encuestas al respecto hechas tanto en España como en Portugal), como para plantearse un Estado a nivel mundial. Pero, vamos, que "de estar la gente por la labor", creo que sería la solución óptima. La dialéctica de Estados es inapelable, así que la única manera de acabar con ella es acabar con los Estados fusionándolos en uno solo. 15.000 países distintos, por muy buena voluntad que mostrasen sus habitantes, derivarían en 15.000 Estados enfrentados entre sí defendiendo cada uno sus propios intereses, como ocurre ahora.

Con respecto a esos independentistas internacionalistas... Bueno, llámame malpensado, pero me parecen unos cínicos. En España no vende el mostrarse abiertamente de derechas, pero sí el adoptar tesis abiertamente excluyentes (como es el etnicismo) y travestirlas de izquierdistas afirmando, por ejemplo, que "eres antifascista" (signifique lo que signifique eso para muchos de los que así se proclaman). Si consideras a tu vecino un igual, aunque hable un idioma distinto al tuyo, no tendrás ningún problema en compartir Estado con él, a no ser que, aunque lo disimules o inconscientemente lo niegues, pienses que tu mierda huele mejor.

Por otro lado, yo también he conocido independentistas que presumían de "izquierdistas" (un tipo que llegó a ser candidato de Andecha Astur al senado hizo la carrera conmigo), y en cuanto rascabas un poco en la superficie revelaban su verdadero ser: xenofobia pura y dura, y no ya con inmigrantes subsaharianos (ya que los estimaban susceptibles de conversión al asturianismo), sino contra sudamericanos, andaluces o castellanos, porque, claro, no iban a renegar de su identidad "españolizante" para adoptar la que ellos consideraban que debían de tener los legítimos habitantes de Asturias. De su Asturies.

Optigan escribió:

Con respecto a esos independentistas internacionalistas... Bueno, llámame malpensado, pero me parecen unos cínicos. En España no vende el mostrarse abiertamente de derechas, pero sí el adoptar tesis abiertamente excluyentes (como es el etnicismo) y travestirlas de izquierdistas afirmando, por ejemplo, que "eres antifascista" (signifique lo que signifique eso para muchos de los que así se proclaman). Si consideras a tu vecino un igual, aunque hable un idioma distinto al tuyo, no tendrás ningún problema en compartir Estado con él, a no ser que, aunque lo disimules o inconscientemente lo niegues, pienses que tu mierda huele mejor.

Por otro lado, yo también he conocido independentistas que presumían de "izquierdistas" (un tipo que llegó a ser candidato de Andecha Astur al senado hizo la carrera conmigo), y en cuanto rascabas un poco en la superficie revelaban su verdadero ser: xenofobia pura y dura, y no ya con inmigrantes subsaharianos (ya que los estimaban susceptibles de conversión al asturianismo), sino contra sudamericanos, andaluces o castellanos, porque, claro, no iban a renegar de su identidad "españolizante" para adoptar la que ellos consideraban que debían de tener los legítimos habitantes de Asturias. De su Asturies.

Es que a mí no me parece excluyente querer independizarse de España a cualquier precio. Tampoco me parece excluyente creer en España, ni como reino ni como república. Eso de que para querer independizarse es necesario "pensar que tu mierda huele mejor", pues no estoy de acuerdo. Hay gente que quiere la independencia y es muy respetuosa, y hay gente que no la quiere, y que se cree mejor que sus conciudadanos. Lo que me escama es que, viviendo en un país con un nacionalismo especialmente rancio, como el españolista, nunca lo critiques y te centres tanto en los pecados del independentismo. Que los tiene, pero vaya, el españolismo no es el patriotismo francés o el yanqui, ¿eh?, que lo que tenemos aquí es especialmente casposo y excluyente..

Eso no quita que haya antifascistas en Asturias que igual me pegan una hostia por ser de IU, cosa que no se puede descartar en según qué casos, porque consideran que soy parte del eje españolista-fascista. Pero bueno, gente así la hay en todos los lados.

Y tu experiencia con el hombre de Andecha, pues qué te voy a decir, lo mismo, mala suerte. Yo a toda la gente que conocí del COSAL, del Conceyu y de todos estos ámbitos jamás les vi ni el menor gesto que denotase falta de respeto al origen geográfico de otra gente. Quizá tuve suerte, pero es mi experiencia. Y yo no disimulo ni mi centralismo ni mi castellanismo, pero jamás me hizo nadie un feo, ni cuando me negué a firmar campañas por el asturiano.

Prokino escribió:Lo que me escama es que, viviendo en un país con un nacionalismo especialmente rancio, como el españolista, nunca lo critiques y te centres tanto en los pecados del independentismo. Que los tiene, pero vaya, el españolismo no es el patriotismo francés o el yanqui, ¿eh?, que lo que tenemos aquí es especialmente casposo y excluyente.

No tengo ningún problema en equiparar el nacionalismo étnico del ultraderechismo españolista con el de ERC o PNV (si bien no me negarás que el de éstos es aún más excluyente y reduccionista); pero, sinceramente, Blas Piñar hace mucho que dejó de tener escaño en el parlamento, así que no me preocupa en especial lo que puedan hacer o decir sus seguidores...

Optigan escribió:

Prokino escribió:Lo que me escama es que, viviendo en un país con un nacionalismo especialmente rancio, como el españolista, nunca lo critiques y te centres tanto en los pecados del independentismo. Que los tiene, pero vaya, el españolismo no es el patriotismo francés o el yanqui, ¿eh?, que lo que tenemos aquí es especialmente casposo y excluyente.

No tengo ningún problema en equiparar el nacionalismo étnico del ultraderechismo españolista con el de ERC o PNV (si bien no me negarás que el de éstos es aún más excluyente y reduccionista); pero, sinceramente, Blas Piñar hace mucho que dejó de tener escaño en el parlamento, así que no me preocupa en especial lo que puedan hacer o decir sus seguidores...

No veo muchas diferencia entre la afirmación nacional del PP y la del PNV. La que más me desagrada, si soy sincero, es la de CiU. Es el partido parlamentario al que más detalles xenófobos le he visto. No me gusta en absoluto la definición de "nacionalismo étnico", pero si hay un caso en el que lo aplicaría, sería en CiU. La verdad que les tengo mucha manía, eso tengo que reconocerlo, con ellos he perdido la objetividad.

No obstante, la ultraderecha en España, según las investigaciones, está reciclada dentro del PP en su mayor parte. El nacionalismo metafísico yo creo que ha calado más en el PP que en el PNV, que es un partido bastante más tradicionalista en sus planteamientos.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Lo que me escama es que, viviendo en un país con un nacionalismo especialmente rancio, como el españolista, nunca lo critiques y te centres tanto en los pecados del independentismo. Que los tiene, pero vaya, el españolismo no es el patriotismo francés o el yanqui, ¿eh?, que lo que tenemos aquí es especialmente casposo y excluyente.

No tengo ningún problema en equiparar el nacionalismo étnico del ultraderechismo españolista con el de ERC o PNV (si bien no me negarás que el de éstos es aún más excluyente y reduccionista); pero, sinceramente, Blas Piñar hace mucho que dejó de tener escaño en el parlamento, así que no me preocupa en especial lo que puedan hacer o decir sus seguidores...

No veo la menor diferencia entre la afirmación nacional del PP y la del PNV. La que más me desagrada, si soy sincero, es la de CiU. Es el partido parlamentario al que más detalles xenófobos le he visto. No me gusta en absoluto la definición de "nacionalismo étnico", pero si hay un caso en el que lo aplicaría, sería en CiU. La verdad que les tengo mucha manía, eso tengo que reconocerlo, con ellos he perdido la objetividad.

No obstante, la ultraderecha en España, según las investigaciones, está reciclada dentro del PP en su mayor parte. El nacionalismo metafísico yo creo que ha calado más en el PP que en el PNV, que es un partido bastante más tradicionalista en sus planteamientos.

Sí, no niego que el PP tenga un sector nacionalista étnico considerable, porque la ultraderecha ha de estar en algún lado refugiada; pero, bueno, yo nunca he leído propuestas del PP para que sólo el español sea lengua vehicular en la enseñanza en Cataluña, por ejemplo.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Bueno, ahí ya no me importa tanto que haya universidades privadas... Pero lo de los colegios e institutos es algo que me cabrea mucho, que se den subvenciones a centros que eligen los profesores a dedo o por enchufe...

De acuerdo plenamente. En la educación universitaria creo que el grueso debería ser público, pero no tengo mucho problema en que haya alguna universidad privada, bien por que ofrezca enseñanzas muy especializadas o por lo que sea.

En secundaria es un insulto a la gente que se pasa la vida preparando oposiciones. Yo de pequeño fui a un colegio de monjas -en mi barrio no había otro- y he acabado conociendo a mucha gente de la concertada. Los chanchullos, mamoneos y peloteos son increíbles.

Me resulta curioso que todos los comunistas con los que he hablado pertenecen al menos a uno de éstos 3 grupos.

A-Estudiaron en colegios religiosos y/o privados o llevan a sus hijos a ellos.

B-Se suelen sacar un sobresueldo alquilando un piso que han heredado o que adquirieron en inicio como vivienda de protección oficial.

C-Están en juicios con sus hermanos u otros familiares por la herencia de sus antepasados.

A lo mejor es casualidad, pero TODOS los que conozco están en ésa situación ¿que hay del comunismo? ¿es pa los demás?

Esto me recuerda a cuando me dicen que "todos los heavys que yo conozco son unos cerrados de mente que sólo escuchan su estilo de música" xDD

No sé si leíste lo que puse, pero en mi barrio sólo había la opción de colegio de monjas. O ya, directamente, la trashumancia.

Un pariente mío murió y dejó en herencia su casa. La tenemos alquilada. ¿Te parece poco comunista? ¿Debería donársela a Cáritas?

No tengo juicios, pero bueno, conozco mucha gente que sí. Y si un familiar mío quiere tangarme en mis derechos, iría a juicio.

No veo ninguna contradicción entre lo que dices con el comunismo. Ni veo contradicción entre comprarme, si me sale de las narices, un pepino de ordenador, con ser comunista.

¿Que decía yo? 2 de 3 y porque no se ha dado el tercer caso.

En mi opinión sí son contradicciones (que todos las tenemos es cierto) porque se predica una cosa y se hace la contraria.

Se nos llena la boca con la educación pública y luego elegimos la privada y encima religiosa. Me recuerda al caso de Montilla, férreo defensor de la inmersión lingüistica..... que matricula a sus hijos en el colegio alemán para que puedan estudiar en castellano. Por cierto ¿dónde vivías macho porque colegios públicos debería haber en cualquier sitio y yo creía que los había?.

¿Que si me parece poco comunista que alquiles una casa heredada?. Rotundamente sí. Tú ya tienes una casa y hay mucha gente que no la tiene. Además que eso son "rentas del capital" no del trabajo, es decir, capitalismo puro y duro. Vamos que si fuéses coherente con tu ideología te dejarías nacionalizar la casa por el Estado y ni siquiera se te pasaría por la cabeza cómo última opción donársela a Cáritas, organización perteneciente a la malvada Iglesia Católica.

Lo de la herencia, tiene mucho que ver, a parte de con el reconocimiento de la propiedad privada, con la avaricia económica que tanto denostáis en los demás. Lo puse porque conozco personalmente un caso de 2 hermanos comunistas que siempre me dieron la matraca con la propiedad privada y la injusticia de "lo heredado" y todo ese rollo que al final...... éstan en juicios y no se hablan por una casa vieja que les dejó una tia abuela en un pueblo perdido de Castilla.

Lo digo también por la continua cantinela que oigo, en especial desde IU, de que todos los esfuerzos los tienen que hacer "los ricos", considerando ricos siempre al que tiene un poco más que tú. Ése listón se va elevando conforme se va subiendo en el escalafón económico y, curiosamente en los comunistas, nunca se llega a él. Si tengo 7 hay que nacionalizar a partir del 8, que son unos cabrones explotadores.

Dicho todo ésto, yo haría lo mismo que tú en tu situación. Creer en la propiedad privada y en la renta del capital.

Prokino escribió:

Pako escribió:

Una pregunta Prokino, y remitiéndome a anteriores discusiones, UPyD reconoce la instrumentalidad del aparto estatal para imponer las políticas que propone, pero tal como nos contaste tu IU no. ¿Entonces para que tanto discurso?, ¿todo lo que propones como pretendes/pretendéis aplicarlo desde el municipalismo?. Me tiene intrigado.

Mira que te lo aclaré. No dije éso. Dije que las experiencias revolucionarias latinoamericanas nos demuestran que el trabajo de base en el ámbito municipal crea un poder más sólido que el que se puede conseguir desde el Parlamento. Y dije que hoy por hoy no tenemos fuerza para imponer nuestras políticas desde el parlamento, que me parece más productivo volcar esfuerzos en el nivel autonómico y municipal. Eso no implica ninguna renuncia respecto al Estado, sino un reconocimiento de nuestra debilidad, de la fortaleza del bipartidismo y, hoy en día sobre todo, implica reconocer que gran parte del poder de actuación estatal se ha derivado a instituciones internacionales que no podemos aspirar a controlar.

yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Optigan escribió:
(..)pero, bueno, yo nunca he leído propuestas del PP para que sólo el español sea lengua vehicular en la enseñanza en Cataluña, por ejemplo.

Inmersión en castellano, se podría llamar, por buscar un eufemismo.
Vamos, lo mismo que hacía Franco.

UPyDiego escribió:

En mi opinión sí son contradicciones (que todos las tenemos es cierto) porque se predica una cosa y se hace la contraria.

Se nos llena la boca con la educación pública y luego elegimos la privada y encima religiosa. Me recuerda al caso de Montilla, férreo defensor de la inmersión lingüistica..... que matricula a sus hijos en el colegio alemán para que puedan estudiar en castellano. Por cierto ¿dónde vivías macho porque colegios públicos debería haber en cualquier sitio y yo creía que los había?.

¿Que si me parece poco comunista que alquiles una casa heredada?. Rotundamente sí. Tú ya tienes una casa y hay mucha gente que no la tiene. Además que eso son "rentas del capital" no del trabajo, es decir, capitalismo puro y duro. Vamos que si fuéses coherente con tu ideología te dejarías nacionalizar la casa por el Estado y ni siquiera se te pasaría por la cabeza cómo última opción donársela a Cáritas, organización perteneciente a la malvada Iglesia Católica.

Lo de la herencia, tiene mucho que ver, a parte de con el reconocimiento de la propiedad privada, con la avaricia económica que tanto denostáis en los demás. Lo puse porque conozco personalmente un caso de 2 hermanos comunistas que siempre me dieron la matraca con la propiedad privada y la injusticia de "lo heredado" y todo ese rollo que al final...... éstan en juicios y no se hablan por una casa vieja que les dejó una tia abuela en un pueblo perdido de Castilla.

Lo digo también por la continua cantinela que oigo, en especial desde IU, de que todos los esfuerzos los tienen que hacer "los ricos", considerando ricos siempre al que tiene un poco más que tú. Ése listón se va elevando conforme se va subiendo en el escalafón económico y, curiosamente en los comunistas, nunca se llega a él. Si tengo 7 hay que nacionalizar a partir del 8, que son unos cabrones explotadores.

Dicho todo ésto, yo haría lo mismo que tú en tu situación. Creer en la propiedad privada y en la renta del capital.

No me parece serio tu planteamiento. ¿Te crees que uno es comunista por ir regalando lo que es suyo a los demás? ¿Crees que un comunista es una especie de hippy que va desnudo por el monte con una hoja de parra? Las proclamas sobre la propiedad privada han cambiado mucho a lo largo de la historia del comunismo, pero no hay que confundir la socialización de los medios de producción con socializar el champú de tu casa, o a tu pareja. ¿Un comunista debería ser pobre?

Además, te voy a contar un secretito. No me da vergüenza admitir que yo con cinco años no era comunista, así que no pude elegir el centro educativo. Pero, efectivamente, en mi barrio solo había un colegio de monjas. El colegio público me quedaba en casa Cristo y por eso me metieron en el de monjas. De hecho, nueve años después, yo aún no era comunista y para mí la elección de colegio se basaba sólo en su cercanía y en a dónde fueran los colegas.

Lo de "entregar tu casa al estado" que dices no tiene ningún sentido para mí. No creo en los esfuerzos individuales sino en los colectivos. Dios me libre de regalar mi casa al estado capitalista cuando los bancos tienen miles y miles sin vender. Sólo me faltaba. Tampoco se la entregaría al estado socialista si no se venden primero las de los bancos. No es lo mismo tener un piso para alquilar que tener un chalet desocupado, o un bloque de pisos en el centro. Jamás me he opuesto a que la gente tenga cosas, ni me opongo a que los empresarios decentes ganen dinero. Caricaturizas mi postura.

Pako escribió:

[justify]No dijiste eso, dijiste que el municipalismo es capaz de desbordar el poder del Estado, antaño lo maquillaste con la inutilidad de éste porque esta tomado por los mercados ahora por una supuesta 'debilidad', ¿en cuantas comunidades y diputaciones gobierna IU?, ¿y ayuntamientos?, ¡ah si!, que hay ayuntamientos donde el PP, esos que denunciabas hace poco por tener ultraderechistas en sus filas, gobiernan gracias a IU.

Bueno, pues si dije exactamente éso, que no fue tan así creo yo, ahora ya te lo matizo del todo. Creo que ahora mismo las herramientas parlamentarias son ineficaces para conseguir el poder y veo más eficaz la acción en niveles bajos. Eso no quiere decir desdeñar al estado, y si algún día cambian las circunstancias, habría que tomarlo, como si es con el AK en la mano. Porque es el instrumento más eficaz, de largo, para conquistar el poder.

¿Yo he denunciado al PP por tener ultraderechistas? Lo dudo. Dije que le vota la ultraderecha, pero, como dice Optigan, a alguien tiene que votar la ultraderecha. Además, a mi me la pela pactar con el PP. Yo me quedo con la idea de Anguita de "programa, programa, programa".

Tampoco te creas que comprendo mucho porque me haces el mismo ataque que nos hace el PSOE xD

Pako escribió:A ver, Prokino, ¿que estamos discutiendo?, que al igual que cuando nos explicabas historias del marxismo todo sonaba muy bien, pero olvidabas que IU no es marxista, a lo sumo socialdemócrata, anteriormente nos enumeras una serie de medidas de carácter laboral y económico, pero su imposición no casa con la renuncia al Estado. Desde el ámbito local lo único que puedes montar es un guirigay mayor y más injusto que el dumping fiscal vasco y navarro, el cual no te atreviste a cuestionar. Ya sabes, sino los de Amaiur te llamarán facha, y tu amigo de la CUP también.

Claro que IU no es marxista. No lo puede ser, yo mismo no quisiera que lo fuera. Es una coalición de mínimos, no un partido de máximos.

Ya te he dicho que no renuncio al Estado, pero lo veo imposible. También para vosotros. El Estado está en manos del bipartidismo, y lo seguirá estando.

Lo de que los de Amaiur y mi amigo de la CUP me llamarán facha me parece un ataque personal un tanto absurdo xD Si mi amigo de la CUP me llama facha le reviento, claro está, pero sabe perfectamente que yo ponía una República Federal que se cargaría la autonomía de Catalunya y se la pela, es mi opinión, y tan amigos. Idem con gente de Amaiur, que a mí nunca me han llamado españolista por querer la República Española.

No sé... ¿no verás fantasmas donde no los hay? La gente, por lo general, no es tan cafre.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

En mi opinión sí son contradicciones (que todos las tenemos es cierto) porque se predica una cosa y se hace la contraria.

Se nos llena la boca con la educación pública y luego elegimos la privada y encima religiosa. Me recuerda al caso de Montilla, férreo defensor de la inmersión lingüistica..... que matricula a sus hijos en el colegio alemán para que puedan estudiar en castellano. Por cierto ¿dónde vivías macho porque colegios públicos debería haber en cualquier sitio y yo creía que los había?.

¿Que si me parece poco comunista que alquiles una casa heredada?. Rotundamente sí. Tú ya tienes una casa y hay mucha gente que no la tiene. Además que eso son "rentas del capital" no del trabajo, es decir, capitalismo puro y duro. Vamos que si fuéses coherente con tu ideología te dejarías nacionalizar la casa por el Estado y ni siquiera se te pasaría por la cabeza cómo última opción donársela a Cáritas, organización perteneciente a la malvada Iglesia Católica.

Lo de la herencia, tiene mucho que ver, a parte de con el reconocimiento de la propiedad privada, con la avaricia económica que tanto denostáis en los demás. Lo puse porque conozco personalmente un caso de 2 hermanos comunistas que siempre me dieron la matraca con la propiedad privada y la injusticia de "lo heredado" y todo ese rollo que al final...... éstan en juicios y no se hablan por una casa vieja que les dejó una tia abuela en un pueblo perdido de Castilla.

Lo digo también por la continua cantinela que oigo, en especial desde IU, de que todos los esfuerzos los tienen que hacer "los ricos", considerando ricos siempre al que tiene un poco más que tú. Ése listón se va elevando conforme se va subiendo en el escalafón económico y, curiosamente en los comunistas, nunca se llega a él. Si tengo 7 hay que nacionalizar a partir del 8, que son unos cabrones explotadores.

Dicho todo ésto, yo haría lo mismo que tú en tu situación. Creer en la propiedad privada y en la renta del capital.

No me parece serio tu planteamiento. ¿Te crees que uno es comunista por ir regalando lo que es suyo a los demás? ¿Crees que un comunista es una especie de hippy que va desnudo por el monte con una hoja de parra? Las proclamas sobre la propiedad privada han cambiado mucho a lo largo de la historia del comunismo, pero no hay que confundir la socialización de los medios de producción con socializar el champú de tu casa, o a tu pareja. ¿Un comunista debería ser pobre?

Además, te voy a contar un secretito. No me da vergüenza admitir que yo con cinco años no era comunista, así que no pude elegir el centro educativo. Pero, efectivamente, en mi barrio solo había un colegio de monjas. El colegio público me quedaba en casa Cristo y por eso me metieron en el de monjas. De hecho, nueve años después, yo aún no era comunista y para mí la elección de colegio se basaba sólo en su cercanía y en a dónde fueran los colegas.

Lo de "entregar tu casa al estado" que dices no tiene ningún sentido para mí. No creo en los esfuerzos individuales sino en los colectivos. Dios me libre de regalar mi casa al estado capitalista cuando los bancos tienen miles y miles sin vender. Sólo me faltaba. Tampoco se la entregaría al estado socialista si no se venden primero las de los bancos. No es lo mismo tener un piso para alquilar que tener un chalet desocupado, o un bloque de pisos en el centro. Jamás me he opuesto a que la gente tenga cosas, ni me opongo a que los empresarios decentes ganen dinero. Caricaturizas mi postura.

Eso ya lo decía yo.... porque no tienes un chalet. Cuando lo tengas lo que será injusto será tener 2 chalets desocupados.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

En mi opinión sí son contradicciones (que todos las tenemos es cierto) porque se predica una cosa y se hace la contraria.

Se nos llena la boca con la educación pública y luego elegimos la privada y encima religiosa. Me recuerda al caso de Montilla, férreo defensor de la inmersión lingüistica..... que matricula a sus hijos en el colegio alemán para que puedan estudiar en castellano. Por cierto ¿dónde vivías macho porque colegios públicos debería haber en cualquier sitio y yo creía que los había?.

¿Que si me parece poco comunista que alquiles una casa heredada?. Rotundamente sí. Tú ya tienes una casa y hay mucha gente que no la tiene. Además que eso son "rentas del capital" no del trabajo, es decir, capitalismo puro y duro. Vamos que si fuéses coherente con tu ideología te dejarías nacionalizar la casa por el Estado y ni siquiera se te pasaría por la cabeza cómo última opción donársela a Cáritas, organización perteneciente a la malvada Iglesia Católica.

Lo de la herencia, tiene mucho que ver, a parte de con el reconocimiento de la propiedad privada, con la avaricia económica que tanto denostáis en los demás. Lo puse porque conozco personalmente un caso de 2 hermanos comunistas que siempre me dieron la matraca con la propiedad privada y la injusticia de "lo heredado" y todo ese rollo que al final...... éstan en juicios y no se hablan por una casa vieja que les dejó una tia abuela en un pueblo perdido de Castilla.

Lo digo también por la continua cantinela que oigo, en especial desde IU, de que todos los esfuerzos los tienen que hacer "los ricos", considerando ricos siempre al que tiene un poco más que tú. Ése listón se va elevando conforme se va subiendo en el escalafón económico y, curiosamente en los comunistas, nunca se llega a él. Si tengo 7 hay que nacionalizar a partir del 8, que son unos cabrones explotadores.

Dicho todo ésto, yo haría lo mismo que tú en tu situación. Creer en la propiedad privada y en la renta del capital.

No me parece serio tu planteamiento. ¿Te crees que uno es comunista por ir regalando lo que es suyo a los demás? ¿Crees que un comunista es una especie de hippy que va desnudo por el monte con una hoja de parra? Las proclamas sobre la propiedad privada han cambiado mucho a lo largo de la historia del comunismo, pero no hay que confundir la socialización de los medios de producción con socializar el champú de tu casa, o a tu pareja. ¿Un comunista debería ser pobre?

Además, te voy a contar un secretito. No me da vergüenza admitir que yo con cinco años no era comunista, así que no pude elegir el centro educativo. Pero, efectivamente, en mi barrio solo había un colegio de monjas. El colegio público me quedaba en casa Cristo y por eso me metieron en el de monjas. De hecho, nueve años después, yo aún no era comunista y para mí la elección de colegio se basaba sólo en su cercanía y en a dónde fueran los colegas.

Lo de "entregar tu casa al estado" que dices no tiene ningún sentido para mí. No creo en los esfuerzos individuales sino en los colectivos. Dios me libre de regalar mi casa al estado capitalista cuando los bancos tienen miles y miles sin vender. Sólo me faltaba. Tampoco se la entregaría al estado socialista si no se venden primero las de los bancos. No es lo mismo tener un piso para alquilar que tener un chalet desocupado, o un bloque de pisos en el centro. Jamás me he opuesto a que la gente tenga cosas, ni me opongo a que los empresarios decentes ganen dinero. Caricaturizas mi postura.

Eso ya lo decía yo.... porque no tienes un chalet. Cuando lo tengas lo que será injusto será tener 2 chalets desocupados.

Contra ese juicio de valor y tu opinión negativa sobre mí no puedo hacer ya nada.

Michob-Ader escribió:

Optigan escribió:
(..)pero, bueno, yo nunca he leído propuestas del PP para que sólo el español sea lengua vehicular en la enseñanza en Cataluña, por ejemplo.

Inmersión en castellano, se podría llamar, por buscar un eufemismo.
Vamos, lo mismo que hacía Franco.

Franco el gallego, que oprimio a toda España

Prokino escribió:Claro que IU no es marxista. No lo puede ser, yo mismo no quisiera que lo fuera. Es una coalición de mínimos, no un partido de máximos.

Ya te he dicho que no renuncio al Estado, pero lo veo imposible. También para vosotros. El Estado está en manos del bipartidismo, y lo seguirá estando.

Lo de que los de Amaiur y mi amigo de la CUP me llamarán facha me parece un ataque personal un tanto absurdo xD Si mi amigo de la CUP me llama facha le reviento, claro está, pero sabe perfectamente que yo ponía una República Federal que se cargaría la autonomía de Catalunya y se la pela, es mi opinión, y tan amigos. Idem con gente de Amaiur, que a mí nunca me han llamado españolista por querer la República Española.

No sé... ¿no verás fantasmas donde no los hay? La gente, por lo general, no es tan cafre.

¿Que tal por los cerros de Úbeda?